המשך מעללי ×¢×™×¨× ×•×”×•×™×§×™×¤×“×™×”. ××ª× ×ž×•×–×ž× ×™× ×œ×”×¦×™×¥ ולהפגע.
סוף דבר (×–×ž× ×™?): הועלה בדף ×‘×™×¨×•×¨×™× ×”×¢× ×™×Ÿ שלי, ×”×™×” ויכוח קצר ×›×שר לצד שלי של הסיפור ×œ× ×”×™×ª×” הרבה ×”×’× ×”, ו×פילו טל "×”×הבה ×ª× ×¦×—" ירון ×יבד ×ת שלוותו. כל ×”×ª×•×ž×›×™× ×‘×“×•×“ ו×למ|×’ פשוט לקחו כמובן מ×ליו:
1. ש×× ×™ התקפתי ×•×œ× ×‘×™×§×¨×ª×™ (×œ× ×™×•×“×¢ כמה ×ž×”× ×§×¨×ו ×ת הפוסט ההו×, ×œ×¤× ×™ ×©× ×¢×¨×š ×ו ×חריו, ×בל ×”×•× ×ž×¦×™×™×Ÿ ×ת כל העברות על כללי ×”×”×ª× ×”×’×•×ª של הויקיפדיה שעליהן ×”×•× ×¢×‘×¨).
2. ××£ ×חד ×ž×”× ×œ× ×¦×™×™×Ÿ ×ת דעתו על ×”×”×ª× ×”×’×•×ª המקורית של ×למ|×’ ×ותה ביקרתי (השמצותיו ×ד-×”×•×ž×™× × ×¢×“×™×™×Ÿ × ×ž×¦×ות ×©× ×‘×“×¤×™ השיחה).
3. ××£ ×חד ×’× ×œ× ×”×¢×œ×” ×ת הבעייתיות ש×למ|×’ ××™× ×• מוכשר לשפוט בדבר ×”× ×™×™×˜×¨×œ×™×•×ª של הערכי×, למרות שדפי השיחה ×›×•×œ×œ×™× ×¢×“×™×™×Ÿ ×ת ×”×¦×™×˜×•×˜×™× ×©×ž×¢×™×“×™× ×©×™×© לו דעה מוצקה × ×’×“ המצ×ות הערך בויקיפדיה.
4. רק ×‘×•×“×“×™× ×—×©×‘×• שטיפולו של דוד ×‘×¢× ×™× ×™ ×”×™×” לקוי.
5. ×—×œ×§× ×¢×“×™×™×Ÿ ×—×•×©×‘×™× ×©×× ×™ חלק ×ž×”×ª× ×•×¢×” לדמוקרטיה ישירה (×× ×™ ל×), וכיון ×©×”× ×—×‘×•×¨×” ×–×“×•× ×™×ª שזוממת לפגוע בויקיפדיה (×”× ×œ×) ××– מגיע לי ×œ×”×¢× ×© כמו כל ×חד ×ž×”× (למה?).
×‘× ×§×•×“×” זו, ×× ×™ רוצה להסביר למה ×× ×™ בכלל טורח לכתוב ×ת כל הסיפור. ×–×” ×œ× ×‘×©×‘×™×œ ×”×¨×™×™×˜×™× ×’ למרות שהופתעתי לר×ות ×ת הגרף שלי ×‘×¤×™×“×‘×¨× ×¨ ×תמול…
ל×, הסיבה ש×× ×™ כותב ×ת כל ×–×” ×”×™× ×›×™ הויקיפדיה הזו ×”×™× ×¡×™×ž×•×œ×¦×™×” ×§×˜× ×” של החברה הישר×לית, ועוד ×”×ž×©×›×™×œ×™× ×©×‘×” ו(ת×ורטית) בעלי הרצון הטוב. לעומת ×”×”×¡×›×ž×™× ×‘×§×¨×™×¦×•×ª של × ×¢×¨×™ ×וצר על סעיפי מחטף בחוק ×”×”×¡×“×¨×™× ×•×©×ר ××™-שקיפות וחוסר ×ª×•× ×œ×‘ ×©×§×•×¨×™× ×‘×’×‘×¢×ª ר×, ×›×ן הכל (יחסית) שקוף, ×× ×ª×ž×¦× ×–×ž×Ÿ לחפור בהיסטוריה של העריכות…
עוד סיבה ×”×™× ×©×”×× ×©×™× ×©× ×¢×•×©×™× ×ת ×–×” ×œ× ×‘×©×‘×™×œ כסף, ×ולי קצת בשביל כבוד, ×בל הרבה בגלל ×”×יד×ולוגיה שמידע צריך להיות × ×’×™×© ב×ופן חופשי ומה שיותר ×מין.
×בל ×”×× ×©×™× ×”×לו, מרוב ×יד×ולוגיה וחופש מידע, ועשיית צדק ×œ× ×™×™×˜×¨×œ×™×•×ª המידע, שכחו לעשות צדק ל×× ×©×™×. שמחתי לשמוע קול שפוי מתוך ההמון ×”×™×•× ×©×”×–×“×”×” בתור ×יש ויקימדיה ישר×ל ותיק ×‘×©× ×“×¨×•×¨ קמיר, ×ולי תזכרו ×ת שמו מהכתבה של עידוק ×ž×œ×¤× ×™ ×©× ×” שעשתה קצת ×’×œ×™× ×¢×œ "×”×יש ×©×œ× ×• בויקיפדיה הערבית". ×”×•× ×ž×¡×›× ×ת עמדתו (שדי תו×מת לדעתי) במשפט הב×:
ויקיפדיה ×”×™× ×¤×¨×•×™×§×˜ של ×‘× ×™-×× ×•×© ×•×©×•× ×“×‘×¨ ×× ×•×©×™ ×œ× ×–×¨ לה. פחד ×ž×‘× ×™-×× ×•×©, ×’× ×‘×¨×’×¢×™×”× ×”×¤×—×•×ª × ×¢×™×ž×™×, ×œ× ×ž×¢×™×“ על חוכמה ××œ× ×¢×œ ×ž×™×–× ×˜×¨×•×¤×™×”.
×”×•× ×œ× ×¦×™×™×Ÿ שמות, ×בל כיון ש×× ×™ ×œ× ×ž×¤×—×“ ×ž×”×—×•×¡× ×”×ישי שלי מר שי, ×•×’× ×œ× ×ž×למ|×’ (××œ× ×× ×™×‘×—×¨ לתקוף ×ותי בתביעת דיבה כמו שרמז) ×× ×™ בוחר לה×מין ×©×”×•× ×”×ª×›×•×•×Ÿ בכך לזה ×©×”×ž×¤×—×“×™× ×›×ן ×”× ×לו שהגיבו "מהבטן" והעדיפו ×œ×—×¡×•× ×ותי, ו×לו שחיזקו ×ת ידיה×, ×‘×ž×§×•× ×œ×”×ª×¢×ž×ª ×יתי ולבדוק ×ת העובדות. ×‘×ž×§×•× ×œ×¨×ות ×ת ההתקפות הגסות של ×למ|×’ ×ת ××•×“×•× ×™×ן ו×יתי בשיחות ×”×¢×¨×›×™× ×©×œ "יוזמה ×זרחית" ו"בחירות הדחה", הסיפור שהתחיל ×›×ן ×ת הכל ×•× ×›×•×Ÿ לרגע ×–×” ×œ× ×˜×•×¤×œ. ×¢× ×™×ª×™ לדרור ש×× ×™ ×ž×¡×›×™× ×יתו ×פילו לגבי שהויקיפדיה ×œ× ×מורה להיות דמוקרטיה מוחלטת, ××œ× "רק × ×›×•× ×•×ª המידע ××™× ×” × ×•×©× ×“×ž×•×§×¨×˜×™, ×בל ×”×ª× ×”×’×•×ª ×”×¢×•×¨×›×™× ×—×™×™×‘×ª לשמור על ×× ×•×©×™×•×ª וצדק. בלי צדק ×ין כבוד, בלי כבוד ו×× ×•×©×™×•×ª ×ין סיבה ×œ×ª×¨×•× ×œ×¤×¨×•×™×§×˜ חופשי." – ×× ×™ ×תקן ×ת עצמי – בלי שיהיה ×©× ×¦×“×§ ×œ× ×™×”×™×” ייצוג דעות ×•×”×¢×¨×›×™× ×œ× ×™×”×™×• × ×™×™×˜×¨×œ×™×™× ×›×™ ×œ× ×™×™×©×רו ×× ×©×™× ×œ×זן ×ות×.
×× ×©×™× ×›×ž×• ×¦× ×˜×•×¨×™×•×Ÿ, ×¨×¦×™×•× ×œ ו××—×¨×™× ×©×¦×•×˜×˜×• פה ×©×’× ×”× ×©×©×™× ×לי הדק בלי לבדוק עובדות. "×‘×©× ×”×“×ž×•×§×¨×˜×™×”" ×¤×•×œ×˜×™× ×ž×©×¤×˜×™× ×ž×וד ×œ× ×“×ž×•×§×¨×˜×™×™×. בין הציטטות היותר הזויות היו לי בשיחה ×¢× ×•×™×§×™×¤×“ ×–×•×¢× ××œ×ž×•× ×™×ž×™ ×›×ן.
הבעיה ×”×™× ×©×–×” כן ×ומר הרבה על ×”× ×™×™×˜×¨×œ×™×•×ª של הערכי×. והבעיה פה ×”×™× ×©×”×§×•×¨××™× ×œ× ×¢×•×©×™× ×”×¦×œ×‘×” מסודרת של המידע. ×× ×—× ×• ×™×•×“×¢×™× ×©×ª×œ×ž×™×“×™ בית־ספר ×ž×©×ª×ž×©×™× ×‘×•×™×§×™×¤×“×™×” כמקור ר××©×•× ×™ על ××£ ×–×ת, ו×× ×—× ×• כבר ר××™× ×• ×©×•×¤×˜×™× ×¢×•×©×™× ×‘×” שימוש בעייתי משהו. ד"ר ×ורי ×מיתי ×§×¨× ×œ×” מש×ב ל×ומי, ו×× ×™ מזכיר שכדי להיות "ל×ומית" ×”×™× ×¦×¨×™×›×” מעמד רשמי, ×בל ממשלת ישר×ל ×œ× ×¨×•××” בה מש×ב, ×œ× ×ª×›× ×¡ לעשות בה רגולציה (×× ×™ מקווה ×©×œ× ×™×¢×œ×” ×פילו הרעיון ×ו הצורך!), ×בל יש עובדות ש××™ ×פשר ×œ×”×ª×¢×œ× ×ž×”×Ÿ:
- הויקיפדיה ×”×™× ×”×תר השביעי ×”×›×™ פופול×רי ב×רץ
- הרבה (רוב?) קור××™×” ×—×•×©×‘×™× ×©×”×™× ×‘×מת × ×™×™×˜×¨×œ×™×ª וכותביה ×—×¤×™× ×ž××™× ×˜×¨×¡×™×, ×•×ž×¦×˜×˜×™× ×ותה בעבודות ×œ×™×ž×•×“×™× ×•×¤×¡×§×™ דין. ×ולי יש ×”×œ×•×ž×“×™× ×¢×œ פוליטיק××™× ×•×”×™×¡×˜×•×¨×™×” פוליטית בישר×ל דרכה ×œ×¤× ×™ ×©×”× ×ž×¡×™×§×™× ×ž×¡×§× ×•×ª ×œ×¤× ×™ בחירות.
×× ×™ צריך להוסיף?
(להתר×ות בפרק ×¡×™×›×•× ×”×‘×™× ×™×™×)
שלום, עירא.
קראתי בצער את כל הסאגה הזו (באיחור, כלומר בלי הנוסח המקורי של דבריך). אני חושב שאלמ|ג נהג בגסות רוח וביהירות, שתיהן מיותרות מאוד כמובן, ושדוד שי טעה כשחסם אותך. אנסה לברר מה אפשר לעשות בנדון.
תודה אסף, אבל באמת שזה לא הפוקוס.
אני חושב שהחסימה שלי היא רק סימפטום וענין של תרבות. אם לעשות מאמצים, אני חושב שיש מקומות יותר חשובים לרכז את האנרגיה.
להפך, אם תתאמץ בנושא שלי עוד עלולים להסתכל גם עליך כ"חשוד". הבעיות של הויקי הישראלי נמצאות במקום עמוק אחר.
המעמד של אסף בויקיפדיה בתור מפעיל לשעבר (שפרש מרצון ולא הודח), מייסד פרוייקט בן יהודה ופעיל בעמותת ויקימדיה ישראל ונואם בכנס אקדמיה-ויקיפדיה האחרון, מאפשר לו לדון בכל נושא ללא חשש גדול מדי מהשלכות אישיות.
זה לא נותן לו הגנה מוחלטת, והמקרה של דרור הוא דוגמא מצויינת אך קיצונית לזה, אבל בסה"כ הוא יכול להרשות לעצמו לדון בנושא.
כמובן שאין שום סיכוי שהוא יזיז מעמדתם את דוד שי או אלמוג, ולכן חסימתך לנצח תשאר במקומה.
אנונימישה, אתה עדיין חושב שכל הבלגן הזה זה בגלל החסימה שלי? מצב המשתמש שלי בויקיפדיה לא מזיז לי! מה שכאן חשוב זה שכלי מרכזי למידע באינטרנט הישראלי מטעה אנשים באופן סדרתי כשהוא טוען שהוא נייטרלי וקדוש הרבה יותר ממה שהוא באמת. אנשים אינטיליגנטיים רואים את זה ומוותרים, אבל מאות אלפי גולשים לא חושבים לבדוק כמה המידע מהימן, ויש כאן סכנה של הונאה והטיית דעת קהל, והאנשים שבוחשים בקלחת סותמים את פיותיהם של מי שינסו לערער על דרכי ההתנהלות שלהם.
טול קורה, בבקשה.
ואף אחד עדיין לא ציין את לורנס לסיג ו-code is law? http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Lessig#.22Code_is_law.22
כלומר, אם ויקיפדיה היא האתר השביעי הכי פופולרי בארץ, אולי צריך להטיל עליה (מתוקף היותו סמי-מונופול, ועל בסיס ההשוואה ש"קוד הוא חוק, וחוק צריך להיקבע בדיון ציבורי") פיקוח ציבורי?
ברוך הבא ערן, לא התראינו מזמן 🙂 פיקוח ציבורי, אה? צחקתי על זה השבוע עם חבר. אם אעשה יותר מדי רעש עוד יבוא איזה ח"כ וירצה שכל עמוד בויקיפדיה יחזיק באנר ענקי כמו על קופסאות סיגריות.
מצד שני, אחרי ציטוטים בפסקי דין וכיכוב בעבודות בי"ס ואוניברסיטה, יש בהחלט מקום שבו ראוי שהויקיפדיה תבחר לעשות את זה מיוזמתה.
יש לי פוסט מתבשל בנושא, אני מנסה להעלות שם כמה רעיונות. אגב, אם תציץ בלינק ותראה מי הם האתרים שלפניה ברשימה, אני אשמח אם תספר לי איך יהיה פיקוח ציבורי עליהם בחוק…
עירא תמצא מערכת כזאת בכל גוף ידע לדעתי. אני משתמש הרבה מאד בוויקיפדיה אבל אני נזהר מאד מרוב הערכים, אבל כל אינצקלופדיה שכזאת נידונה לייצר תכנים בעייתים.
למה בעצם להינעל על ויקיפדיה? ויקיפדיה היא פרויקט חשוב, אבל המטרה העליונה היא לקדם השכלה באמצעות תוכן חופשי. תוכנת מדיה-ויקי היא תוכנת קוד פתוח חינמית. התוכן של ויקיפדיה ניתן חינם לפי רישיון GFDL. למה לא להקים אנציקלופדיות חופשיות נוספות? הן יכולות להיות כלליות או בנושאים ספציפיים, לפי כללים דומים לאלה של ויקיפדיה או שונים במקצת. נראה הגיוני לשלב כוחות לפרויקט גדול אחד, בפרט לאור העובדה שמספר הדוברים עברית אינו גדול, אבל אם זה לא הולך, אפשר לנסות להקים פרויקט חדש. הוא אפילו יכול להתבסס על החומר שהצטבר בוויקיפדיה, כל עוד שומרים על כללי רישיון GFDL. יכול להיות שמקימי פרויקט כזה יוכלו אפילו לקבל תמיכה מוויקימדיה ישראל, שכן העמותה אינה מחויבת לוויקיפדיה בלבד, אלא לתוכן חופשי באופן כללי.
* כי ויקיפדיה היא מפורסמת ואתר מאוד פופולארי עם פייג'ראנק גבוה, ואנשים נחשפים אליו, אז חשוב לתקן אותו במקום להניח להם למצוא שם חומר מוטה או חסר.
* כי יש אי צדק פה וצריך להלחם בו.
* כי חשוב לי קשרי הבינוויקי הבינלאומיים.
* כי אני לא מכיר מישהו עם כסף וזמן להרים שרת(ים) שיתחרו בתשתית של ויקיפדיה
* כי לגייס עורכים מתנדבים לאתר מתחרה יהיה יותר קשה מלגייס אנשים שיעזרו להפוך את הישן ליותר דמוקרטי.
אני לא מחפש להיות בירוקראט ראשי של שום דבר ואפילו לא מפעיל, אני רוצה פשוט בנאדם שמתנהג ביותר הגינות ויושרה בראש הארגון הקיים. סיפרתי לידידה אמריקנית שפעילה בויקיפדיה האנגלית, והיא היתה כל כך המומה רק מהמשפטים הראשונים של הסיפור שבקודי הצלחתי לספר לה את האמצע. היא פשוט לא האמינה שאנשים שתורמים לפרויקט כזה לא מראים שום כבוד לתרבות הקוד והמידע החופשיים, לא כל שכן כללי ההתנהגות של הויקיפדיה…
אתה מעלה כאן כמה בעיות עקרוניות שלא קשורות ספציפית למקרה הזה, והן מטרידות גם אותי בתור מי שקשור לפרויקט הזה לא-מעט זמן. אני לא מנסה למתוח כאן ביקורת על מישהו או לשפוט מי צודק ומי טועה. קודם כול, אין לי כלים לשפוט, וגם אין לי עניין להטיל דופי במישהו. מה שמעניין אותי אלה הבעיות העקרוניות שאתה מעלה. איך האנגלית שלך? האם אתה יכול לנסח את הטיעון שלך באנגלית? אם אתה מעוניין להעלות את העניין העקרוני לרמה יותר גבוהה (אין לי כמעט ספק שבעיות דומות צצו גם בוויקיפדיות אחרות), אני יכול לתת לך כתובת שאליה תוכל לשלוח את הנוסח האנגלי, או שתשלח אותו אליי ואני אפיץ אותו הלאה.
שאלה יפה אם נכון לנסח את זה באנגלית יפה ולכפות את זה ע"י צעדים של מישהו אחר מלמעלה, או שצריך לנסות לפתור את זה קודם כל מבפנים.
בנוסף נשאלת גם השאלה מה יוכלו לעשות אנשי ויקימדיה האמריקנית, אם הם אינם קוראים עברית כדי לבדוק את אמיתות הטענות שלנו.
לבסוף, אני חושב שצריך לאסוף עוד עדויות של סתימת פיות והטיית ערכים לפי ה"נייטרליות" של יורשי העצר. מה אתה מציע כדי להתגבר על כל אלו?
ויקימדיה איננה אמריקנית. המרכז שלה הוא בסן פרנסיסקו שבקליפורניה (בעבר בפלורידה), אבל זוהי תנועה עולמית עם שלוחות בישראל, במדינות אירופה, ברוסיה, באוסטרליה, בהונג-קונג, בטאיוון, בארגנטינה ועוד. המיזמים שקרן ויקימדיה מנהלת הם כולם מיזמים בינלאומיים, ומשתתפים בהם בני-אדם מכל רחבי העולם, הרבה יותר מהאנשים החברים בשלוחות. השיחה שלנו כאן בעברית רלוונטית לכל מי שכותב באיזשהו מיזם של קרן ויקימדיה, שלא לדבר על אנשי הקרן עצמם. אמנם עברית כבר מזמן איננה שפת-סתרים, אבל ברור שאנגלית היא שפה נגישה הרבה יותר לרוב האנשים בעולם. אני אשמח מאוד אם תוכל לכתוב את רשמיך גם באנגלית, כדי שאפשר יהיה לנהל עליהם דיון גם מחוץ לפרובינציה.
אני אשמח לנסות בזמני הלא-פנוי וידי הלא-בריאות. אם יש מתנדבים, הם מוזמנים להרים ידם ולקבל על עצמם את הג'וב (הרעיונות הרי אינם שלי והניסוח שלי ברישיון CC).