אל תהיה פוץ

כמו שהזכרתי, פיל פלייט נתן הרצאה לפני כמה שבועות בכנס הספקנים TAM8. במקום לדבר על התכווצות הירח ואסטרונומיה הוא בחר לדבר על גישה. רבים בתנועה הספקנית (ואני מודה, גם אני חטאתי) לוקים בבעית הסברה. השבוע ההרצאה הגיעה סוף סוף לרשת.

Phil Plait – Don't Be A Dick from JREF on Vimeo.

לצערי לא הועלה תמלול מלא של ההרצאה (הנה משהו חלקי שהעלה בלוגר אחר) אבל אם לנסות לסכם:
* כמה מכם החזקתם פעם באמונה מופרכת או שגויה? (למעלה מחצי מהקהל מרים ידיים).
* כמה מכם זנחתם אותה כי מישהו נתקע לכם בפרצוף וקרא לכם בשמות וירד עליכם? (יד אחת עולה, וכנראה בצחוק).

דרך טיעונים רציונאליים, פיל עובר בעדינות, שלא מתוך מטרה להטיח במישהו ביקורת קשה אלא להסביר את גודל הבעיה ולמה חשוב לשנות גישה. הוא חוזר ומדגיש שהוא לא מבקש שנוותר על כעס או התלהבות, אלו רגשות אנושיים ומובנים, אבל אנחנו חייבים להבין שאמונה היא חלק מובנה במוחינו ואי אפשר לצפות שמישהו יעקור מראשו אמונה ויחליף אותה באי-אמונה. יותר סביר שמיד תקנן שם אמונה אחרת. הוא נותן דוגמאות להפעלת הגישה הזו עם ילדי בתי ספר שהוא פוגש בבתי ספר של "חגורת התנ"ך" ואיך הוא נותן לרעיון של עובדות ומחקר מדעי להנחות אותו הרחק מהפיכת דיונים כאלו לפוליטיים.

"הרעיון הכי טוב שיעלה בראשך שווה כקליפת השום אם לא תשתמש נכון בתקשורת כדי להפיץ אותו" הוא אומר, והוא מדבר על תקשורת בינאישית כמובן. חשוב שאנחנו נלחמים על הגיון ועובדות, אבל זו לא מלחמה של ארטילריה, כאן חייבים דיפלומטיה.

פיל פרסם את הוידאו אצלו בבלוג והוסיף שני פוסטים על התגובות בבלוגוספירה ועל האנשים שזה הכי נגע בהם. האחרון שווה קריאה, אם מעניין אתכם הנושא.

הסברה מול הטחת עובדות – עוד פן

אני חושב שזו כמובן גישה נכונה. כמו שבנושאים אחרים התברר שבנושא אלכוהול, סמים או הימורים, הסברה וטיפול בגורמים אפקטיביים יותר (גם כלכלית) מאשר איסורים גורפים ואכיפה קשה. אנשים בורחים לסמים לא כי הם זמינים אלא כי מצב הרוחה והחברה גורם לאנשים לחפש בריחה מהחיים הלא נעימים. אנשים בורחים בצורה כזו לאמונות תפלות וטיפולים אלטרנטיביים בגלל יחס גרוע מהמערכת הציבורית העייפה והבלתי תומכת. לצערי אני המום לגלות שהחל מהיום ספקית האינטרנט שלי מתחילה לחסום אתרים. משטרת ישראל, בצו בלתי חוקי, הורתה להם לחסום אתרי הימורים. זה נשמע כמו יריית ניסוי לפני שיתחילו לחסום אולי פורנו, חדשות לא מצונזרות, דעות אנטי-ישראליות ולך-תדע-מה. אני תוהה כמה כסף מושקע בחינוך, הסברה ושיקום מהמרים. הלוואי שיתחילו ללמד ילדים סטטיסטיקה מגיל צעיר כדי שיבינו שאין איך לנצח בזה וישקיעו פחות בלעוות את חוקי המדינה.

הסטטיסטיקה לגבי תקופת היובש בארה"ב מראה שכמות הליטרים אלכוהול לנפש לא ירדה בזמן האיסור. יש טענות שגם כמות הגראס שתעושן אם יוכנס הקנאביס לחוק תשאר דומה, רק שאנשים יכנסו פחות לכלא ושוטרים יעברו לעסוק בדברים אחרים. אנשים מוצאים איך לעקוף חוקים מטופשים, למשל תאילנד התחילה לחסום את ויקיליקס ומיד צץ אתר מראה מקומי. תהיו בטוחים שגם אתרי ההימורים הבעייתיים ימשיכו להיות נגישים, אם לא ישירות אז דרך TOR.

אז משטרה יקרה וכנסת גם – אל תהיו פוצים בבקשה.

58 Replies to “אל תהיה פוץ”

  1. בעקבות הווידאו, ובעקבות שיחה עם אנשים כאן בקבוצת מחקר, עלה האתגר הבא: איך הייתם בונים קורס אוניברסיטאי בין-תחומי לתלמידי תואר ראשון אשר יוציא את כולם ספקנים.

    מה התוכן שצריך לכסות? אלו נושאים קונקרטיים לדון בהם (למשל: הומואופטיה כן, אבולוציה כן, דת אולי לא (רגיש מידי)), אלו כלים לתת לאנשים ע"מ שיוכלו לחשוב בעצמם. אין הופכים אנשים ל bullshit detectors?

    המטרה הראשית היא ללמד אנשים את תהליך החשיבה. ללמד אותם שצריך לחשוב אם מה שהפוליטיקאי אמר או מה שכתוב בעיתון נכון וסביר. ורק כמטרה משנית לנפץ כמה מיטוסים ספציפיים.

    האם מישהוא מכיר קורס כזה ?
    האם אתם חושבים שזה פרוייקט שאפשר לרכז סביבו מספר אנשים ולהרים אותו ?

  2. דווקא הנושאים שאתה מעלה הייתי משאיר כדוגמאות.

    הייתי מלמד חשיבה לוגית, חיפוש סתירות וכשלים לוגיים, הדגמות על קלות ההטעיה של המוח בראיה וזכרון, על ההשפעות הקטנות של קלט חושי על החלטות שאנחנו חושבים עליהן כרציונאליות או לפחות חפות מהשפעה. קראת כבר את Predictably Irrational? ספר מעולה להתחיל ממנו כדי להדגים לאנשים כמה קל להטות חשיבה, הבחנה והגעה למסקנות, ומשם להתחיל לבנות ארגז כלים של חשיבה מיוצבת ומעוגנת בעובדות. את המסקנות לגבי קיום אלוהים שיחשבו לבד אח"כ בבית.

    אני יודע שיש מי שמפעילים קורסים כאלו בחו"ל, יש בטח המלצות של JREF או CFI, אני זוכר ששמעתי על הקורסים של Ray Hyman, ויש כמובן את סדרת הפודקאסטים המוצלחת של SGU 5X5, פודקאסט-אחות לSGU המצוין, המיועד יותר למורים לשימוש בכיתות לימוד וכדומה.

  3. אני קורא אותו עכשיו.

    אני חושש שדיון תאורטי בחשיבה לוגית עלולה להיות קצת יבש ותאורטי.

    לא עדיף לקחת סדרה של דוגמאות של כשלים מסביבנו ולנתח אותם בעזרת הכלים שאתה מתאר ?
    ללמד מתוך דוגמאות.

    אתה יכול לכוון אותי יותר מדוייק לחומר רקע? אני לא מתמצא בקהילית הסקפטולוגים.

  4. לא אמרתי שיהיה יבש. להפך. אני הייתי לוקח טקסטים מכחישי אבולוציה ומריץ קטעים כדי לנתח אילו כשלים לוגיים עולים שם (היתה פינה נחמדה כזו בפודקאסט SGU של "זהה את הכשל הלוגי"). הפואנטה היא שתחומי פסבדו-מדע יהיו הדוגמאות ולא מרכז הקורס. חלק מהפואנטה היא שמה שקשה להעביר לאנשים זה שיש חוטים מחברים בין התמודדות עם הטעיות בתחומים שונים. סתם לתת רשימה של 10-20 דברים שקריים זה לא הכנה לשקר ה-50 שיתקלו בו.

    לכן נתתי את אריאלי כדוגמא מצוינת, הוא מעביר מסר חשוב מתוך הניסויים. הוא גם מסביר איך הניסוי מתוכנן, למה הניסוי מכסה יפה את הנושא הנבדק ומה המשמעויות. כך לומדים לא רק על המסקנות המעניינות שלו על האי-רציונאליות של האדם, אבל גםלומדים טיפה על השיטה המדעית, ולא חסר שם הומור כדי לעשות את זה מעניין.

  5. ואני שואל – איך עושים אותו הדבר בשביל הדמוקרטיה? בשביל זכויות אדם? בשביל קידום מעמד האישה? אני לא יודע על כמה קרבות ניתן לוותר בהתקפה שקונספטים אלה תופסים במדינת ישראל.

  6. אני למדתי דמוקרטיה לבחינות בבי"ס, עשינו על זה פעולות בתנועה, התחלתי להבין איך זה קשור לראית העולם שלי רק בעשור האחרון והכל הגיע לבשלות רק בשנתיים האחרונות. אנשים לדעתי פשוט לא יודעים ללמד את זה.

    אני מקווה שיבוא מישהו עם ראייה רחבה וגדולה על הנושא המוזנח הזה, ויפיק איזו סדרה של Infotainment שתעשה לדמוקרטיה וזכויות אדם מה שקוסמוס עשה לי כנער צעיר למדע. הייתי יושב וכותב סדרה כזו בעצמי אם היה לי שמץ של סיכוי למצוא לזה מימון להפקה.

    1. וואו. לא היה אומץ לעולם להגיד: בוא נשב ונכתוב את ה"קוסמוס" של זכויות האדם, גם אם היה לי המימון המתאים. אם אתה באמת חושב שאתה מסוגל לעמוד במשימה כזו – כתוב, ושחרר תחת creative commons, ואולי מישהו יצוד את זה, ויוכל לאתר כסף להפקה.

      1. בי תוכלו למצוא שותף :-)

        אולי לא לשלב הקומיקס (כי הומור זה לא הצד החזק שלי), אבל לשלב הקונספט…

        אגב, מה שהבחור מתכוון אליו, הוא תרבות הדיון…. יש לתרבות הדיון כוח שיכנוע לא רע בכלל גם כלפי הציבור "הלא דמוקרטי".

  7. אומץ להגיד זה בזול. הבעיה לבצע. צריך לקחת כמה אנשים יצירתיים ולכתוב את זה כמו שצריך, עם סיעורי מוחות פורים. כמה אנשים כאלו אתה מכיר? כמה מהם מוכנים לעשות את זה כמה שבועות במקום הכנסה?
    ניסיתי לגייס כמה סטודנטים לעזור לי להפיק סדרת הסברה נגד המאגר הביומטרי, ונאדה.

    1. מכיוון שדיבורים זה בזול:
      אני גדלתי על היה היה ולא יודע מה זה קוסמוס, אבל אני אשמח לעזור אם מנסים לעשות משהו.
      בסיעורי מוחות אני טוב(ADD!)
      חוץ מזה אני יכול לכתוב, לנגן ואפילו קצת לצייר אבל אני חושש שצריך מישהו עם שוט שיעמוד לידי וידאג שאני אשכרה אעשה את זה. אני אמנם עובד עצלן ולא מיומן אבל חינמי.
      חוץ מזה, בטח יהיה צריך לעדכן טיפה את הפורמט של האינפוטיינמנט, למרות שלא בטוח.

      1. קוסמוס היתה תוכנית שנכתבה והופקה בשנות 1978-1980 בתקציב יחסית זעום ע"י PBS, הטלוויזיה הציבורית האמריקנית. היא היתה המפגש הראשון שלי עם קארל סאגן, האיש שבשבילו הקוסמוס, הפיסיקה וכל משמעויות האמת המרתקת הזו, יצרו פואטיקה וקסם שאותו הוא הצליח להעביר בסדרה.

        ב13 פרקים בני שעה, הוא טייל בחמש יבשות ובתפאורות מיוחדות כדי לתאר את ההיסטוריה של המין האנושי – אינטלקטואלית וביולוגית. את ההסטוריה של חקר היקום וההסטוריה של היקום עצמו. המסע מאוד מעניין, כי בדרך לא רק שלמדת פיסיקה וטיפה הסטוריה, אלא גם קיבלת את הרגשתו של סאגן לכל אלו, אהבתו למין האנושי ולמחקר, פחדיו ותקוותיו לעתיד. הוא פשוט הצליח לקחת אותך לטיול "חוץ גופי" ולראות את התמונה היותר גדולה. איפה תפקיד פרט בחברה, ותפקיד המין האנושי על כדוה"א, ומקומינו הפצפון ביקום, וגם כמה יפים ומורכבים אנחנו מבפנים – לגודל הכי קטן ולזמן הכי עתיק.

        היום כשאני רואה את הפרקים האלו, אני קולט עוד רמות (כי בפעם הראשונה הייתי בגיל בר-מצווה), אבל מצד שני הפרקים גם מתנהלים בקצב של 30 שנה אחורה, ואני חושש שהסדרה לא יכולה להוות תחרות על תשומת ליבו של צעיר מודרני.

        1. נראה לי שאנו חבורה של חולמים (שלושה עם ADD?).

          הנה החלום שלי:

          התפתחות הדמוקרטיה וזכויות האדם. מסע מאתונה העתיקה ועד המאה ה-21.
          בתחנה הראשונה, רואים את ההתפתחות של הדמוקרטיה באתונה מסולון ועד הכיבוש המוקדוני. רואים את משחקי הכוחות, את מהפכות האולגיגרכיה, את העוצמה האינטלקטואלית שמקרינה עד ימינו אלו. מראים את השפעת הכוח (הציבור היה גם הלוחם, ולכן היה צריך לשתף אותו). מראים את הכפפת העשירים לצרכי העיר (באתונה העשירים מימנו את אתונה, ובתמורה זכו לכבוד). אבל רואים גם את הבעיה (שלטון של דמגוגים חסרי עמוד שדרה). ולבסוף את הקריסה.

          משם עוברים לבריטניה של המאה ה-12, ולהתפתחות הדמוקרטיה, מהמאבק של המלכים והאצולה על המגנה-כרטה, דרך התפתחות הפרלמנט. הופעת בית הפשוטים…
          מסבירים את המנגנון הכלכלי שכפה על המלכים להישמע לציבור יותר ויותר רחב….

          בעיית הצבא העומד ואירונסייד (המהפכה האנגלית). הופעת הצורך ב- False-Flag במאבק הירושה על ספרד…

          המהפכה התעשיתית, והופעת הרפורומות הליברליות של המאה ה-19.

          משם היתי עובר לצרפת, רוסו, וכל השאר, ומסביר את הכוחות, הטרור… העוצמה הצרפתית (צבא של מיליון וחצי מול צבאות של שמונים-אלף). הכנעת נפוליון. אביב העמים ועד הרפובליקה השלשית.

          משם עובר למלחמת העולם הראשונה, ונצחון הדמוקרטיות. – כוח עצום.
          משם עובר לתקופת התערערות הדמוקרטיות (איטליה וגרמניה) ולנצחון הדמוקרטיות והסובייטים.

          לבסוף, נצחון הדמוקרטיה על הדיקטטורה הבולשיביקית…

          בכל התהליכים הללו, מסבירים מדוע הכוח נובע משיתוף, דמוקרטיה, וליברליזם, יוצר חברה הרבה יותר חזקה מחברה לאומנית, היררכית ובעלת מנהיגות חזקה.

          היתי מכניס מודלים של מנהיגות ועוד מידע בדרך…

          מה אתם אומרים?

            1. א. אני עם שי, רק שניסיתי להיות מנומס :)
              ב. ניצחון הדמוקרטיה על הדיקטטורה הבולשביקית? תעירו אותי כשתהיה שם באמת דמוקרטיה. פחחח.

            2. שי,

              אני נוהג לספר לבנותי ונהגתי לספר לתלמידי סיפורים היסטוריים… הם בד"כ נשארו פעורי פה, מרותקים ומעוניינים לגמרי. הם שאלו שאלות, וניסו להבין את החוקים.. אח"כ הם דיברו על כך לא מעט.

              האין סיפורים אינם ממלאים את המדפים של רובנו? כמה פעמים ראית סיפרי עיון אצל אנשים (למעט אינטלקטואלים מובהקים).

              עירא,
              א. יפה לך.
              ב. אם אתה רוצה שתהיה כאן דמוקרטיה, אז צריך לעבוד… זה לא יבוא לבד :-)

          1. כמי שפתח את תיבת הפנדורה הזו, אני מרגיש מחוייב להגיב.
            מה שקוסמוס עשתה פחות קשור במידע שהיא העבירה, אלא ביצירת חיבור ריגשי למדע. אותה פליאה שהבנת היקום נתנה למדענים, עכשיו הייתה במידה מסויימת נחלת הכלל.
            כשאני מדבר על "קוסמוס" של זכויות האדם, אני מדבר על יצירת חיבור ריגשי לזכויות אדם. זכויות אדם, הפכו למשהו שאנשים מתייחסים אליו בשכל בלבד היום. משהו שישנה את היחס הריגשי להפרת זכויות אדם, אולי לא ישנה את דעתו המעשית של מישהו על "נוהל שכן", אבל לפחות יגרום לו להבין עד כמה "נוהל שכן", זה דבר דפוק, ובטווח הרחוק ידחוף אותו לשנות את הנוהל.
            כיום בישראל, הלב הוא במקום אחד בלבד: התבססותו של העם היהודי במדינת ישראל. כל דבר שנעשה בשם התבססות זו, מצדיק כל עוול. זה מה שהייתי רוצה לשנות. אחרי הלב – יש ערך לתיקון הראש.

            1. תיבות פנדורה זה מעולה :-)

              אלך עם הטיעון שלך, ואומר שהשילוב המקסים של קוסמוס הוא בין רגש לשכל. זה היה השילוב המנצח.

              כבר כיום, ניתן בקלות ליצור אמוצינליזציה של זכויות אדם. ראה את המאבק על ילדי העובדים הזרים. את המאבק הפלסטיני. או כל מאבק מתוקשר אחר בעולם. יש שם המון רגש, ומעט מאד הבנה לתהליכים.

              אני חושב שמה שיכול לעשות את זה, הוא להבין את ההגיון בזכויות אדם, ולחבר אותם לרגש. והכי חשוב, שזה יהיה אוביקטיבי עד כמה שניתן. כך זה יהיה הכי משכנע. אם זה יהיה שוב נאומים שמאלניים, הציבור פשוט יקיא את זה החוצה.

  8. טל, אני רואה את ההתמקדות פחות בהסטוריה ויותר בערכים עצמם. את ההיסטוריה אפשר להביא כדוגמאות למה שקורה כשאלמנט כזה או אחר של דמוקרטיה חסר.

    בקוסמוס, ובתוכניות מדע, אנחנו מתארים את האמת שהיתה קיימת בחוץ כל הזמן, ואיך גילינו אותה, ולמה חשוב שעשינו זאת. בתוכנית הזו אנחנו בונים אמת שלא היתה קיימת, ובהחלט חשוב להסביר את תהליך המסקנות למה חשוב שעקרון כזה או אחר צץ ולמה לשמור עליו (חשאיות הבחירות, הפרדת הרשויות, חופש דיבור, וכולי).

    אני אישית רוצה כמובן להכניס את כל מגוון הדיעות מטרוצקיזם ועד ליברטאנים, ולהראות עד כמה אלו מעוגנים או לא מעוגנים במה שאנחנו יודעים היום על מוסר והטיה תפיסתית מהכיוון של מחקר באושר אנושי וכלכלה התנהגותית. זו תהיה הפקה fair and biased, מה לעשות, לכיוון שמאל :)

    1. אני מזהה כאן שתי גישות הסברתיות:
      1. הנה החוקים, ואנו נדגים לכם אותם.
      2. הנה המציאות… מצאו אתם את החוקים.

      לשניה יש בדרך כלל כוח שכנוע הרבה יותר גדול. אבל גם השיטה הראשונה יכול לעבוד. השיטה הראשונה היא גם בדרך כלל יותר -Biased, ואנשים מרגישים את זה, ולכן הרבה יותר ביקורתיים, ופחות מקבלים.

      לגבי בחינת השיטות השונות, וההטיה לשמאל:
      1.מצויין.

      מדוע לדעתך צריכה להיות הטיה לשמאל (ומה זה שמאל?)?
      מה יקרה אם נפתח את הדיון על התסריט לדיון, וננסה לגבש תסריט מוסכם?

  9. שמאל – הכיוון היותר דמוקרטי, שוויוני, סוציאלי, הומניסטי. האינטרס של שרידות וקיימות על פני אושר/עושר אישי והשתנה בקשת על הסביבה (קפיטליזם/ליברטריזם) מחד ובניגוד למלוכנות/טוטאליטריזם/פאשיזם מאידך.

    הרי המטרה כאן היא לא רק לדבר על שיטת ממשל, כי שיטת ממשל היא אמצעי ולא מטרה. יש שאלה של מטרות (כי אין אחת מוסכמת על כולם), יש שאלות של רב תרבותיות כן-או-לא. לא חשרים נושאים לדון בהם.

    כמו שהדגמתי כאן בבלוג בעבר, יש לך מצבים היום בארצות הברית שבהם חוקי הקופירייט דורכים על זכות הביטוי החופשי, וזו רק דוגמא אחת לדיון שיכול למלא תוכנית שלמה.

    בנוסף, כמו שרמזת, אי אפשר שלא לכסות בתוכנית כזו דיונים על מדיניות כלכלית של מדינה, חלוקת משאבים, הענשת מזהמים, לכל צעד חברתי יש משמעות כלכלית, לכל פעולה כלכלית יש משמעות סביבתית, לכל חקיקה סביבתית יש משמעות חברתית וכולי. הכל קשור בהכל ויותר מתמיד בעולם המודרני, אז לתוכנית כזו יש המון מה לכסות.

    1. וכמובן שהתוכנית צריכה להעביר את כל זה בצורה שאנשים יוכלו ליחס גם למיקרו. למה זה חשוב ברמת ועד בית או ועד תלמידים, דרך נושאים לאומיים ועד לנושאים בינלאומיים.

      אגב, הזכרתם את היה היה. מישהו זוכר את הפרק האחרון של הסדרה? אני לא זכרתי אותו. היה מרתק למצוא אותו מחדש ביוטיוב.

  10. שמאל:
    כלומר, יותר שיוויוניות, יותר ניהול משותף. פחות חרות אישית.
    מדוע לדעתך התוכנית צריכה להגיד שדווקא שמאל הכיוון המועדף?
    אם יהיה רלוונטי, אוכל לפרט ולהראות מדוע זה תלוי סיטואציה (נובע מ"הטרגדיה של נחלת הכלל").

    כן, אכן יש הרבה נושאים לדיון.
    גם אם נלך לתוכנית העוסקת בחוקים (אופציה 1), אזי אינני מוצא סיבה שהיא תהיה מוטה. אני חושב שדווקא תוכנית אוביקטיבית עד כמה שניתן, תשכנע הרבה יותר.

  11. א. כי אני רוצה לגרור לשם את האנושות, אני חושב שזה יותר צודק, אני יכול להראות שזה מגובה מחקרית שזו הדרך היותר הוגנת לעשות דברים.

    ב. כי אחרת אני לא יודע אם יעניין לי להשתתף בתהליך היצירה :-)

    ג. אני לא חושב שאפשר להיות אוביקטיביים בנושא הזה. כל דרך שלא תציג את זה תראה מוטה בעיני מישהו, אז עדיף לא לנסות להיות מתחסד אלא ללכת עד הסוף ולהודות בסובייקטיביות.

    1. א. אם אינני טועה…. כולנו כאן ליברליים. כלומר אנו מעדיפים להסתמך על מדע ומחקר. ואם נראה שחופש אישי גבוה, יכול במיקרים מסוימים להוביל את החברה לשגשוג גבוה יותר?
      או שמא אנו שמרנים? עלומר, מעדיפים להיתקע בדעות הקדומות שלנו, ולא להיפתח לחישבה מחדש ולמחקר?

      ב. להיות מוטה…זאת מטרה? או לחפש את האמת? אני בשביל האמת, כנראה הייתי צועד חצי עולם…

      ג. מדע הוא אוביקטיבי, עד כמה שניתן. אינני מבין למה צריך להיתקע במנטרות העתיקות של קומוניזם, ליברטאניות או סוציאליזם, כשאפשר להנות מחשיבה מחדש על הכל?

      1. גם שמרנות חשובה!
        שמרנות יכולה להיות מבוססת על רעיונות של "אם זה לא שבור אל תתקן את זה"
        שמרנות במקומות רבים מתנגדת לגלובליזציה מסיבות נכונות ביותר.
        גם הרעיון של שמירה על הפרטיות הוא סוג של שמרנות.
        בלי שמרנות אנחנו זורקים את החכמה של העבר לפח.
        גם בימין, גם בשמאל, גם בסוציאליזם וגם בשוק החופשי, גם בשמרנות וגם בחתרנות יש רעיונות טובים כי בכולם יש אנשים טובים וחכמים.
        זה שיש גם אנשים רעים, ושלפעמים צד אחד נראה יותר גרוע מהשני, זה לא סיבה להשתיק אותו. במיוחד אם אנחנו רוצים פרספקטיבה היסטורית.
        אני רוצה שהשמאלני יבחר בשמאל אחרי שראה את הצדדים היפים שבימין, ושהימני יבחר בימין אחרי שראה את הצדדים היפים שבשמאל, ושבכלל כולם יהפכו לאנרכיסטים ירוקים ויעזבו ימין ושמאל :)

  12. בחירת שיטת ממשל היא לא מדע, ולא יכולה להיות מדע.
    מדוע ? כי אתה חייב להכניס לדיון את פונקצית המטרה שלך – מה רצוי. ואין שום שיטה מדעית לקבוע את זה.

    למשל: האם אתה רוצה שהשכר הממוצע יהיה מקסימלי, השכר החציוני או אולי להעלות עד כמה שניתן את רף העשירון התחתון ?

    מה האיזון הראוי בין חופש אישי להגנה על החלש, הדורשת הגבלת החופש האישי של החזק. כדוגמאות טריוויאליות הלוואות בשוק האפור או מכירת סמים.

    איך תתמודד בבניית שיטת הממשל עם הידע המדעי שבני אדם לא טובים בקבלת החלטות שיש יותר מ 5 אפשרויות או שבני אדם לא יודעים לחזות נכון מה יגרום להם לאושר ? ואיך החסרונות הללו של אנשים משפיעים על היחס הראוי בין nanny state לחופש אישי ?

    מה עדיף – חברה שיוויונית שבה כולם לחוצים כל הזמן בעקבות הצורך להתקדם, או חברה של אלפאות ואומגות בהם אדומי העורף מאושרים לשתות בירה, לירות ברובי צייד ולראות football על מסך הפלסמה שלהם ?

    אין היום, ולא יהיה בעתיד הנראה לעיין פתרון מדעי לשאלות אלו.
    למוסר אין מקור מדעי, כי לפונקצית המטרה לא יכול להיות נימוק – היא בהגדרה אקסיומטית.

    אם נפתח psycho-history אולי נוכל לענות על השאלה "בהנתן פונקציה מטרה, מה היא השיטה הטובה ביותר בכדי להגיע אליה". אבל זה המקסימום שאפשר לחלום עליו.

    1. שי,

      האם שיטת ממשל לא יכולה להיות מדע?:

      אני מניח כי ממשל, חברה וארגונים, הם מערכות מורכבות. כמו כל מערכת מורכבת היא ניתנת לחקרה, וניתן לזהות במחקר טוב, מה משפיע על מה, ומה גורם על מה. כאשר מגיעים לרמת הבנה גבוהה של דרך תפקוד המכונה, ניתן להתחיל לשאול כיצד ניתן לנהל את המכונה, ומה התוצאות שאנו רוצים לקבל.

      אנחנו אז יכולים לנסות לברר לאן אנו רוצים להגיע כחברה. מה המטרה שלנו? לאחר שנבין את המטרה, נוכל להניע את המערכת כפי שאנו רוצים.

      הבנת תפקוד החוקים השונים במכונה, זה מה שעושה כל מדע. מדע הפיזיקה, מנסה להבין את המנגנון שבו פועל האטום, והיקום. הכימיה, מנסה להבין את הכוחות הבין-אטומיים, והבילוגיה מנסה להבין את המכונה שנקראת החיים. הפסיכולוגיה מנסה להבין את המוח. מדעי החברה, אמורים להבין את המנגנון שמנהל את החברה. מדוע אין זה מדע?

      אחר כך, יכולות להגיע שאלות יותר כלליות – מה טוב לאדם. כיצד להשתמש בידע שיצרנו. אלו כבר שאלות פילוסופיות/מוסריות.

      לשאלתך:
      בשלב הראשון, אני רוצה להבין מה עושה שינוי בשכר. בשלב השני, הייתי רוצה להבין איך להשפיע עליו, כך שהוא יביא לאושר לי ולסובבי.

      מה האיזון הראוי בין חופש אישי להגנה על החלש? – קודם אני רוצה להבין מה גורם שינוי בפרמטרים הללו למכונה, ואח"כ הייתי שואל איך הייתי רוצה לאזן זאת…

      נניח שאני מגלה שבני אדם מוגבלי ל- 5 אפשרויות בחירה. היתי שואל את עצמי, איך ניתן לבנות את הבחירה כך, שהם יוכלו לקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבור, במגבלות הידועות הקיימות.

      נניח שהם לא יודעים לחזות נכון מה יגרום לה אושר – אז היתי מפתח דרכים שיאפשרו להם לחזות נכון. כמו שפעם בני אדם לא יכלו להבין מה גורם להם למחלות. אז פותחו דרכים להבין מה גורם למחלות, וכיצד ניתן להימנע מהן. בדרך הבינו את תורת החיידקים, את הוירוסים, את הלחץ הנפשי, הסביבה, קרצינוגנים ועוד. מה שבני אדם לא הבינו לפני מאה שנה, היום כמעט כל הדיוט יודע.

      לסיכום,
      אינני רואה סיבה שמדעי החברה לא יהיו מדעיים.

  13. לא טענתי שמדעי החברה לא יכולים להיות מדעיים.
    רק שסוציולוגיה לעולם לא תלמד אותנו מה רצוי.

    כמו שפיסיקה לעולם לא תמציא שום מכשיר, היא רק תגיד לך מה יקרה עם תעשה ככה וככה. בשביל להמציא מכשיר צריך מטרה, ומטרה היא חיצונית לפיסיקה.

    ובמישור אחר – אנחנו מאוד מאוד רחוקים מ psycho-history. אני בספק אם מדע הסוציולוגיה מספיק בשל לספק את התשובות שאנחנו מחפשים. אני בעד שהם ימשיכו לעבוד ולהתקדם. ובתת-תחומים מסויימים אני יודע שיש כבר כללי אצבע טובים. אבל לצערי אנחנו מאוד רחוקים מיכולת תאורטית של ניהול מדעי של מדינה.

    1. א. מסכים.
      המדע צריך להיות כלי שרת, ביד הרצון (ובשאיפה היא שהרצון הוא שאדם ירצה לעשות לעצמו טוב… ואם נהיה דמוקרטיה, אז שילוב כל הרצונות, תוך תיאומם האופטימלי באמצעות הבנת המנגנון, יצור מצב שלעשות לעצמך טוב…. יצור טוב גדול לכולם).

      ב.
      אני מסכים איתך, שמדעי החברה רחוקים מבשלות. אבל אם בוחנים מדוע הם רחוקים מבשלות, אפשר להבין שניתן להבשיל אותם מהר יותר, והאינטרנט הוא כלי מדהים להבשלתם. אני יודע שזה נשמע פנטזיה, אבל אני חושב שזה אפשרי.

      בניגוד לפיזיקה שחוקרת מערכות מערכות סופר קטנות, המאפשרות לעיתים לבצע מיליוני ניסויים בשניה, מדעי החברה מתעסקים עם מערכות סופר מורכבות, וסופר גדולות. העמדת ניסויים במדעי החברה, דורשת המון עבודה, ולפעמים דורשת המון שנים. במיוחד נכון הדבר כאשר עוסקים במערכות ענק כמו מדינות.
      לכן לחוקר במדעי החברה ובמדע המדינה יש קושי גדול לחקור את המערכות שבתחומו. הוא נדרש לידע עצום. הפתרון הוא לדעתי, למצוא דרך לסכם את המידע ואת השינויים בצורה יעילה, כך שבמהירות יש מבט כולל על ידע רב, שמתוכו נוצרות התובנות. אחד הכלים המעניינים בתחום זה היא ויקיפדיה… אך צריך לפתח כלי טוב יותר שיוכל לנתח בקלות רבה יותר מידע ממדעי החברה והמדינה, שיאפשר לחוקר להבין במהירות את השדות הרבים שבהם הוא עוסק.

    2. אבל מדע בהחלט יכול ללמד אותנו מה לא רצוי. הפיסיקה יכולה להגיד שמכשיר מסוים יקיים את מטרתו, ומדע המדינה יכול להראות ששיטת ממשל מסוימת לא תועיל לאף אחד.

  14. הבעיה היא לא שאנשים לא יודעים את התאוריה או ההיסטוריה של הדמוקרטיה, או שאין מודעות לשאלת זכויות האדם. הבעיה היא שלרוב האנשים לא איכפת ורוב האנשים לא עוצרים לרגע וחושבים (כי הם לא יודעים לעצור או לא יודעים לחשוב).

    אם הייתי רוצה ללמד אנשים משהוא זה איך לעצור ולחשוב.

    1. מה אתה רוצה שיקרה לאחר שתים-עשרה שנים בתוך מערכת מדכאת מחשבה? במערכת החינוך לימדו אותי בעיקר לצטט ולרמות.
      השתקמתי, רק לאחר שעזבתי את המערכת הנוראה הזאת.

      לגבי הסרט, זה בדיוק העניין. ליצור גירוי למחשבה, ופחות להכתיב את התשובות…

  15. זה נשמע לי כמו לימוד שחייה בהתכתבות.
    החלק החשוב והקשה ללימוד בדמוקרטייה הוא ,לדעתי, הלך רוח דמוקרטי.
    איך להבין שבמשחק הפוליטי שאתה משחק המטרה לא מקדשת את האמצעים, כי מסגרת המשחק בעצמה חשובה מאין כמוה.
    (הרחבת הקואליציה ל30 חברי ממשלה לדוגמא)
    איך לתת כבוד גם לדעה הנגדית ואיך לדאוג שכל הדעות ייוצגו.
    לא צריך ללכת רחוק כדי להתקל בשאלות קשות,
    לדוגמא אם סוגיית לימוד השיר של יונה וולך היתה נסגרת בהליך דמוקרטי בקהילת בית הספר בפתח-תקווה, או בקרב תלמידי הכיתה,
    עם איזונים ובלמים ושמירה על זכויות המיעוט, ומה זכותם של הורים שלא רוצים שילדיהם יחשפו לכזה תוכן, ומה לא.
    הליך כזה היה תורם להבנת המשחק הדמוקרטי, מגרעותיו ויתרונתיו יותר מכל תוכנית לימודים.
    זה בהרבה מילים,
    ובמעט
    בית ספר דמוקרטי.

  16. הי דב, וברוך הבא לבלוג.

    עקרונית הדיון כבר ממשיך בפוסט הבא, אבל אני עונה לך כאן שמא נרשמת לתגובות. אתה מוזמן לענות בפוסט הבא אם בא לך ונמשיך שם את הדיון:

    בלי לרדת לשאלות מאוד חשובות כמו גודל הממשלה הנכון או שאלות שירי יונה וולך, כל אלו יזכו להתייחסות, גם בהתאם לפידקים מהקהל, אם תופק הסדרה הזו. לגבי תשובתך על בית ספר דמוקרטי – אני לא חושב שאני יכול להסכים. בגיל בית הספר ילדים צריכים קודם כל משמעת עצמית ואחריותיות, דמוקרטיה היא הסוכריה שניתנת בגיל 18 בהנחה שזה הגיל שאדם כבר מבין את כובד האחריות שלה. זה יכול להיות בהדרגה, אנשים באמת בוחרים ועד תלמידים במקומות שונים בארץ, ואפילו יש ועד תלמידים ארצי, אבל מה ששמעתי מאנשים שלמדו ולימדו בבי"ס דמוקרטיים זו פשוט בדיחה. דברים כמו לתת לילדי כיתה ב' או ג' לבחור בהצבעה את לוח השיעורים או לנסח בעצמם חוקים לגבי התנהגות בכיתה. באופן לא מפתיע, לא מעט מבתי הספר הקטנים האלו מנוהלים ע"י מנהל(ת) ומורים ללא הכשרה או תעודות בפדגוגיה.

    בית ספר צריך ללמד דמוקרטיה ולחנך לערכים דמוקרטיים, אבל לא להתנהל דמוקרטית ע"י התלמידים.

    כך או כך אני לא מדבר על חינוך לדמוקרטיה אצל תלמידי בי"ס אלא לכל קהל המצביעים, גילאי 16-70 אם תרצה, אלו שעוד אפשר לשנות את דעתם והסתכלותם על נושאים.

    1. אי אפשר ללמד דמוקרטיה בלי לעשות דמוקרטיה. גם לשחק בדמוקרטיה זה לא מספיק, ובגלל זה בתי הספר הדמוקרטיים הם בדיחה.

      כמו שאי אפשר ללמד אחריות בלי לתת אחריות. כמו שאי אפשר ללמד עצמאות אם בודקים כמה הצלחת. כמו שאי אפשר ללמד זכויות פרט בלי לתת לתלמידיך את אותן הזכויות.

      1. אז מה אתה אומר, מודי? לתת זכות בחירה לילדים בגיל 5 ורק כך הם ילמדו להיות מצביעים שקולים ואחראיים? או שאתה אומר שאין פואנטה ללמד דמוקרטיה לפני גיל 18? אני לא מצליח להסיק מה אתה מציע?

        1. אני אומר לתת לילדים זכות החלטה על דברים שנוגעים להם. אני אומר לתת לילדים את אותן הזכויות שאתה רוצה ללמד אותם.

          לדוגמה: אם אתה רוצה ללמד "זכות לפרטיות" אתה חייב לתת לילד פרטיות, לא לחפש בתיק שלו, ולא לשמור עליו מידע.

          ספציפית לדמוקרטיה: "הכרעת הרוב" אינה דמוקרטיה, ואני לא רואה צורך ללמד אותה.

          1. מודי, הכרעת רוב היא מרכיב בדמוקרטיה, ובהחלט צריך ללמד אותה. היא הרבה פחות מובנת ממה שאתה היית מניח.
            בלי להבין את נושא הכרעת הרוב לעומקו, חוק ההסדרים הוא דמוקרטי לחלוטין. בלי להבין כיצד מתגבש רוב, תתקשה מאד להבין את חופש הביטוי. זה לא ברור מאליו, ולא נגזר מזכויות אחרות, הקונספט שכל קול שווה (המשכילים והבורים, אנשים שהתגייסו לצה"ל, וכאלה שלא ואפילו יהודים וערבים).
            הכרעת רוב היא מרכיב חשוב מאד בדמוקרטיה, וחלק חשוב מאד מזכויות האדם.

            1. משומה אי אפשר להגיב לך ישירות. אבל אני חולק עליך שערכו של כל קול, הוא עניין של שוויון בלבד. דעתו של רופא, נחשבת יותר מאשר דעתי, ככל שהדבר נוגע לתרופות. מאותה סיבה מתקבל על הדעת שדעתו של דוקטור למדע המדינה, תיחשב יותר מדעתי בקלפי. בשני המקרים, אין סתירה ישירה לעקרון השיוויון, אלא לעקרון הרוביות.
              ואגב, לא ברור לי איך עקרון השיוויון פותר לך את הבעייתיות בחוק ההסדרים, או את ההבנה המלאה של חופש הביטוי (יש הרבה ביטויים שחופש הביטוי לא חל עליהם, גם במדינה האידיאלית, כמו ביטויים הכוללים פלישה לפרטיות, או סודות מדינה לגיטימיים. לעומת זאת הוא חל על כל ביטוי של דעה ומצפון). דמוקרטיה ללא עקרון הרוב, היא דמוקרטיה חסרה.

          2. דוגמא יפה אבל הנה שאלה – ילדים מפיצים תדירות שמועות אחד על השני, כולל על מורים, פותחים קבוצות שנאה בפייסבוק, וכולי. הרבה פעמים גם מתפרסמות תמונות אישיות או אינטימיות, או מועלים סרטונים איך מישהו בכיתה חוטף מכות. האם על בית הספר לפקח על כל עלילות הסייבר של תלמידיו ולהעניש אותם גם שם?

  17. מודי, אם תעלה לטיוב סרט שבו אני מוכה או מושפל, אתה בהחלט פתוח לתביעה. גם נזיקין וגם פלילים על חדירה לפרטיות, או איך שקוראים לסעיף המדויק בחוק.

      1. מודי, תסכים איתי שעדיין יש הבדל, לא? הם עדיין קטינים, לא יכולות להיות להם כל הזכויות והחובות. צריך לשים קוים חקיקתיים ומשפטיים איפשהוא. אילו קוים אתה מציע להזיז ולאיפה?

        1. אני לא חושב שההבדל גדול, ואני חושב שצריך להשתדל לתת להם אותן הזכויות והחובות כמו לבוגר. ואני לא חושב שצריכים לשים קוים בכלל.

          ומכיוון שנושא הפוסט הוא חינוך לדמוקרטיה, אני חוזר ואומר: אי אפשר לחנך לדמוקרטיה ע"י משחק בדמוקרטיה, ומה שיש בבתי ספר דמוקרטיים הוא משחק. לדוגמה, הצבעה על תכנית הלימודים היא מצד אחד משחק – לא באמת יתנו לילדים לבחור לא ללמוד מתמטיקה, ומצד שני כפייה – הרוב יכול לכפות עליי ללמוד משהו שאיני רוצה בו.

  18. @גורו

    "דעתו של דוקטור למדע המדינה תיחשב יותר מדעתי בקלפי" – זה ההפך משוויון.

    הכרעת רוב היא רק דרך אחת ליצור שוויון. גם הגרלה או הכרעת קונסנזוס הן שיטות שוויוניות.

  19. @מודי, ילדים לא יכולים להיות עצמאיים מול החוק. יש עניין של שיקול דעת לקוי בהמון תחומים, ולא אכנס אפילו לכל מה שקשור לפלילים, יחסי מין, זכויות קנין, ניהול כספים, ועשרות דוגמאות. מה לעשות שבהמון דברים אפשר ורלוי להתנהג שליהם כמו אנשים קטנים אבל בתחומים אחרים זה פשוט מגוכח לתת לילדים זכויות של מבוגר.

  20. אתה מדבר על זכויות באופן כללי. אני מדבר על הזכויות במסגרת חינוכית. אני טוען שבתי ספר מונעים מילדים זכויות רבות שמגיעות להם, ולכן אינם יכולים ללמד דמוקרטיה. הזכות העיקרית שנמנעת מהם היא הזכות להחליט מה לעשות עם החיים שלהם.

    ולמה שלילדים לא תהיה זכות לקנין? זכות לניהול כספים?

  21. ילדים צריכים ללמוד מספר דברים, כמו שלהשיג דברים שווים צריך לעבוד ולהתאמץ. ואת זה הם לעולם לא ילמדו אם לא יכריחו אותם להשקיע ולהתאמץ.

    והם צריכים ללמוד לחיות בחברה שיש לה הרבה כללים וחוקים, שרבים מהם הם לא מבינים או לא מסכימים להם, אבל החברה תירק אותם מתוכה אם הם לא יפעלו על פיהם. אז גם חשוב ללמד מידה של קונפורמיזם.

    וצריך ללמד אותם שיקול דעת, אחריות וכו.

    השיטה היא לא לתת להם להרוס לעצמם את העתיד בשביל שילמדו מהנסיון. השיטה היא לתת להם את מידת החופש והעצמאות שהם מסוגלים להתמודד איתה ואולי טיפה יותר.

    יש ספר שמתאר דמוקרטיה מלאה של ילדים:

    Lord of the flies

    1. "ילדים צריכים ללמוד מספר דברים, כמו שלהשיג דברים שווים צריך לעבוד ולהתאמץ. ואת זה הם לעולם לא ילמדו אם לא יכריחו אותם להשקיע ולהתאמץ."
      ממש לא נכון לדעתי (וגם לדעת חוקרים רבים). א, ילדים יודעים שכדי להשיג דברים צריך להתאמץ כל עוד הם לא מקבלים הכל בלי להתאמץ. ב, ילדים לומדים מחיקוי: אם הם רואים שהוריהם מתאמצים, הם יתאמצו גם. ג, מכיוון שלי מותר להחליט שאני לא מעונין להתאמץ כדי להשיג דבר מסוים שאיני חושב שהוא נחוץ לי, אני חושב שזה צבוע להכריח מישהו אחר להתאמץ גם אם הוא החליט שזה לא שווה את המאמץ. ד, ילדים ומבוגרים מתאמצים יותר ולומדים להתאמץ כשיש להם בטחון בתוצאות.

      "והם צריכים ללמוד לחיות בחברה שיש לה הרבה כללים וחוקים, שרבים מהם הם לא מבינים או לא מסכימים להם, אבל החברה תירק אותם מתוכה אם הם לא יפעלו על פיהם. אז גם חשוב ללמד מידה של קונפורמיזם."
      אין צורך. ילדים מטבעם הם קונפורמיסטים – הומו ספיינס הוא חיה שבטית, והדבר הכי חשוב לילד הוא להיות שייך. אם כבר, צריך ללמד להיות לבד, להחליט לבד, ואם החוקים לא מוצאים חן בעיניך, למרוד בהם. הילדים הרעים לא נידחים ע"י החברה, לפחות לא ע"י החברה שמענינת אותם, או שהם חיים בעולם שבו החוקים דופקים אותם (או נדמה להם שהחוקים דופקים אותם). לכן חשוב שהחוקים יהיו מובנים ושהם יסכימו להם.

      "צריך ללמד אותם שיקול דעת, אחריות וכו."
      ואת זה מלמדים, כמו שאמרתי, ע"י כבוד לשיקול הדעת שלהם ונתינת אחריות לדברים שחשובים להם, ובפרט לתת להם לטעות בלי לשפוט אותם.

      "השיטה היא לא לתת להם להרוס לעצמם את העתיד בשביל שילמדו מהנסיון. השיטה היא לתת להם את מידת החופש והעצמאות שהם מסוגלים להתמודד איתה ואולי טיפה יותר."
      נכון מאוד. אבל כיום נותנים להם פחות מדי חופש ועצמאות בדברים מסוימים (כמו למשל להחליט מה הם רוצים מהחיים שלהם) ויותר מדי חופש ועצמאות בדברים אחרים (כמו להתמודד עם אלימות בבית הספר)

      ובעל זבוב הוא לא דמוקרטיה, ואפילו לא אנרכיה. הוא מתאר מה קורה לאנשים שרגילים לכך ששמים להם גבולות, כשנגמר הגבול. אנשים כאלה לא מפתחים גבולות פנימיים.

  22. @שי, זו היתה דמוקרטיה או אנארכיה? אני לא זוכר את הספר, אני רק זוכר שבכיתה ח' הוא עשה לי רע. מאד.

    @מודי – אתה תסמוך על ביתך בנושא החלטות לגבי הבריאות שלה? החלטותיה לגבי מתי להתחיל להיות אינטימית עם בני/בנות גילה? עם מבוגרים יותר? עם הזכות לרכוש נשק חם? סתם עם הזכות להצביע? אפשר לשבת ולעשות פה כאמור רשימה מאוד ארוכה של דברים שאני לא שש לשים בידי ילדים לפני שאני מאלף אותם לתשתית תפקודית, ערכית וחשיבתית בסיסית כדי לדעת לקבל את כל הזכויות האלו באחריות.

    1. בריאות – בדרך כלל כן.
      אינטימיות עם בני גילה – אני מניח שכן. אני יודע שתהיה לי בעיה רגשית עם זה, כמו לכל אבא, אבל אני לא רואה הצדקה להטיל וטו על מה שהיא עושה.
      אינטימיות עם מבוגרים – אני סומך עליה, אבל לא על מבוגרים. אני לא חושב שיש לה זכות להיאנס.
      נשק חם – לא, אבל למבוגרים לא.
      להצביע – למה לא?

להגיב על שי לבטל