מחשבות על קיימות 1: כי ככה זה לא יכול להמשך

מה זה קיימות? פעם נתקלתי במלה ולא התעכבתי, זה נשמע כמו מונח פילוסופי/ניו-אייג'י כזה מהסוג שאני אלרגי אליו ולא נוגע לי לחיים. כמה שנים אחר כך נתקלתי בו בעודיני לומד קצת יותר על עניני סביבה, מיחזור וטבע, ומתחיל להבין שהתמונה הרבה יותר גדולה מזה. זו כבר לא מילה שמסמלת אידאולוגיה או בחירה בדרך חיים, אלא גישה שלמה לתכנון וניהול של מנגנוני חברה, ממשל, כלכלה, חינוך, תכנון אורבני, פיתוחי מדע והמון תחומים. קיימות היא תרגום (לא מוצלח בעיני) למושג Sustainability, אבל אני לא מכיר מילה יותר קצרה שמביעה את "היכולת של מערכת או תהליך לתפקד ולשרוד לאורך זמן". מארמית הושאל הביטוי "בר קיימא", כלומר ניתן לקיום, ואלו המילים שתפסו בתרגום השיח הבינלאומי הזה בארץ.

אז איפה זה נוגע לחיים האישיים שלכם? ובכן…

כמה פעמים ביום אנחנו רואים סיטואציה, והתגובה שלנו היא "אם זה ימשך ככה יקרה איזה אסון" או "נו, הטמבל מזניח את זה היום, אבל יום אחד הוא יצטער על הזמן/כסף שהתבזבז בגלל שהוא לא תכנן מראש"? ילדים, וגם כמה אנשים שגדלו להיות מפונקים, לא אוהבים לדחות סיפוקים, ולא טורחים לחשוב על סביבתם האנושית או זו הטבעית כשיקול חשוב. אנשים שמתכננים קדימה, חוסכים משאבים לזמני שפל ומכניסים שיקולי סיכונים לתכנון נחשבים לבוגרים ואחראיים. אבל האם חברות כלכליות וממשלות מתנהגות באחריות ובגרות? הרבה חברות מתכננות רק שנים ספורות קדימה ורק לפי רווח כלכלי, ומדינאים לפעמים מתכננים רק חודשים קדימה, במיוחד במדינת ישראל שבה כמעט אף כנסת לא מסיימת את 4 השנים שבחוק בלי ליפול בהצבעת אי אמון בממשלה.

במדינה שבה רוב מקימי הסטארטאפים שמים מראש מטרה להרביץ "אקזיט" אחרי שנתיים כאסטרטגיה, לדעתי משהו חשוב מפוספס.
אנשים שמתעלמים מ"הזיות של מחבקי עצים" אבל יאשימו את הממשלה באיכות המים של מקורות, פשוט לא למדו להפעיל חשיבה בקורתית.
כשיש רוב קוראים נגד תהליך שלום – אני לא מבין איך מתעלמים מעלות מלחמה לכלכלה, עלות המתח בבריאות הציבור, ועלות האווירה לחינוך הדור הבא ליחס לזולת ותכנון עתידי. אה… והנזק הסביבתי.

"מקוצר נשימה לאורך נשימה – תכנון בר קיימא" מתוך מצע "התנועה הירוקה" מתייחס לנושא כמו שמעט מאוד מפלגות בעולם בכלל ובישראל בפרט נותנות עליו את הדעת. אמנם יש חברי כנסת סביבתיים או חברתיים במפלגות שונות, אבל עד לתי"מ לא ממש קמה מפלגה שניסתה להסביר שהדברים האלו קשורים, ונוגעים לחיינו יותר מאשר השיח הציבורי הנרגש (ולפעמים קפריזי) על מדיניות החוץ הרופסת, מדיניות הבטחון הקשוחה מדי, או שיחות ארוכות (כמו שהיו לי השבוע) שמדיניות הגרעין שלנו עמומה מדי. השאלה הנשאלת היא כמה אנשים עוצרים לחשוב על המחירים לטווח הארוך? המחיר החברתי, הסביבתי והפסיכולוגי של חסכון תקציבי חינוך, רווחה ותרבות הוא גדול ממה שאנחנו מוכנים להודות, והמסר הזה מורכב מאוד. אי אפשר לקצר אותו לסיסמא קצרה יותר ממשפט או שניים, ועם זה קשה לזכות בבחירות.

אפרוט לכם כמה דוגמאות.

בדומה לרעיונות נהדרים של ראשי ערים להתחרות בינהם על העיר הירוקה ביותר כשאף אחד לא עוצר לחשוב שאין מיים שיעזרו לך לנצח בתחרות – ככל שתשקה יותר את הדשא תהיה העיר שלך ירוקה יותר לתושבים שבעוד שנים ספורות ימותו מצמא.

או למשל אם תחסוך היום בתקציב החינוך, תקבל דורות של אנשים שלא יוכלו להמשיך את תנופת התעשיות עתירות הידע, ותוותר עם עם של עובדים פשוטים, ומנפילת היצוא תגלה שפתאום אין לך תקציב להזרים לחינוך כדי לתקן את המצב בעוד כך וכך שנים. רוצים דוגמא חייה? אוסטרליה רוצה לקצץ בהוצאות ולכן חתכה לחלוטין את התקצוב הממשלתי למחקר מדעי. תלמידי מקצועות שונים יעזבו (או כבר עוזבים) את המדינה כדי לסיים את הדוקטורט במקומות אחרים בעולם, אנשים חכמים לא יחזרו או יהגרו לאוסטרליה, וישאר לו עם של פועלים פשוטים, בלי תעשיות ייחודיות או ידע מדעי מעניין, וגם לא מרצים מוצלחים באוניברסיטאות, ואולי בסוף גם מורים פחות מוצלחים בבתי הספר ורופאים פחות טובים, ובנקאים…. בקיצור ימים יגידו, ומעניין מתי יזכרו ויבינו שהפחתת תקציב ניתן לשרוד ולתקן, אבל ביטול תקציב ליותר משנה חונק את המערכת הזו ופשוט הורג אותה, והשיקום יהיה יקר מנשוא. המושג "בכייה לדורות" מקבל פרופורציות אמיתיות.

קיימות היא למעשה מחשבה ותכנון קדימה. כשאנשי סביבה מבקשים לוותר על תחנת חשמל פחמית נוספת הם לא חושבים על העלות המיידית למשק בצורת עיכוב אספקת האנרגיה למדינה, אלא על העלות הכוללת של זיהום האוויר, סרטן הריאות של אלפי תושבים במורד כיוון הרוח בעוד 20 שנה, ועוד פרמטרים שמשרד האנרגיה לא ממש טורח להכניס לחישובים, ומשרד האוצר מעדיף לא לקחת את האחריות על הוצאה מוגדלת היום כדי למנוע את העברת האשמה והאחריות למי שיאיישו בעוד 20 שנה את המשרדים הנוגעים לדבר.

דוגמא נוספת? בירושלים נבנה גשר ענק (ובעיני מכוער) בכניסה לעיר. הגשר בנוי מחומרים ובשיטות שגורמות לכך שהתחזוקה שלו תעלה כמה מליונים בשנה וכנראה חייבים יהיו לפרק אותו עוד 20-25 שנה בגלל בעיות שונות בבניה שיודעים עליהן כבר היום. צא וחשוב, בלי הרבה היוונים של המחיר, אם יעלה 10 מליון ש"ח תחזוקה לשנה ועוד 50 מליון ש"ח לפרקו בסוף, הרי שאנחנו יודעים מראש על הוצאה של 250-300 מליון ש"ח (ונדמה לי שיש הערכות גבוהות יותר). אם יש גשר שניתן לבנותו היום ב100 מליון ולתחזקו ב2 מליון לשנה בלבד, ויחזיק ל50-80 שנה, האם לא סביר שהפתרון הנכון הוא לפרק את הגשר הנ"ל מיד ולהחליפו? אנשים נזדעקו בלי לחשוב או להבין כשראש העיר החדש ברקת העלה את הענין, ולצערי השיקולים האלו לא עמדו לנגד עיניהם של לופליאנסקי ויועציו כשהעדיפו להשקיע בפיל לבן שאינו משתלב בנוף העיר, וספק אם הוא עמיד במזג האוויר הירושלמי הקשה במקביל ללחץ הדינאמי של רכבת קלה פעם בכמה דקות – נמתח ומשתחרר, ושוב נמתח ושוב משתחרר. אני אישית ממש מפחד לנסוע מתחתיו וזה עוד לפני שהרכבת יוצאת מהתחנה.

וצריך להכניס קיימות גם בביטחון ומדיניות חוץ. שלום בר קיימא זה ברור לכולם – שלום שלא יתפרק בעוד 20-30 שנה כי לא טרחנו לתחזק אותו. ומה לגבי מלחמה? וצבא? החזקת צבא זה דבר אחד, אבל כמה נזק גורמים בסיסים מסוימים לסביבה האקולוגית, וכמה למורל והלך המחשבה הישראליים? הביטוי "הכיבוש משחית" מוחה בדיוק על הנקודה הזו – המחיר ארוך הטווח של הפגיעה הבסיסית בראיית העולם של ילדים שגדלים בישראל ובשטחי A. ילדים הגדלים בעולם של "קמים עלינו לכלותינו", שיודעים שבגיל 18 כולם הולכים לצבא (ולא תמיד חוזרים) להפליא מכות ב"ערבים" (שזה יצור שנראה כמו חיקוי אדם ומופיע בחדשות רק בהקשרים שליליים), אנחנו פשוט ממשיכים לגלגל אליהם טראומות של דור שני לשואה כשעוברים עוד מעט ארבעה דורות, ומתחזקים את המיתוסים של "אין עם מי לדבר". הפחד של כמה ישראלים הוא שיגיע שלום, ויהיו כאן רק דורות של אנשים שלא רגילים לחיות ולדבר שפה שאין בה מלחמה ואגרסיביות, ואז עולה השאלה המתבקשת, למען מה נלחמנו אם בדרך איבדנו אותו? המשאב הכי חשוב לשמירה על האחדות והאופטימיות הוא לא תקווה לנורמליזציה, אלא התרגול שלה ביומיום, כדי שנזכור על מה כדאי לשמור. אבל אנחנו מדברים עליה קצת כחלום ולא כיומיום, אז איך נדע לחיות בשלום כשיבוא אם אנחנו לא מתרגלים אותו? לא עם השכנים, לא בין מפלגות, לא בין יריבים בתוך המפלגות, והנה זה גולש לריבים בין שכנים או בתור לרופא, והופ… הנה הלכו חוקי מוסר בסיסיים של קיימות מתוך ארון הספרים היהודי ממש. כל ישראל כבר אינם חברים, ואינם ערבים זה לזה, ומלחמות התרבות והכפייה הדתית מתעצמות, כי אנחנו לא יודעים לחיות שלא במלחמה. כמו בריון הרחוב שמרביץ לכולם כי הרביצו לו שנים בבית, והוא פשוט לא יודע איך להתייחס אל העולם אחרת.

וזו, כמו שאומר הרב מלכיאור, "זו לא מדינה יהודית". ואני מוסיף שזו תרבות שאינה בת קיימא, ולכן גם שלטון שאיננו בר-קיימא. כן… גם תרבות בת קיימא היא דבר שצריך לתכנן נכון ולהבין השלכות.

37 תגובות בנושא “מחשבות על קיימות 1: כי ככה זה לא יכול להמשך”

  1. אחד החסרונות הגדולים של הליברליות (שזה דמוקרטיה, קפיטליזם, חופש וכל מה שיוצא מזה) הוא שבעקרון אין בו מקום לתכנון וחשיבה עתידית. המדד היחיד של פוליטיקאי הוא האם יבחר שוב. המדד היחיד של מנהל הוא מה שווי המניות של החברה: הרי כל פוליטיקאי רוצה לקבל תוצאות בקדנציה שלו, שיש סיכוי גדול שהיא תהיה קצרה והתוצאה היא בלתי נמנעת:תמיד יצליח מי שממשכן את העתיד לטובת ההווה – ולראיה, מלכיאור לא נבחר, אבל מנהלי AIG קיבלו בונוסים.

    מתי נכתב "הטרגדיה של נחלת הכלל"? לפני חמישים שנה? ועדיין אנשים חושבים שהיד הנעלמה תפתור את כל הבעיות.

    1. כ-42 שנה, לא זוכר מתי בדיוק אבל בסיינס הוא הופיע בדצמבר 1968.
      אבל למה אתה חושב שליברליות -> דמוקרטיה גורר בהכרח דמוקרטיה -> ליברליות?

      אני חושב שאפשר (וחייב!) לעשות דמוקרטיה פחות ליברלית.
      פלורליסטית כן, רבת פולקלורים כמובן, אבל לא רבת תרבויות בחוק ולא ליברלית מדי. ישראל מסוגלת לזה, אני לא בטוח לגבי ארה"ב. אני חושב שבגלל זה יהיה להם קשה לחזור לאיפה שהיו קודם.

      וזה שאנשים עדיין סומכים על היד הנעלמה גם אחרי שהיא החטיפה להם סתירה, ואפילו גרינספאן ירד מהמודל הזה – נו טוף. אדיוטים לא מתים. יש אנשים שעדיין מאמינים בליברטריאניזם גם כן.

      1. בשביל לענות לך צריך להגדיר במדויק מה הן ליברליות ודמוקרטיה.

        אני מגדיר דמוקרטיה כמשטר שמתבסס על שני עקרונות: שלטון הרוב, וזכויות אזרח. החלק של הזכויות הוא בדיוק הליברליות – ככל שיש יותר זכויות, וככל שהן יותר בסיסיות, המשטר הוא גם יותר ליברלי וגם יותר דמוקרטי. לא ככה?

        זכות בסיסית היא "לחתור לאושר". במדינה שהיא יותר ליברלית ודמוקרטית, הזכות הזו תעלה על הזכות של דור עתידי כלשהו לאויר נקי.

        אתה מדבר על אנשים שרוצים הכל כאן ועכשיו. אלה האנשים שלא מקשיבים לך עכשיו, ולא יקשיבו לך בעתיד, והם הרוב, ויותר משהם הרוב, הם המייצגים הנאמנים של רוח התקופה, של סולם הערכים שלנו. כדי לתמוך בך, צריך תחושה של המשכיות: שמה שאני משקיע בו היום, יהיה רלוונטי לחיי בעוד 30 שנים. בשביל זה צריך אמון, שלא יודע לכמה מאיתנו יש.

        בארץ אין תחושה של המשכיות. עד המהפך ראשי המדינה האמינו שישארו בשלטון עוד שנים, וניהלו כך את המדינה; היתה להם מטרה ציונית-סוציאליסטית, והם המשיכו בה ללא קשר למי כרגע ראש הממשלה. עכשיו רק לדתיים יש תחושה של המשכיות: בגלל זה ש"ס יכולים להשקיע בחינוך חרדי, והחילונים לא. כשאתה יודע שבכל רגע כל מאמציך עלולים לרדת לטמיון, למה להשקיע במטרה ארוכת טווח?

        והסיבה היא לא ליברליות, אלא השיטה הדמוקטית שמעיפה את השלטון כל כמה שנים ואף אחד לא בטוח. יש גורמים בשלטון ששומרים על ההמשכיות – הפקידות ובתי המשפט, אבל גם באלה נלחמים "בשם הדמוקרטיה".

        1. ההגדרה של "לחתור לאושר" היא בעייתית, ואם אתה רוצה להרחיב, אתה לא צריך ללכת יותר רחוק מגארט הארדין, אם כבר הזכרנו אותו, שמצטט את הגל שהגדיר ש"חירות היא ההכרה בצורך", והצורך שלנו כרגע לשרוד מכתיב חשיבה אחרת – ומכאן בעצם התחילה הגישה שאומרת שאי אפשר לצרוך משאבים בלי חשבון.

          אני מסכים שיש כאן ענין של ארעיות מוזרה. מצד אחד שרים שירי הלל לארץ הגעגועים הגדולה שחלמנו עליה 1900 שנות גלות, ומצד שני מתנהגים כאילו זה לא שלנו ואין לנו אינטרס לשמור על נקיון ובריאות המדינה.

          לבסוף, ממה שקראתי אצלך בבלוג, חשבתי שאתה כמוני מודאג מליבראליות ורב תרבותיות, וגם הבאת את גדי טאוב לחזק את נקודת המבט שלך יפה מאוד, אז מה אתה עכשיו פתאום מגן על הגישה?

          1. אני לא ממש בויכוח איתך. אני בעד המטרות שלך, רק חושב שלא ניתן להשיג אותן באופן דמוקרטי, ולכן אני לא ממש מחזיק מדמוקרטיה.

            החתירה לאושר היא שמביא לנו את הטרגדיה, לדעתי באורח בלתי נמנע: כך לדוגמה את התפוצצות האוכלוסין, שכדי לעצור אותה צריך להגביל ילודה. אלא שאנו רואים ב"זכות להביא ילדים לעולם" חלק חשוב באושר, ולכן מדינה ליברלית לא תטיל הגבלות על ילודה. מדינה פחות ליברלית אולי תטיל, אלא שאז היא תמצא בנחיתות מול מדינות אחרות (ליברליות מצד אחד ופונדמנטליסטיות מצד שני) ובסופו של דבר רוב האוכלוסיה בעולם תהיה מתרבות שבה מותר (ורצוי!)להתרבות כמו שפנים. באופן דמוקרטי לעילא יבוטלו חוקי הגבלת הילודה.

            כדי להגביל ילודה צריך לשנות את סולם הערכים של החברה. כך גם לגבי כל דבר אחר שאתה רוצה בו. תראה מה כותבים הבלוגרים על חוקי החסכון במים – שהם לא רוצים להתקלח ארבע דקות, שזה לא מבפיק אפילו לחפוף את הראש, ואת הבעיה צריכה לפתור המדינה, ולא האזרחים. ואכן, למה שאסבול אם אפשר להאשים את המדינה ובינתיים לבזבז עוד מים? הרעיון של מדינה בת-קיימא הוא שיהיו חוקים כאלה יהם יאכפו, אלא בשל החתירה לאושר, ממשלה שתטיל אותם תתפרק.

            אני לא רואה איך רב-תרבותיות מתקשרת לסיפור. הסיבה שהבאת אז את גדי טאוב היא כדי להראות שאנשים שמדברים על דמוקרטיה וליברליות ורב-תרבותיות הם לא באמת רב-תרבותיים, כי עדיין הדמוקרטיה והליברליות הם ערך עליון. לדעתי, זו צביעות, ועוד סיבה לכך שדמוקרטיה זה לא משהו.

            1. 1 . קודם כל המשטר שיש אצלנו וגם במדינות אחרות הוא לא דמוקרטיה אלא שלטון נציגים. בדמוקרטיה הציבור משנה מדיניות. במשטר נציגים הוא מחליף נציגים שאומרים לו שהם משנים את המדיניות. תכלס המדיניות נשארה בדיוק אותו הדבר בהמון תחומים – התחום הסביבתי, תחום השלום, הפרטות, ה(אי) יחס לנושא החינוך, ה(אי) יחס לנושא התחבורה ועוד.

              אם אתה רוצה להווכח בזה שאין דמוקרטיה באמת – אתר "כולנו נחליט" נותן שפע של דוגמאות להגדרת מהי מדינה דמוקטרית במיטב ספרי הלימוד והמקורות הרשמיים, כולם מבצעים התפתליות לוגיות שלא היו מביישות נחש, או שגורמות להגדרות מעגליות.

              חלק מהתוצאות של דמוקטריה – דיון ציבורי טוב – שכן לכולם יש אינטרס שהדיון הציבורי יהיה איכותי – אחרת אנשים יתחילו להצביע לפי שטויות. וכמובן התבגרות של האוכלוסיה – כי לא ממנים כל הזמן מישהו שמספר לנו שהוא זה שאצלו הכל בסדר – אנחנו ליד ההגה לטוב ולרע.

              2. אני חושב שהשאלה של ליברליות היא שאלה טובה מאוד. כיום הליברליות מוגדרת במונחים מאוד מאוד מיושנים (של המאה ה-19 בערך אם לא קודם) – אם אני נכנס לחווה בת 60 הדונם שלך (ל"רכוש הפרטי") – אז אני גורם עויין וזכותך לירות בי. מצד שני , אם אני מכניס למזון שלך מיני רעלים שונים ומשונים, וכתוצאה מזה הילדים שלך נולדים עקרים (הפגיעה היא רחוקה במקום ובזמן – כמו בדוגמה של PCB) – אז הכל בסדר. מי קבע שלפי הליברליות מותר לנסוע במכונית בכל מקום? מה עם הזכות לנשום אוויר נקי? או הזכות של ילדים ללכת ברחוב בלי להדרס? נראה לי שיש כאן יותר ניצול של השיח הליברלי בידי אינטרסים יחד עם תרבות הצריכה מאשר הליברליות עצמה.

              ויחד עם זה, כן השיח של זכויות של הליברליות, כשהוא בלי שיח של זהות, ושיח עמוק יותר של האדם כחלק מקהילה שמאפשרת לו לחיות – הוא שיח די דפוק.

              (לא פלא, הקפיטליזם , דרך שוק העבודה בעיקר מפרק את היחידה המשפחתית ואת היחסים החברייתם לתאים יותר ויותר קטנים)

              3. יש כל מיני דרכים להקטין ילודה (ולהקטין צריכה ולכוון אותה לכיוון מקיים יותר שאלו דברים שיש להם גם חשיבות גדולה) – לא כל דבר חייבים לבצע בחוק, ולא כל חוק חייב להיות "מי שיש לו יותר מילד אחד, הולך לכלא". לדגומה היום המדינה מתגמלת אנשים שעושים ילדים. אפשר להפוך את התגמול הזה, ואפילו שישלמו קנס. זה לא נעים אבל גם בקטנה. זה שיגרמו המים לדוגמה זה הרבה פחות נעים.

              בכלל הדבר העיקרי שאפשר לבצע להקטנת אוכלוסיה הוא לא דרך חקיקה ישירה בנושא ילודה. הדבר העיקרי הוא קודם כל שינוי תרבותי. האוכלוסיות המוסלמיות והחרדיות עושות הרבה ילדים, בגלל דברים תרבותיים. הלחץ הכלכלי משפיע, אבל לא כמו שינוי תרבותי.

              עוד דבר – זמינות של אמצעי מניעה לנשים ומודעות לזה. אם אתם חושבים שבכל מקום זה קל ופשוט – אתם טועים.

              עוד דבר שכן משפיע, אולי יותר מאשר חקיקה ישירה בנושא (הורדת קצבאות הילדים על ידי נתניהו בשנת 2003 נדמה לי שהורידה את מספר הילדים הממוצע גם אצל חרדים ומוסלמים) – יצאית נשים לשוק העבודה. גם דברים כמו העלאת גיל הנישואים (מספר רב של שנות לימודים) הוא דבר שמשנה, ויש עוד, מי שרוצה עוד שיחפש ועידת קהיר ברשת.

            2. מכל מה שאתה אומר, בסופו של דבר אתה חוזר בסיבוב לנקודה שאליה אני חותר ומסכים איתך: מוסרית עדיף לנו שאנשים ישמרו על תכנון משפחה מתוך חינוך והבנה ולא מפחד החוק, אבל פראקטית לא ברור אם יש לנו זמן לראות את זה קורה, ובסופו של דבר אולי נאלץ להפוך את חוקי הירוק לבסיס לדיקטטורה כי אחרת נראה את החברה בכלל ובישראל בפרט, נמקה בצמא וברעב כשיתחילו להגמר המשאבים.

              שאלה טובה, איך תחנך את העם בציון, ששר שירים על "ילדים זה ברכה" ומצטט את "פרו ורבו" כאילו היה מצווה (זו לא). אני בתור אחד שלא רוצה ילדים לא מצליח למצוא בת זוג, ובעיקר מוצא את עצמי מתווכי עם אחרים שחושבים שזו סטיה נגד חוקי הטבע, ולא יתכן פיסית, כימית וביולוגית שאני לא ארצה ילדים אלא אם כן משהו ממש מעוות בי ברמת הגנים. פשוט לא נתפס להם. הם עוצרים אחרי הילד השני או השלישי כי הם עייפים – לא כי הם לא רוצים עוד.

              לבסוף לא הבנתי איך קשור פה ענין הגנה עצמית ומערכת המשפט. מנקודה (2) עשית סלט…

  2. גשר המיותרים:
    אסור באיסור חמור לוותר על היוון (NPV)!
    גם אם אני משתמש במספרים שציינת, כאשר מהוונים מקבלים את התוצאה המפתיעה הבאה:
    לפרק את התפלצת היום ולבנות גשר חדש שיהיה הרבה יותר זול לתחזק זה עדיין יקר יותר ב40,000,000 ש"ח מאשר להשאיר את הגשר על כנו ולפרק אותו בעוד 20 שנה!
    יש לציין שהנחתי את ההנחות הבאות:
    ריבית שנתית של 7% (סטנדרטי כבסיס ראשוני לחישוב כזה), גשר חדש יחזיק המון זמן, אם משאירים את הגשר הקיים ומפרקים אותו עוד 20 שנה, לא בונים כלום במקומו (אופק החישוב הוא 20 שנה, העלות האחרונה היא פירוק הגשר).
    אכן, חשבוניאדה מסובכת…
    ישי בועזסון
    http://supplychain.co.il

    1. זה הקטע בשיעורי מימון שאף פעם לא היוונתי עד הסוף…

      ואתה לא השווית מה העלות הכוללת של "מאה שנות גשר" אלא גשר X מול גשר Y בלי להתחשב בשנים שיעברו.
      והמחיר לא ישאר קבוע עם עלית הריבית.
      וממילא המספרים שכתבתי לא נכונים אלא נשלפו מעכוזי.
      אבל אתה מוזמן לתקן אותי, בשביל זה אני פה – ללמוד :-)

      1. ראוי להגיד שאפשר לקבל כל תוצאה כמעט עם שערי היוון שונים. בכלל היוון, ריבית וקיימות הם דברים שבבסיס שלהם יש התנגשות ערכית (שדי קשה לפתור אותה).

        ההגיון הבסיסי של היוון הוא זה שבעיני האדם הפרטי , המחר שווה פחות מההיום. למה? כי אם הוא אוכל פיתה היום היא שווה יותר מאשר פיתה מחר, כי עד מחר אולי הוא ימות. בגלל אי הוודאות של המוות היום שווה יותר ממחר, ושניהם שווים הרבה יותר מאשר עוד שנה.

        מה זה אומר לגבי החברה כולה? ממש לא ברור. החברה לא בונה על זה שהיא תמות עוד 80 שנה, בעוד שהיחיד כן בונה על זה. לפחות הוא לא בונה על זה שהוא יהיה כאן עוד 200 שנה. לכן הכלכלן האקולוגי הרמן דיילי טוען ששער ההיוון הציבורי הוא לא זהה לשער ההיוון הפרטי. אני מסכים מאוד.

        הרמה הבסיסית, הקיימות אומרת "מחר לא פחות חשוב מאשר היום" ואילו ההיוון אומר "המחר בכלל חשוב", אם אתם מסתכלים על זמן ארוך נגיד 100 שנה (זה מגוכח לדבר על זה כזמן ארוך במנוחים ביולוגים, אם תחשבו שרק המין שלנו קיים לפחות מיליון שנה), אז תראו שכל נזק כלכלי לעתיד הוא פשוט זניח. ככה אפשר להגיע ל- "יותר חשוב שמשה ישים לק על הציפורניים , ואם זה יגרום לירידה של 90% מהתוצר עוד 70 שנה – לא נורא".

        אנחנו לא יודעים באמת איך אנשים מהוונים את הזמן (ואם אם כן , אז למה הם חוסכים?). מה שאנחנו כן יודעים מעט (מכלכלה פסיכולוגית, דיוויד לייבסון) שההיוון הוא היפרבולי – כלומר שאם היחס בין היום למחר הוא פער של 1%, זה לא נכול לכפול את זה ב1% * 365 כדי לקבל היון עוד שנה. היחס שלנו היום לגבי ההפרש בין היום ומחר, לא זהה ליחס שלנו היום להפרש בין עוד שנה לבין עוד שנה ויום. שעור הפחת של העתיד יורד. – מה שאומר (לפי לייבסון) שרוב החישובים שמשתמשים בשער היוון קבוע הם חישובים שגורמים לחסכון נמוך מידי – או להזנחה גדולה מידי של העתיד.

        למה 7%? למה לא 5%, למה לא 1%, 0.0001% , למה לא מינוס 4%? (ביפן היתה ריבית שלילית), מי קבע שבאמת הריבית אכן מייצגת את שיעור ההייון של הציבור? היא מייצגת את שיעור ההיון של הכסף הגדול בעיקר. (שעושה את זה בצורה לא מקיימת – כלומר בתוך מערכת מחירים מעוותת)

        למי שאומר שריבית שלילית היא דבר מגוכח – אני ממליץ על המאמר "מטבע קהילתי – כלי חדש למאה ה -21" של ברנרד ליטר – כסף הוא כמו תחבורה ציבורית – מאפשר להזיז דברים מפה לשם – למה לא לשלם עליו תשלום – כמו שאנחנו משלמים על תחבורה ציבורית.

        כסף הוא לא מדיום טוב לשמירה של ערך. התפקוד שלו ככזה פוגע בתפקודים אחרים שלו (כמתווך בין סחורות וכאינדקס מחירים טוב).

        הריבית הגבוה וההיוון בנוים שניהם על הנחה של צמיחה מתמדת. אני אלווה לך היום, אתה תעשה הוקוס פוקוס כלשהו ומחר תחזיר לי יותר. בקטן ובתחום מצומם זה יכול לעבוד (אתה תתאמץ יותר), כמאקרו ולאורך זמן זה חלק ממכונת יום הדין של המערכת הכלכלית הנוכחית. מערכת שמרוקנת את מאגרי האנרגיה שלנו בצורה מואצת, שהופכת מערכות תומכות חיים לאיזורים שוממים ורעילים (ימת אראל לדוגמה), ושבנויה בצורה קווית בתוך עולם מחזורי (שומודדת את הבריאות שלה ככל שכמות ההרס גדולה יותר).

        1. שמע, כלכלן אני לא, אז אני לא יודע להגיד לך למה הכלכלה כולה בנויה על ריבית חיובית, ולמה 7% שנתי של ממשלת ארה"ב קובע לכל העולם, אולי זו היתה מזימתם של הבנקאים כשלחצו לעזוב את תקן הזהב. העובדה היא שבמבנה הנוכחי של כלכלה מודרנית, כל דור צריך לממן בפירמידת מיידוף (לשעבר פונזי) את הפנסיות של הדור הבא, וכיוון שאורך החיים ורמת החיים המצופה עולה, ואנשים רוצים יותר שנות פנסיה, לכן המחיר יעלה (עצה וביקוש) ולבנקאים יש יותר אינטרס לדפוק את האזרח – אם לא במחיר היום אז בריבית לעתיד. מה ששם את זה בתחום המסוכן הוא שמדינות זרות נשבו בקסם הזה ונתלו בו, ובנו עליו, והגלובליזציה דהרה מהר מדי ואכלה ליותר מדי אנשים את החיים, ועוד תמשיך לעוד כמה שנים ארוכות.

  3. מעניין שציינת את אוסטרליה בתור מדינה שהמוחות בורחים ממנה.
    אוסטרליה זה רחוק מדי. אתה יכול לראות את זה קורה כאן כבר כמה וכמה שנים.
    חלק מהחברים הכי טובים שלנו כבר "בורחים" לחו"ל, בגלל שאין להם איפה לעשות פוסט דוקטורט בארץ, ולדבר על קריירה בתחומים רבים זו בכלל מחשבה שאף אחד לא השקיע בה מאמץ קל שבקלים עד היום.

    אבל הפואנטה שלך עברה בהצלחה.
    זה לא חדש שאנחנו חיים במדינה שבה אפילו התשתיות הבסיסיות ביותר מתואמות להיום, ורק להיום.
    קח לדוגמא את הכבישים – אחת העוולות הכי מטורפות שיש פה, לדעתי.
    באוטוסטראדות של גרמניה כבר למדו את ה"טריק". הם בנו את הכבישים מלוחות של בטון. הם עשו את זה פעם אחת, עם ניקוז נורמלי בין הלוחות. שים לב לאיכות הכבישים שם. משום מה, אתה לא תראה שם פעמיים בשנה איזה מכונית מע"צ שסוגרת מסלולים, ושמנסה לכסות, טלאי על טלאי, את הבורות שנוצרו בגלל הגשמים. ותסכים איתי שבגרמניה החורפים "קצת" יותר קשים.

    כאמור – יש עוד המוני דוגמאות.
    מצד שני, צריך גם להבין שחשיבה יותר מדי קדימה היא גם בעייתית.
    ניקח את החינוך בסינגפור בתור דוגמא, למשל – בגיל 8-10, ילדים עושים מבחנים, אליהם ההורים הכינו אותם מגיל 3-4. המבחנים האלה יקבעו מה הילד יעשה בבגרותו. היכולת "להשתחרר" ממה שאותו ילד עשה בגיל 8-10, היא בלתי קיימת בעליל. רק מקרים חריגים ביותר מצליחים לצאת מאותה סטיגמה.
    אם אני הייתי גדל היום בסינגפור, עם מורה למתמתיקה כמו שהיתה לי בתיכון, הייתי היום לומד היסטוריה, ואף אחד לא היה מאפשר לי ללמוד הנדסה. האם זה חיובי בעיניך? ושוב – איפה עובר הגבול?

    1. כמו שאומרות הדודות הפולניות "אנחנו לא מספיק עשירים בשביל לקנות בזול". אני חושב שזו הקיימות in a nutshell :-)
      לגבי בטון או אספלט – יש לזה מחיר בתחזוקה, הסבירו לי פעם למה זה לא עבד בארץ, אבל אני חושב שהנדסת חומרים התקדמה מאז, ואני באמת לא יודע למה היום לא עובדים עם בטון. אולי מישהו יעשירנו בידע. חיפוש בגוגל העלה פוסט שלך על כביש 6 מלפני שנה וחצי :-)

      1. עכש"י, בארץ ספציפית יותר זול לסלול בזפת, כי זפת היא תוצר לוואי של בתי הזיקוק שמהם יש לנו בשפע.
        (בטון, לעומת זאת, עושים בין השאר מחול, שכבר אין לנו הרבה)

      1. הקשר? התכנון לטווח ארוך שהצגת. לא הצגתי את הטענה הזו בגלל משטר טוטאליטרי זה או אחר.
        שוב – אני בעד תכנון לטווח ארוך. השאלה היא על מה אנחנו מוותרים כשאנחנו מחליטים החלטות כאלה.

        1. תכנון לטווח ארוך זה לא כל הסיפור – אלא תכנון מערכת בצורה כזו שהיא ניתנת לתחזוקה בצורה זולה, אפקטיבית ולא מכלה משאבים.

          ילד שמקבל הסללה בגיל 10 ולא אוהב את הקריירה שלו בגיל 25 הופך להיות כעוס, שונא את עבודתו, גרוע בה או ממש שונא אותה ומביא יותר נזק מתועלת במקרה קיצוני, כלומר כאן היה תכנון מאוד לקוי ולא אפקטיבי, וממילא לא בר קיימא – השקעת בצורה לא נכונה במשאב (אזרח, עובד חברה לעתיד), ולא תיקנת את ההערכה עם השנים בהתאם למציאות. חלק גדול מהתכנון צריך להיות גם גמישות לטיפול בבעיות הנקרות בדרך, המנעות מהרס מערכת אחרת וניצול משאבים מוגזם, שגוי, לא יעיל או מזיק באופן אחר.

          (בארץ, אגב, יש בתי ספר בהם ההסללה קורה בגיל 14, לא הרבה יותר טוב לדעתי, וזו לא הרעה הכי חולה במערכת החינוק שלנו)

          לגבי מה שאמר עדי – אכן שאלה יפה אם נגמר לנו החול (אין לי מושג בגאולוגיה אבל עוד לא נגמרו המחצבות והמדבר שלנו איננו כולו שמורת טבע בלבד), שלא יודע מהן עלויות הטיפול לאורך זמן (נגיד 20-30 שנה) באספלט לעומת בטון (עלויות כלכליות, סביבתיות, בטיחותיות, בריאותיות וכולי).

          השאלה הנכונה היא בכלל למה לבנות כבישים? אני מעדיף שיפסיקו לבנות כבישים ויעברו להשקיע בתחבורה מקיימת – ציבורית, חשמלית-קומפקטית להשכרה זמנית, ועוד רעיונות.

  4. את המילה "קיימות" אני מתעב, פחות או יותר, כמו שאתה מתעב את המונח *SEO.

    ברב המקרים** השימוש במונח "בר-קיימא" כמו גם שימוש בצבע "ירוק" – מהווה ניסיון ליצירת תדמית חיובית לארגונים במקרה הטוב, ועלה תאנה שמסתיר זוועות אקולוגיות במקרה הרע.

    אני נאלץ לשמוע את המונח "בר קיימא" הרבה מאוד במהלך התואר השני שלי. וככל שאני נאלץ לשמוע יותר אנשים שמתעסקים מסביב לנושא הזה (ואני, לצערי, צריך) האנטגונזם שלי גודל.

    יש סיבה שלא כתבתי תגובה לפוסט הזה הרבה זמן… אני מאוד מאופק פה.

    לגבי תכנון לטווח ארוך – המונח שאתה מחפש הוא *לא* בר קיימא. המונח שאתה מחפש הוא "אסטרטגיה" – וזה מה שחסר בארץ – תכנון אסטרטגי – קיימות (אמיתית!) ברמת העקרון – היא תוצר לוואי של תכנון אסטרטגי, בניגוד לטקטי, וזה מה שמעצבן אותך, בצדק, בפעילויות הממשלתיות השונות. אם אתה רוצה "קיימות" – תגדיר אסטרטגיה – הקיימות תבוא מעצמה.

    השימוש במונח "בר-קיימא" הוא זילות של מחשבה לטווח ארוך, לטעמי. היא התמקדות באספקט ספציפי מאוד של תכנון פרוייקטים – שהעלעת חשיבותו, לדעתי, לא ברורה – ולעיתים שלילית למטרות האמיתיות של פרוייקטים.

    "מדיניות הגרעין שלנו עמומה מדי" – יש שיקולים לכאן ולכאן לגבי זה.

    * אתה רוצה לעשות SEO טוב? תעשה אתר שפועל לפי סטאנדרטים, תיצור תוכן שיעניין אנשים ותפעיל שיווק שמטרתו לעורר עניין חיובי באתר שלך. להביא "מומחי SEO" זה בזבוז זמן.
    אתה רוצה לעשות תכנון "בר-קיימא"? תעשה תכנון אסטרטגי שמבוסס על מחקר, ניתוח ותכנון בראיה קדימה. על מומחי "בר-קיימא" אני חושב, פחות או יותר, אותו דבר שאני חושב על מומחי SEO.

    ** בתחום של מוצרים, לדוגמה, אני מאוד בעד פרוייקטים ומוצרים שיש בהם אלמנט של איחזור (שנחשב תת-תחום של עיצוב "בר-קיימא")- ז"א: שימוש נוסף לאחר תום הפונקציונאליות המקורית של המוצר, בניגוד למיחזור (שכנראה גורם יותר נזק מתועלת).

    1. בעיה מעניינת. נראה שבבסיס אתה מסכים איתי אבל אתה מתחרפן ממילה ולא מהמשמעות שלה.
      בעצם אתה מתעצבן על המשמעויות החלקיות והשבורות שאנשים נותנים לתפיסה הזו, אנשים שלא קרובים באמת לגרוק אותה, ולחלופין אנשים שחטפו אותה לצרכים של כיבוס מילים. אותו הדבר עשו למילים כמו "ציונות", ו"דמוקרטיה" במדינה הזו, אז שאגעל בכל פעם שמשתמשים בהן?

      "אסטרטגיה" כתחליף לינגוויסטי זה לא מספיק. זה כמו להגיד ש"בחירות" זה דמוקרטיה. ממש לא. זה לא אומר כלום.

        1. קיימות היא תפיסה בתכנון, היא מכתיבה את סוג הטקטיקות כדי להגיע לאסטרטגיה. השאלה היא כמובן מה היא האסטרטגיה והאם היא בכלל ניתנת למימוש. במקרה של מדינת ישראל – אין לי מושג אם יש למישהו אסטרטגיה מדויקת (במקרה כזה אפשר להחליף אסטרטגיה ב"חזון"), לפחות אני לא יודע על אחת מוגדרת לא כל שכן מוסכמת. אם היתה אסטרטגיה, הייתי מאוד שמח אם היו לוקחים עקרונות מארגז הכלים המאוד גדול ומגוון הזה שנקרא קיימות כדי לממש אותה

          לא, הירנוט. אני לא חושב שיש אדם שיכול להיות מומחה לכל התחומים שבהם צריך להתחשב. אפשר אולי רק לנסות לגרוק את גודל ומרחב הבעיה, אחרי שלומדים על כמה תחומים כל פתרון עלול להשפיע, ומדברים עם כל המומחים הספציפיים שבתחומים האלו.

          1. "לא, הירנוט. אני לא חושב שיש אדם שיכול להיות מומחה לכל התחומים שבהם צריך להתחשב. אפשר אולי רק לנסות לגרוק את גודל ומרחב הבעיה, אחרי שלומדים על כמה תחומים כל פתרון עלול להשפיע, ומדברים עם כל המומחים הספציפיים שבתחומים האלו."

            גם אני לא. לא ברור לי איפה אתה רואה שאני חושב אחרת.

            1. "על מומחי "בר-קיימא" אני חושב, פחות או יותר, אותו דבר שאני חושב על מומחי SEO."

              אם מישהו יציג לי את עצמו כ"מומחה לקיימות" אני חושב שיהיה לו קשה מאוד לצאת מבור התדמית שהוא כרה לעצמו, אלא אם כן הוא ניסה בצורה מפושלת לחלוטין לפשט לי הסבר שלא זקוק לפישוט. זה נכון לכל מומחה ל-X" אגב, בהנתן X מספיק כללי. אני גם לא הצלחתי להבין איך מישהו מציג את עצמו כ"מנהל פרויקטים", בלי לציין סוג ניהול וסוג פרויקטים וכולי. הבעיה היא שגם אנשים שאני מעריך משתמשים לפעמים בז'ארגון כזה ואני לא יודע איך להגיב על דבר כזה.

              מצד שני המחלה הזו היא של כל הצדדים, גם של מי שמבין. אני כבר רגיל לקבל מכתבים מסוכנויות השמה שמחפשים "איש יוניקס" אבל לא יודעים להגיד אם מחפשים מנהל IT, או תוכניתן, או מפצח קרנלים, או איש-QA-לאתרי-LAMP – אבל אין לי מושג איך לענות לאנשים שכן מצויים בתחום כשהם שואלים אותי שאלה דומה…

      1. "נראה שבבסיס אתה מסכים איתי אבל אתה מתחרפן ממילה ולא מהמשמעות שלה."

        נכון. ואני בעיקר מתחרפן מאיך שנראת המשמעות של המילה בשטח.

        אוקי. שלא יובן לא נכון – אני בעד העקרון של קיימות מאוד. אני מאוד בעד קיימות *אפקטיבית*.

        הבעיה שלי היא עם הפרקטיקה שלה היום. "קיימות" זה באזזורד שמטרתו היא לכבס תדמית של חברות וארגונים (דוגמה בולטת: מיחזור) – ולצור הון פוליטי.

        "זה כמו להגיד ש"בחירות" זה דמוקרטיה."

        בערך. לדעתי, לפי איך שאתה מגדיר "קיימות" בפוסט בפסקה הראשונה, אסטרטגיה ללא "קיימות" איננה אסטרטגיה בכלל – היא טאקטיקה. לדעתי לך יש פה בלבול סמנטי, לא לי. הפוסט שלך, ברובו מתייחס לנושאים שחסרה בהם ראיה אסטרטגית, לא "קיימות". לפחות לא בצורה שאני מכיר את הטרמינולוגיה.

        תכנון בר-קיימא הוא לטעמי תכנון אסטרטגי. בר קיימא < אסטרטגי.

        לגבי האם יש פה את היחס ההפוך – האם אסטרטגי < בר קיימא: זה כבר דיון פילוסופי. התשובה לדעתי היא כן – כשנקודת המבט הינה מטרת התהליך האסטרטגי עצמו.

        ופה אנחנו חוזרים לבעיה שלי: הבעיה היא שהשימוש במונח "בר-קיימא" בפראקטיקה נעשה למטרות טאקטיות. זה דומה קצת לבעיה שיש לי עם מפלגה מסויימת שפרסמה מצע טכנולוגי שכתב מישהו שלא היה חבר במפלגה הזו בעת הפרסום הנ"ל.

        תהליך טאקטי, לא אסטרטגי. לא אמין. חסר יושרה. "קיימות"?! בתחת שלי.

        חוסר יושרה ואמינות של ההחלטה ברמת הארגון – לא של כותב המצע, כמובן))

        1. אז עכשיו הבנתי מאיפה באים העצבים אבל לא למה הם באים.

          יש בהחלט תהליכים ופרויקטים שיש להם אסטרטגיה (חזון/מטרה/יעד) שאיננו טוב לסביבה/חברה/כלכלה אבל זו עדיין אסטרטגיה. פשוט אסטרטגיה שאיננה לרווחת הכלל – אם מתוך רוע, חמדנות, טפשות או אדישות.

          יש תהליכים ופרויקטים עם המון כוונות טובות אבל תכנון לקוי לחלוטין ובשל כך איננו בר קיימא – לרוב זה קורה כשהלב רוצה לעשות טוב אבל ההיבריס המטומטם לא עוצר לשאול כיוונים, להעביר עוד עיניים על התכנון ולקבל משוב על הכשלים שבדרך, כדי לבחור דרך או שיטת פעולה יותר נכונים. לפעמים מגלים שבכלל נבחר מראש יעד לא נכון (למשל פרויקט שמכסה או פותר סימפטום אבל לא את הגורם) ואז התהליך בכלל יעזור להגדיר מטרה יותר נכונה – במקרה הזה מומחה לאקולוגיה/סוציולוגיה/כלכלה/הנדסה/משפטים או לא משנה מה יראה דברים שמומחה אחר לא. לכן גישה רב תחומית חשובה וגישה צרה מכשילה גם את בעלי הרצון הכי טוב. וכן – "גישה רב תחומית" הוא עוד רעיון אמורפי שמנוצל המון לרעה והפך כבר בעצמו לבאזוורד עצוב בפי לא מעטים (אנ חוסך לך את הrant).

          לכן מטריד מאוד לראות ח"כים מציעים הצעות חוק בלי להתייעץ עם אנשים שמבינים בתחום באמת, או בלי להתחשב בדעות של אנשים שפונים אליהם מיוזמתם כדי לעצור אותם מלסכן את העם. זו בעיה בולטת בדמוקרטיות בכל העולם וישראל אינה שונה. כדי לקבל את העצות הנכונות ולגלות את הכשלים ברעיון לפני התכנון צריך לקחת נשימה ארוכה יותר לתכנון של חוקים ופרויקטים מסוימים, להתכונן להרבה ענווה ולהתחיל לשאול אנשים שנוגעים לדבר, שיודעים להיכן עוד להפנות אותך כשהמומחיות שלהם נגמרת, ולהיות פתוח לקבל ביקורת ציבורית (שלא כולה בונה לצערינו) עוד לפני שמציגים לכנסת כולה או לועדה את ההצעה. הבעיה היא שבפרלמנטים בכל העולם ההיבריס גובר על הענווה, אנשים לא שואלים מומחים ומונעים ע"י אגו ומלחמות פוליטיות, והתוצאות הרות אסון לפעמים כשהחוק מגיע להצבעה ולביצוע וכל התהליך לא מבוקר או שהבקורת נבלמת באגו של מקבל ההחלטות.

          לבסוף, כשיש לך אסטרטגיית-על כמו "שהמין האנושי ימשיך לחיות ברווחה ולא יכנס למצוקת משאבים" או "שעם ישראל יוכל להגשים את חזון 'אור לגויים' ולא רק להיות חבורת לאומנים במלחמת השרדות תמידית" אתה יכול לבחור אסטרטגיות משניות כיצד להגיע לחזונות האלו, והן מתפרקות למשימות יותר קטנות וכולי, כאשר תפיסת הקיימות עוזרת לך לפתור את השאלות של "דרך איפה נגיע לשם" (בחירת אסטרטגיות בדרך לחזון), וגם את "איך לממש את הדרך" (תכנון בר-קיימא שיכתיב את הטקטיקות להשגת אסטרטגיות/מטרות הביניים). בכל שלב של האבסטרקציה, מחזון של 100 שנה דרך מטרות בטחון/חברה/כלכלה/תרבות ל10-20 שנה ועד לפרויקטים של 5-6 שנים או הטקטיקות שמרכיבות אותם במיקרו – יש לחפש את הפתרונות הכי משתלמים – אבל לא בפרמטרים של היום אלא במרחב פרמטרים הרבה יותר רחב של מוסר, חברה, סביבה וכולי.

          הבהרתי את עצמי יותר טוב? כי לי זה מרגיש שהסתבכתי כי אולי פרסתי את המשנה דק מדי. הבעיה להגדיר "מה היא קיימות" היא לא קטנה. ערן בן-ימיני סיפר לי שהוא אסף עם השנים כ-70 הגדרות שונות (ולא תמיד תואמות). יכול להיות שגם מה שאני כאן פורס הוא מה שאני הבנתי ולא מה שהתכוון או הבין מישהוא אחר ששמע את זה אצל מרצה אחר. כאמור – זו הבעיה של כל מושג אמורפי וכללי כזה. לכן הקדמתי ואמרתי שזו גישה בתכנון, ולא הגבלתי סוגי תכנון או תחומי פעולה. המקבילה המיידית של זה שעולה לי בראש היא להגיד "השיטה המדעית" בלי לפרוט את זה לכל המשמעויות של הגישה להוכחה מתמטית או הגישה לתכנון ניסוי בסוציולוגיה או בפיסיקה.

          אז אם לחזור שתי פסקאות אחורה – שכל ישר, יושרה, ענווה והתייעצות עם מומחים במקום היבריס ופופוליטיקה זה מה שמשך אותי למנהיגי המפלגה הזו. ספציפית העובדה שיכולתי לדבר עם אנשים בגובה העיניים, ללמוד מהם המון, אבל אם עלה נושאשאני מבין בו יותר, לא היתה שניה של ספק והשיחה התהפכה, יכולתי לקבל אוזן כרויה וראש פתוח, והופתעתי כשקיבלו את טענותי המנומקות ללא תירוצים והתחמקות – כלומר המחויבות היא כאן להגעה לפתרון נכון וצודק, ולא האדרת אגו חסרת קשר למציאות. בין השאר זה אומר שישבתי עם קלינגר, דורון ושוקי והסברנו לערן בפשטות במה דברים אמורים, יכולנו לקבל שתי בעיטות בישבן "על החוצפה" אבל במקום זה שמחנו לנהל שיחה מפרה, ושני הצדדים שמחו ללגלות שהדברים מתחברים לחזונות האחרים כראוי ומציירים באמת תמונה יותר שלמה. ממש לא עלה תאנה. באותה התקופה עוד לא נכנסתי עמוק לענייני "תשובות מקיימות לבעיות הפוליטיקה" אז לא ידעתי שכשאני מנסח רעיונות על שקיפות ממשל אני מתפרץ לדלת פתוחה – שכן בקרה על ממשל ועצירת תהליך בעייתי לפני שיזיק הם כמובן זכות וחובה אזרחית בעיני, אבל אלו גם עקרונות בסיסיים להבטיח ממשל שפועל כולו בצורה מקיימת. אם יש משהו בפרק "טכנולוגיה" של מצע התי"מ שנראה לך עלה תאנה טאקטי ושתול, או שאינו מתחבר לחזון הכולל – אתה מוזמן להביא אותו וננתח. אני לא הצצתי בו כמעט 3 חודשים, אבל אני לא חושב שהיה שם משהו שכזה.

          בנושא זה אגב, הטיוטות שלי לחלקים הבאים בסדרת "מחשבות על קיימות" מקשרות את הנושא לחופש מידע, חופש התוכנה וכולי.

    2. 1. כמו כל מונח בעל משמעות חיובית, יש מי שמנסים לתפוס עליו טרמפ. אפילו הרבה. כל מה שצריך לזכור זה את המשמעות המקורית שלו – יכולת קיום דברים להרבה שנים ולהרבה דורות.

      וכי על רוחניות, שלום, רווחה, אושר , תועלת, יופי, יעילות אין תופסי תחת רבים מספור?

      2. במיוחד זה נכון בתחום של "המומחים" – ככל שהם קרובים יותר לפרקטיקה המסחרית בדרך כלל – כי שם המציאות רחוקה מאוד מקיימות, אבל הם לא יכולים להגיד שהם בעצם בעיקר אנשים עם מברשות ירוקות – זה רע להם וגם לעסקים שהם מייעצים להם – אז הם משתמשים בבאז וורדס. זה גרין-ווש.

      3. איחזור כמו שאתה מכנה אותו, הוא פחות טוב משימוש חוזר (באותו מוצר), החשיבה היותר מתקדמת מזה מתוארת בספר "מעריסה לעריסה" – בטבע יש מחזורים. אפשר להתחבר לחלק מהמחזורים האלה, ובמקום שאי אפשר צריך לסגור מחזורים בתוך האנושות. (נקראים המחזור הטכני והמחזור ההזנה הטבעי)

      מחזור לא עושה את זה – בגלל שיש ירידה באיכות החומר. גם איחזור לא בהכרח עושה את זה – מה שהם אומרים זה להשתמש בחומר פעמיים או שלוש ואז להפוך אותו לפסולת רעילה או שלא יודעים מה לעשות איתה – לא פתרון.

      4. תכנון אסטרטגי – הוא בהחלט דבר רצוי – אבל הצרה היא שכשאנחנו אומרים קיימות לפחות ברור במה מדובר ולו בצורה חלקית (לדוגמה מבחינה פיזית יש את חוקי דיילי לקיימות), וגם ברור מה טווח הזמן. תכנון "אסטרטגי" יכול להיות ל-5 שנים או ל-10 שנים (מבחינת הרבה עסקים וממשלות זה טווח ארוך). אין שום מחוייבות לזמן. ומלבד זה – עוד לא ממש ברור מה קיימות אומרת מבחינה פיסית ועוד פחות ברור מה זה אומר מבחינה כלכלית וחברתית. לכן לתכנן תוכנית אסטרטגית אמיתית זה קשה למדי.

      "גבולות לצמיחה", עד כמה שאני יודע זה הנסיון הכי רציני להסתכל על העולם בטווח ארוך (100 שנים) , בכלים רצינים (סימולציית מחשב עם אפשרויות לא לינאריות ולולאות משוב) למרבה הצער לא ממש המשיכו את קו המחשבה הזה. חבל.

      שימי רף התחיל לכתוב בשעתו את תוכנית אב בת קיימא לישראל. אתה מוזמן להציץ ולהפגע.

      1. הי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה :-) הפוסט הבא שלי על קיימות הוא על גרין-ווש :-)

        אני לא הכרתי את המילה איחזור ואני לא בטוח שאני יודע מה היא אומרת. יש הרבה נשים שמדברים על "סל המחזור" לניירות שמירת בקבוקי הפלאסטיק למחזור – אבל מחזור נייר, אאל"ט, מזיק לסביבה יותר מייצור נייר חדש, ובקבוקי הפלאסטיק נשלחים בעלום סביבתית גבוהה למזרח הרחוק כדי להפוך במקרה הטוב ל"פליז" שנשלח חזרה למערב. יש לי הרגשה שהתהליך הזה לא באמת עושה את העבודה הירוקה שאנחנו רוצים ממנו. מישהו חושב פעמיים לפני שהוא זורק לפח את הפליז הזה? או כל חולצה עם אחוז פוליאסטר כלשהוא בבד?

        אני חושב שמהנדסי חומרים זה העתיד. אשים שימצאו את החומרים הזולים והקלים למיחזור שמקומיים לכל מדינה, ואת התהליכים הזולים שיאפשרו לקחת את כל האשפה היבשה למכונה בקצה הרחוב שתדחס הכל לגוש פלסטלינה ותיצוק ממנו מחדש את כל המוצרים שאנחנו צריכים במקום ללכת רחוק לחנויות יקרות שמייבאות דברים מחו"ל. צמיחה תהיה, אבל לא בצורת אינפלציה כלכלית מזה שנקנה עוד ועוד מוצרים שגומרים בפח אלא בצורת העשרה אישית – חברתית או אינטלקטואלית או מה שלא יהיה. השאלה איך המין האנושי עושה את המעבר הזה היא שאלה שאולי התשובה עליה היא "צ'כחו מזה".

        ולגבי שימי רף – הלכתי לקרוא.

  5. "הבעיה היא שבפרלמנטים בכל העולם ההיבריס גובר על הענווה…" – אלא שאנשים מעוטי היבריס לא הולכים הרבה לפוליטיקה, ואם כן הם לא מצליחים יותר מדי. עוד סיבה שדמוקרטיה זה לא משהו.

    "כשיש לך אסטרטגיית-על כמו "שהמין האנושי ימשיך לחיות ברווחה ולא יכנס למצוקת משאבים" או "שעם ישראל יוכל להגשים את חזון 'אור לגויים' ולא רק להיות חבורת לאומנים במלחמת השרדות תמידית" " – אלא שאין לנו אסטרטגית על כזאת, משהו שמאחד רוב ברור ויציב של אזרחי המדינה, ולכן היישום של החזון הזה לא יכול להתבסס על המשכיות. אם בטעות תי"ם יגיעו לשלטון, הם יצטרכו טקטיקה שמגשימה את החזון תוך שנתיים.

    1. מודי, אתה מערבב בין היבריס לבין משהו אחר אני חושב. כרגע כואבות לי הידיים, אז נפתח את זה ביום אחר.

      אין אסטרטגית על – נכון, וזו אחת הטרגדיות של המדינה, כאמור.

      אין משהו שמאחד – ולכן אמרתי ש- (א) צריך להפוך את הדמוקרטיה לחלק מהתרבות (כמו שגדי הגדיר את זה כל כך טוב) וזה דורש מהפך חינוכי בכל הרמות (גם לאזרחים המצביעים וגם לילדי בית הספר). (ב) כדי להגשים את א' צריך למצוא נרטיב מאחד, בין החילונים וכמה שיותר מכל הדתיים השונים (מדרוזים דרך יוונים-אורתודוכסיים ומוסלמים ועד לחרד"לים והליצמנים). אין לי מושג איך לעשות את זה אבל צריך להתחיל מאיפשהוא. מחר – לא בכנסת הבאה. (ג) כדי להגשים את ב' צריך להתחיל להפנים שאין חצי-בהריון. רב תרבותיות מוגזמת שמאפשרת בדלנות אנטי-ליבראלית וצעקנות אנטי-פלוראליסטית לא יכולות להמשיך לזכות לסבלנות וסובלנות הקהל. אי אפשר לשבת לטכס עצות ולתכנן באופן תכליתי כשכל אחד עדיין חושב פה שמגיע לו להפוך את השולחן על כל פיפס במקום להתבגר ולשתף פעולה כל עוד לא מאוחר.

      אז במקום להכנע לסחטנות סיעות ורחיצות ידיים, צריך להכניס מה שיותר אנשים פראגמטיים לכנסת שידאגו לכולם ולא רק למצביעים שלהם. היו פעם כאלו בכנסת, הם כמעט ונעלמו, ולכן אני רוצה להכניס לכנסת את הדבר הכי קרוב למועמדים אידאליים שפגשתי מזה שנים, אבל עד שיהיו בחירות, אני מקווה להתחיל לעבוד על עוד אספקטים של הענין החינוכי ומה שאוכל לעשות במגבלות הזמן, הכסף והגוף.

  6. אני אכן מבלבל, אבל זה לא משנה – המסקנה היא אותה מסקנה.

    וכדאי שתפסיק לכתוב כל-כך הרבה.

    אני מסכים איתך לחלוטין על (ב), בעיקר על כך שאין לנו מושג איפה להתחיל. כרגע הנרטיב המאחד הוא "בטחון": תראה שהצבא יכול לתכנן לטווח ארוך, כי הוא יודע שגם הממשלה הבאה תיתן תקציב וחופש לעשות ככל העולה על רוחו. איך מגיעים למצב שבו תקציב לפרוייקטים בני-קיימא יהיה מעל שיקולי קואליציה? לא יודע.

    (ג) – אתה מדבר על אגפים מסוימים בשמאל, אבל הזרם המרכזי במדינה איננו רב-תרבותי. השמאל לעומת זאת מבולבל (ולכן צריך להפיץ בו כמה שיותר את המאמר של גדי טאוב).

    (א) דמוקרטיה היא בעצמה נרטיב, ואמריקה מחזיקה מעמד כי זהו הנרטיב שלה, אבל לנו אין ממש סיכוי להפוך את זה לחזון הישראלי ול"חלק מהתרבות", לדעתי. אולי דווקא לקיימות יש סיכוי – אם זה ישולב בחזון ציוני ובטחוני.

  7. מאמר טוב מאוד.

    לגבי שלום בר-קיימא, זה נושא מעניין שלא כ"כ הקדשתי לו מחשבה עד עכשיו. האמירה שלך כפולה: מצד אחד זו ביקורת על הגורמים הפועלים נגד כינון שלום ונגד הידברות. אך מצד שני, שלום בר-קיימא הוא שלום שאינו סתם אחיזת עיניים, מסמך חתום, כאשר בפועל (אולי קצת יותר במחתרת) המדינות ממשיכות לפעול זו נגד זו.

    ודווקא האמירה האחרונה יכולה להוות ביקורת על השמאל. למשל, האם העברת שטחים לסוריה תיצור שלום בר קיימא עם סוריה? האם לא חסרה כאן חשיבה אסטרטגית מעמיקה על איך יוצרים נורמליזציה ביחסי המדינות? האם יש סיכוי שוודקא החזרת רמת הגולן לאורך זמן תפגע ביחסים בין המדינות, והיא חשיבה לטווח הקצר?

    אני שואל את עצמי גם, אין לי פה אמירה חותכת :)

    1. אני לא חושב שלמישהו יש כאן אמירה שלמה וברורה, כשכל כך הרבה גורמים אינטרסנטיים בוחשים בקלחת מסיבות פוליטיות, דתיות וכולי.

      שלום הוא חובה. החזרת רמת הגולן היא בעיה רצינית כי הסורים דורשים היום הרבה יותר ממה שהיה להם עד המלחמה, ולא מוכנים להסכים מראש לפירוז השטח, ולכן כרגע אין הרבה התקדמות. לצערי חוסר ההתקדמות הזה עדיף שהיה קורה מסביב לשולחן דיונים ולא בשתיקה מנותקת בין דמשק לירושלים, שלפחות היו מנסים להראות רצון טוב. כרגע אנחנו והם נראים כמו חבורת בריונים בברוגז ואין לזה סוף… מצד שני כשיושבים לשולחן נשברים גושי קרח ואפשר לנסות להעלות רעיונות יצירתיים.

      אגב, אם תשאל אותי מה יביא לנורמליזציה – מסחר. במקרה הזה כסף וסחורה יכולים להיות ביטוח מצוין נגד אגרסיות בינלאומיות. והרי בעצם כבר יש מסחר בינינו לבין סוריה, צריך רק לעשות אותו רשמי והרבה יותר נרחב.

להגיב על איתי לבטל