הסנאט אישר הלוואה לקרייזלר וג'נרל מוטורס הרבה לפני שאושרה תוכנית ה700 מליארד המדוברת, זה קרה לפני חודש אבל לא ראיתי את זה עד הרגע. שי שיטף בGרידר את הכתבה בדיגג לפני חודש, הלינק היה לCNN ומשום מה הכתבה שם כבר נמחקה, אבל הנה כמה מסקנות –
- הממשל האמריקני, בשעת לחץ, כבר מבין שלעזאזל הגלובליזאציה, חייבים להציל קצת תוצרת מקומית.
- הקפיטליזם היפה והטהור שלהם לא עובד, ואבי הקפיטליזם המודרני, אלאן גרינשפאן בכבודו, אומר "אוופס טעיתי".
- מקיין שמרגיש שסוציאליזם זה רע, הצביע בעד הלאמת AIG…
- ארצות הברית היא עדיין בעלת החוב הלאומי הגדול בעולם פר-קאפיטה. אין מנוס מלהסיק שמרכז הכלכלה העולמית יעבור לאירו-אסיה, ודי בקרוב.
אני חושב שאפשר לסכם שקאפיטליזם טהור (מצב שקיים רק בספרים עד היום) לא יכול להתקיים בעולם האמיתי, וכך גם תורות ליברטריות ואוביקטיביסטיות שמבוססות עליו. הגיע הזמן לבחון שיטות חדשות וללמוד סינית…
הגיון מעניין – במהלך חמישים השנים האחרונות המשק האמריקאי רחוק מלהיות קפיטליסטי. המשקל האמריקאי נמצא במשבר והמסקנה הקפיטליזם נכשל. אתה מזהה את הבעיתיות בהגיון הטיעון שלך? 🙂
מקקיין מעולם לא יצג תפיסות קפיטליסטיות אלא לאומניות (ואף פשיסטיות במידה רבה), הלאמה לא סותרת אותן. גרינספן היה קפיטליסט שמכר את האידאלים שלו בשביל נזיד העדשים של שררה וכח פוליטי. הוא הנהיג מדיניות אינפלציונית חסרת אחריות שספגה ביקורות מהימין הפוליטי ומאלו המצדדים באסכולה האוסטרית. נכון שהוא היה תלמיד של איאן ראנד, אבל הוא בהחלט שינה את עמדתו ולראיה המדיניות שהנהיג.
מצדדי השוק החופשי הזהירו במשך שנים שהמדיניות של הממשל האמריקאי תוביל למשבר הנוכחי (אם תתעקש אני גם אספק לינקים) כך שזה מאוד אירוני להאשים את התיאוריות הקפיטליסטיות במשבר הנוכחי.
תראה, לא למדתי כלכלה ולא מנהל עסקים, אני לא יכול לצטט לך תשובות ולהשוות אסכולות ולהביא גיבוי, אבל ההשכלה הבסיסית שלי בחיים אומרת שאנשים הם חמדנים, גם על חשבון אחרים, ובלי "צ'קס אנד בלאנסז" אין מצב שקפיטליזם לא ידרוס אנשים. אני לא אכנס כאן בכלל לדוקטורינות הקיצוניות בהרבה שאתה אישית מעדיף.
מרגע שממשלה מפסיקה פיקוח על מוסדות כלכליים, ולא משנה אם אלו בנקים רגילים, חברות השקעות, חברות ביטוח ושאר תוצרים קפיטליסטיים, הרי ששורר רק חוק ג'ונגל, והאזרח הקטן נדרס מתחת גלגלי המנגנונים האלו. אני לא מבין בכלל איך מקובל עליך שאנשים שמעולם לא חשבו להכנס לבורסה עכשיו מגלים שאין להם פנסיה, וזה שכבר עשרות שנים אנשים פושטים את הרגל בארצות הברית כדי להשאר בריאים. איך מדינה יכולה בכלל לשמור על החירות של אזרחיה בלי לשמור גם על הבריאות שלהם?
אנשים לא נולדו שווים, בוקר טוב. חלקם פחות חכמים, חלקם גדלו עם פחות אמצעים וחינוך. איך תתן להם חירות אם לא תתן להם שוויון הזדמנויות? קפיטליזם פוסל את זה מכל וכל, וקפיטליזם חברתי זה דבר שארה"ב רק עכשיו מתחילה להבין כמה הוא נחוץ. אני לא אומר סוציאליזם מוחלט, אבל איפשהוא בין אמריקה לסקנדינביה קיים הפתרון.
אני בכלל לא טענתי לגבי היתרונות או החסרונות של שוק חופשי מול שוק ריכוזי. מה שכתבתי הוא שהטיעון שלך שגוי לוגית – אינך יכול לטעון שהקפיטליזם נכשל כאשר מדיניות הכלכלית בארה"ב הייתה מדיניות מעורבת עם נטייה הולכת וגדולה למעורבות ממשלתית במשק.
תקצר היריעה כאן בתגובות להתדיין על יתרונותיו של החופש, כולל המשק החופשי, הלא כן? 🙂
ראשית, שום יריעה לא תקצר, יש לי עוד הרבה מקום בדיסקים של השרת…
ולגבי הלוגיקה – היה פיקוח ממשלתי מסוים, אבל המפולת הגיעה מכיוון כוחות השוק ששוחררו בשנים האחרונות מפיקוח. אם השוק היה עוד פחות מפוקח, יכול להיות שהיה מתמוטט עוד קודם…
עירא,
בו נראה מה היה לנו: אשראי זול והצפה של כסף זול מעשה ידי הבנק המרכזי (ואלן גרינספן בראשו) ועידוד מסיבי של הממשלה למתן משכנתאות ברמת סיכון גבוהה (אם צריך אני יכול לספק קישורים ולציטוטים של קלינטון המציין בגאווה את העלייה בכמות משכנתאות הסאב-פריים). שני בנקים ממשלתיים למחצה (פאני ופרדי) שהונחו לקנות את משכנתאות הסאב-פריים ובכך נתנו תמריץ ענק למכור את הזבל הזה. ואחרון חביב הידיעה שמשהוא אחר ישלם על לקיחת סיכונים ברמות גבוהות – משלם המיסים כמובן.
כל הסיבות מלמעלה אינן יציר כפיו של משק חופשי ואינן מעידות על כשלון ההשקפה שבני אדם נועדו להיות חופשיים.
ואתה טוען שלולא הממשלה שדחפה לתת משכנתאות בתנאים גרועים, זה לא היה קורה, או במילים אחרות, שוק חופשי אמיתי לא היה נותן משכנתאות במחירים כאלו? לפי מה שאתה אומר, הממשלה סימאה את עיניהם של הבנקאים החכמים למכור משכנתאות בזול מדי לאנשים שלא היה להם ממה לממן את ההחזרים. לולא היה בוש והנשיאים שלפניו מחמרים בהם בעזרת פרדי ופאני הם היו נמנעים מצעד שיכניס אותם לצרות.
במילים אחרות אתה טוען שהשלטון דחף למדיניות מטומטמת באופן מובהק בלי שאף בנקאי אינטליגנט ואף פרופסור לכלכלה באף דירקטוריון לא היה מספיק חכם לעצור בזמן? נשמע לי פשטני הרבה יותר מדי. גם מזלזל יותר מדי בעשרות אלפי מומחי כלכלה שעבדו במנגנון הזה ב30 השנה האחרונות, ואתה שם את עצמך מעל כולם וטוען שכל אחד ואחד מהם אדיוט.
אני אומר אחרת – כל אחד מהם דוקא בטוח מדי בעצמו, או אולי הכל היה מכוון לדפוק קופה ולהתפוטר מעבודתו ולפרוש? אף אחד מעובדיו הבכירים של ליהמן או מורגן לא הלך הביתה רעב או מסכן, אבל הרבה אנשים בארצות הברית עכשיו לא יוכלו לשלם את המשכנתא והבית שלהם יעבור ביעף לבעלות הבנקים המסכנים שירוויחו לא רק ממכירת הבית, אלא גם מהזרקת מזומנים ממשלתית נוספת. אני לא מבין איך זה עובד, אבל שוב נדפק האזרח הקטן ושוב הרוויח הבנקאי.
תראה לי מדינה אחת שבה שוק חופשי אמיתי קיים ועובד, אולי? תסתכל מצד שני את הרעידות בבורסות האמריקניות לעומת היציבות היפה של שווקי אירופה היותר סוציאליסטית, ותגיד לי איפה איכות החיים והתוצר הגולמי לאזרח יותר טובים ויציבים לאורך זמן?
"ואתה שם את עצמך מעל כולם וטוען שכל אחד ואחד מהם אדיוט."
פה רוגל צודק. רובם מטומטמים – כי במסגרת התהליך הזה זה היה האנטרס שלהם להיות מטומטמים.
זה העניין בעולם הכלכלה: מדברים על שוק חופשי "תחרותי" – אבל על מה בעצם מתחרים? מה הם הפארמטרים שמגדירים מי "מוביל" בתחרות? השוק מגדיר אותם!
הבנקים התחרו בינהם על פי המדדים שהגדירו הצלחה בשוק הספציפי שלהם. במקרה הזה כמות ה*אשראי* שהבנק סיפק לכמה שיותר לקוחות היה המדד מרכזי להצלחה – כמות מזומן בכספת הבנק דווקא לא היה פארמטר חשוב במיוחד, מעניין. משום מה זה הפסיק לעבוד כמגדיר "הצלחה" בשוק הזה ברגע שבנקים החלו לקרוס.
אבל אני בהחלט מסכים עם מה שעירא אומר.
רוגל: המשכנתאות (ואפילו האשראי) לא היו הסיבות האמיתית למשבר הזה. המשכנתאות היו הפיוז והאשראי מהווה את חומר הבעירה אבל הסיבה האמיתית הרבה יותר גדולה, מפחידה וברורה למי שלא עצם עיניים בעשרים שנה האחרונות בארה"ב.
אין דבר כזה "שוק חופשי". זו פיקציה. "שוק חופשי", ברמת המדינה, לא יכול להתקיים בעולם גלובאלי. ארה"ב מתחרה מול כלכלות כמו סין שאינם שווקים חופשיים – ומתחרה, לכן, בעלות כ"א ויצור לא הגיוניים מסיבות ברורות: החוקים והמצב החברתי בסין מאפשרים ניצול ברמה שלא אפשרים בארה"ב או באירופה מה שגרם לכך שהיצור בעשר שנים האחרונות נמחק כמעט לחלוטין בארה"ב (ובמידה פחותה אותו תהליך קרה גם באירופה).
מה שלדעתי נתחיל לראות בשנים הבאות זה שבארה"ב יתחילו לעודד יצור מקומי ולגרום ליבוא ויצור במדינות עולם שלישי להיות פחות אטרקטיבים עבור חברות – נראה לי שזה בלתי נמנע. ז"א מיסוי על יבוא, ותמריצים ליצרנים מקומיים – התערבות יותר גדולה של הממשל הפדרלי ב"כוחות השוק". זה עומד להיות תהליך מאוד ארוך. מה שהרסו ב20 שנה האחרונות יקח קצת זמן לתקן. המשמעויות הגלובאליות של התהליכים הללו, שלדעתי הם בלתי נמנעים, מפחידות מאוד, אבל ככה זה.
לא שאני מבין גדול, אבל אני מסכים עם עירא.
אינטרס עצמי של העוסקים בשוק ההון הוא רווח מידי. סוכני המשכנתאות מרוויחים כסף על כל משכנתא שהם משווקים, ללא קשר לסיכון. מנהלי הבנק נמדדים לפי הרבעון הקרוב וערך המנייה. לא באמת מתריד שם אף אחד אם בעוד כמה שנים הבועה תתפוצץ – הם יהיו כבר עם רווחים בבית.
לכן השיטה הארופאית עדיפה – שוק חופשי קפיטליסטי, אבל עם יותר מגבלות ויותר פיקוח.
כהערת אגב, פרס נובל לכלכלה שניתן לפול קרוגמן לפני כשבועיים, היה על ההוכחה כי מתמטית (להבדיל מפוליטית), בנסיבות ספציפיות יש יתרון כלכלי להכוונה ממשלתית של תחומי העיסוק ואפילו להגנה על תעשיה מקומית בשלבים מוקדמים:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Trade_Theory
מישהוא יודע מה הגישה הכלכלית בסין, קוריאה וכו? נראה שהם לא עשו טעויות ואפשר ללמוד מהם, אבל אני בור מוחלט לגבי מה קורה שם.
שי: הסינים לא עשו טעויות? רק טעויות הם עשו, במשך הרבה מאוד שנים. אבל לך תמצא סינים שמוכנים להתלונן. (תמצא, תמצא, חפש במחנות העבודה). היו כמה צעדי הפתחות למערב שהם טובים כלכלית (לעשירים ולמעמד הביניים) ויש ממשל ריכוזי שעושה כמה דברים נכונים. זה כבר יותר טוב ממדינות כמו הודו, למשל, שאותם הדמוקרטיה הפופוליסטית הורגת.
רוגל: אתה ועירא מנהלים את
אותו דיון על "מה זה חופש" שאני ואתה ניהלנו לפני כמה זמן.. אגב, אני באופן פחדני ועצלני בזמנו נשרתי מהדיון. קיבלתי ממך חומר קריאה, התכוונתי לקרוא, והוא נעלם איפושהו בין עבודה לבילויים. אני עוד מתכוון לחזור אליו יום אחד. סליחה שנעלמתי אז, זה נראה כמו שזה בדיוק התחיל להיות מעמיק (לפחות מנקודת המבט שלי. היה שם דיון לא טריוויאלי).
לעניין דבריך כאן: כתבת "הגיון מעניין – במהלך חמישים השנים האחרונות המשק האמריקאי רחוק מלהיות קפיטליסטי. המשקל האמריקאי נמצא במשבר והמסקנה הקפיטליזם נכשל. אתה מזהה את הבעיתיות בהגיון הטיעון שלך?". אי אפשר לרצות אותכם (הליברטריאנים) בעניין הזה. כמה שהמשק לא יהיה קפיטליסטי, תטענו שהוא אינו קפיטליסטי מספיק כדי שהמג'יק יעבוד. באותה מידה קומוניסטים יכולים לטעון שקומוניזם אמיתי לא נוסה מעולם, והוא בעצם יפתור את כל בעיות העולם. תגיד, רוגל, זה לא מעניין שקפיטליזם "טהור" לא נוסה אף פעם? האם זו שיטה שיכולה להתממש בקונסטלציה פוליטית סבירה בימינו? ואם לא, האם "קירוב ראשון" של קפיטליזם כמו שאנו רואים בארה"ב הוא בחירה שעדיפה בעיניך על סוציאל-דמוקרטיה? כי אם נכיר בכך שאין תרחיש שבו קפיטליזם אמיתי מתממש, אז מה לדעתך צריכה להיות המדיניות?
אלעד-וו,
נדמה לי שהשוק הסיני צומח בקצב מטורף, שהרבה עניים מרודים מהכפרים כמהים לעבודות במפעלים (14 שעות ביום, $100 לחודש – וזה הרבה הרבה יותר טוב ממה שיש להם בכפר).
נכון, יש בעיות אקולוגיות לא פשוטות, וזכויות עובדים וכו.
והם לא עשו את הטעויות שהאמריקאים עשו שהביאו אותנו למשבר הזה.
תוכל בבקשה לפרט "רק טעויות הם עשו"?
בפרט איך זה מתישב עם הגידול הפנומנלי בכלכלה והיצירה של מעמד ביניים ענק (מעל 300 מיליון) שלא היה שם לפני דור? האם מישהוא אי פעם עשה תהליך דומה יותר טוב?
כבר אמרו גדולים וחכמים ממני:
האופטימים לומדים סינית.
הפסימים – לומדים ערבית…
ובמעבר חד לעניין הרציני שבו הדיון מתקיים: הבעיה הבסיסית הגדולה של כל הסיפור שמאחורי המשבר הזה, היא פשוטה מאוד. קוראים לה תאוות בצע. כשבאמצע משבר מטורף כמו שאנחנו חווים כרגע בעולם, מחלקים (בשבוע שעבר) מליארדי דולארים כבונוסים למנהלים בוול סטריט, כשברקע אנשים מאבדים את הבתים שלהם, את המכנסיים שלהם ואת העבודה שלהם (לאו דווקא בסדר הזה) – אתה יודע שמשהו ממש-ממש דפוק.
אולי זה כשר, אבל זה מה-זה מסריח.
כל המשבר הזה, ממחיש יפה מאוד איך תאוות בצע, כוח, שררה – יכולה לגרום לעולם להשתגע. ובמקום לשלם על כך ביוקר, החבר'ה האלה עוד מקבלים תפיחה על השכם, כמי שאומרים לו" לא נעים, לא נורא". אותם מנהלים, גם אם יפוטרו, יזכו למצנחי זהב מטורפים. אל תצפו שהאזרחים ה"קטנים" יקבלו דבר דומה.
לאחרונה, למשל – ושימו לב להקבלה הזו – בידיעה קטנה, הודיעה המשטרה שהיא ממשיכה בחקירה של מנהלי הבנק למסחר, האחראים לקריסתו. מתברר, שעד עכשיו היתה בעיה להגיש כתבי אישום על אחד מהנאשמים, בגלל שלאיש "לא היה דבר מלבד מקום מגוריו". ואיפה הי מקום המגורים? דירת 5 חדרים בתל אביב בפרוייקט יוקרתי. מטורף. האיש גרם לעשרות משפחות לאבד פרנסה, והוא לא יכול להיפטר מהדירה הזו לטובת משהו צנוע יותר. וזה גבירותיי ורבותיי, כל מה שצריך לדעת על הסיבות למשבר הזה, in a nutshell.
אלעד, כמו תמיד אתה שואל שאלות מצויינות. כמובן שמעולם לא היה משק חופשי באופן מוחלט, אפילו הגדרה מהו משק חופשי לא באמת הצלחנו לייצר. כמובן שבמציאות הגדרות כמו משק חופשי – שאני מעדיף לראותו בתוך מכלול שלם של חופש הפרט – נמצא על ציר של פשרות ואילוצים. אני כמובן חותר אידיאולוגית למצב בו לממשלה יהיה תפקיד אחד והוא הגנה על זכויות הפרט. זוהי לצערי אוטופיה כי ממשלות, או למעשה הפוליטיקאים הממלאים תפקיד בהם ואנשי האדמיניסטרציה, שואפים ופועלים לצבור כח וסמכויות. אני בהחלט מסכים עם אימרתו המפורסמת של ג'פרסון בעניין הזה – מטפורית כמובן, אחד מעקרונות היסוד של ליברטריאניזם הוא אי-אלימות – שחברה בריאה צריכה מהפכה מדי כמה שנים 🙂
הטיעון שלי הוא שמייחסים את המשבר הנוכחי לשיטה הקפיטליסטית בעוד שלמעשה שורשי המשבר הן באותן יסודות של ניהול מרכזי – עידוד מתן משכנתאות בסיכון גבוהה על מנת לעודד בעלות על בתים (דרך אגב הרעיון נובע מההבנה, הנכונה לטעמי, שבעלות פרטית על בית משפרת את מצבה של משפחה ענייה ושל הקהילה באופן יסודי) , נסיון לשליטה מרכזית ומניפולציה על שערי הריבית ויצירה של "כסף זול".
כלכלה, כמו שאני ההדיוט מבין אותה, היא במידה רבה חקר של תמריצים. הממשל האמריקאי והבנק המרכזי, שדרך אגב נוסד ע"מ לאפשר מימון זול של מלחמות ואם לא כל הסיבות האחרות צריך להיות מבוטל רק בשל כך, יצרו מערכת שלמה של תמריצים שבמבט לאחור נראים לא הגיוניים (יחד עם זאת רק היום שמעתי ברדיו הציבורי כתבה המתלוננת על אמריקן אקספרס שהקשיחו את מדיניות האשראי לציבורים מסויימים…) . רבים המטיפים למשק חופשי כתבו כבר לפני מספר שנים על הסכנות של המדיניות הזו – רון פול לדוגמא כתב מאמר לפני כשנתיים (אם אצטרך אני אמצא את הקישור אליו) המתריע בדיוק מה שמתרחש בחודשים האחרונים, כותרת המאמר הייתה "לא אשמת המשק החופשי".
ונקודה אחרונה – חסידי המשק החופשי התנגדו גם לתוכנית ההצלה של הבנקים. הם לא עשו זאת תוך כדי האשמת הבנקים בתאוות בצע. הם לא הצביעו על גזל של 700 מליארד דולר (למעשה הרבה יותר) מכספי משלם המיסים להציל חבורה של בנקאים שניהלו חברות בצורה לא אחראית, היו אלו למעשה קולותיהם של הסוציאל-דמוקרטיים במעל הזה. האם גם זו "אשמתו" של המשק החופשי?
Rogel: not disputing your claims but I'd appreciate to see links to posts which predicted the current crisis.
Thanks
עמוס,
שלושה מאמרים שהעלתי בחיפוש מהיר אצלי בארכיב. אני יכול לחפש מאמרים מוקדמים יותר אבל אני חושב שאלו יתנו תמונה מספקת:
1. רון פול במאמר במרץ 2007: "אל תאשימו את השוק בבועת המשכנתאות" – http://url.ie/u75
2. ביל בונר בינואר 2006 על גרינספן והבנק המרכזי – http://url.ie/u76
3. ג'רלד אודריסול בנובמבר 2007 – http://url.ie/u78
Amos,
See Nouriel Roubini's predictions from 2006
http://www.nytimes.com/2008/08/17/magazine/17pessimist-t.html?incamp=article_popular_5
תאוות בצע, או רצון להעשרה עצמית וקידום עצמי, הוא טוב, נכון והבסיס למוטיבציה שמניעה את הקפיטליזם.
אין בעיה איתו.
והוא גם בלתי נמנע – זו תכונה אנושית אוניברסלית.
לבקש לשנות אותו זה לבקש להחליף את העם.
הבעיה במשבר היא אחרת: חוסר פיקוח.
לכולנו יש רצון בכסף. אך חוקים אוסרים עלינו לגנוב ולשדוד, לוקחים חלק מהכסף שלנו בצורת מיסים לעזור לאילו שלא יכולים לעזור לעצמם, וכו. אין לנו בעיה עם תאוות בצע אישית, כי כחברה למדנו להגביל אותה ולתחום אותה כך שעדיין תניע אנשים לעבוד קשה ולהתקדם ושלא תהיה הרסנית מידי.
אבל אין לנו חוקים מקבילים לחברות מסחריות בכלל ובנקים בפרט.
זו תפקידה של המדינה (כאן בעיקר ארה"ב), והיא כשלה.
פיטר שיף באוגוסט 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o
רוגל, ראשית תודה על המאמרים, וזו קריאה מפכחת.
שנית, יש מצב שאתה יורד לרגע מהענן האוטופי של חברה ליברטארית ומציע חלופות ריאליות?
עירא – מה בחלופות שהצעתי לא ריאלי? האם ריאלי זה רק מדיניות כושלת שמובילה למחיקת עבודה וחסכונות של שנים ובפועל בפגיעה קשה מאוד במעמד הבינוני?
אני מעדיף את תשובתו של ג'ון גאלט: "הסתלקו לעזאזל מדרכי" 🙂
באופן ריאלי, לו היה הדבר תלוי בי, הייתי מאמץ תוכנית שתצמצם את המעורבות האמריקאית ברחבי העולם. סוגר בסיסי צבא בקוריאה, יפן, אירופה (הגיע הזמן שהאירופאים יתחילו לשלם את הוצאות הביטחון הלאומי שלהם) ובמזה"ת. את הכסף הייתי מפנה לתוכנית צמצום מעורבות ממשלתית במשק – דהיינו מממן את הביטוח הלאומי ושאר המחוייבויות לכל מי שמעבר לגיל מסויים (50 נשמע סביר בעיניי) ומקצץ כל מה שמעבר לזה. כמות העושר שתתפנה תהייה גדולה לעין ערוך מכל תוכנית תמריצים של 600 דולר שמציעים לנו כיום…
במקביל הייתי מתחיל להסיר את העול הרגולטורי, יחד עם כל הסובסידיות התאיגידיות – היכולת של חברה לשרוד צריכה להיות תלויה על גורם אחד, רצון הצרכן לרכוש את מוצריה. תוכנית ההטבות הראשונה שהייתי מבטל, אגב, הוא את חוק החוות המעשיר תאגידים חקלאיים והורס את החקלאות והכלכלה במדינות העולם השלישי.
ודבר אחרון, או למעשה ראשון – הייתי בוחר באחת משתי החלופות (או למעשה בהפרשי זמן בשתיהן) – מחזיר את הצמדת כמות הכסף לזהב ומאפשר תחרות בתחום המוניטרי (כן, מבטל את מונופול המדינה על הכסף!).
זה מספיק בשביל התחלה? 🙂
רוגל,
יש לך דוגמא של חברה מודרנית שבה זה עובד?
איך אתה מתגבר על חמדנות יתר של תאגידים? (הרי לצרכן פשוט אין כלים להבין, שלא כן להעריך, את היציבות הפיסקלית של בנק – ראה מה שקרה עכשיו (ואיך חברות דרוג האשראי, שהעסק שלהם הוא לספק מידע זה כשלו לחלוטין, בעיקר עקב ניגוד אינטרסים מול הגופים הבנקאיים המבוקרים))
איך אתה מאזן בין הכח של צרכנים לא מאוגדים מול תאגידי ענק (לדוגמא עד כמה המצב יכול להיות עגום, ראה את מערכת ביטוח הבריאות האמריקאית)?
בקיצור – נראה לי שזו פנטזיה הדומה לקומוניזם: יפה על הנייר, אבל לא עובד במציאות.
הקומוניזם לא עובד כי בני אדם צריכים מוטיבציה אגואיסטית לעבוד קשה ולהיות יצירתיים (ואם זה אסור, אז הם מקדמים את עצמם "מסביב" למערכת, ויוצרים שחיתות).
הליברטריניזם לא עובד כי הרבה מבני האדם לא בוגרים, לא אחראיים ולא יכולים (מחוסר שכל, חוסר זמן ללמוד ולהתעמק או שילוב של השניים) להחליט את כל ההחלטות בעצמם (למשל אילו בנקים יציבים).
זה שארה"ב צריכה לקפל את הנוכחות הצבאית היקרה שלה בכל העולם – אין בכלל ויכוח.
סובסידיות – אני די מסכים, למרות שאני לא מבין את כל ההשלכות, אני לא כלכלן. להבנתי צריך לעזור לצרכן ולא ליצרן.
את "חוק החוות" המדובר אני לא מכיר, אבל הייתי שמח למצוא פתרון לעידוד צריכה מקומית. אם תסבסד את החקלאים – תקבל תוצרת ירודה יותר ותחנוק את התחרות. אם תרים מכסים על יבוא גידולים – רק תעלה את המחירים לצרכן ותדלל עוד יותר את התוצרת המקומית, שלא נדבר על המכה הסביבתית שאף אחד לא מטפל בה – השינוע עצמו בין מדינות עולה לנו בזיהום האוויר והעשרת הפחמן באטמוספירה. אולי צריך לקחת מיסוי על תובלה מזהמת, אבל אז, לאיפה יושקע הכסף במקום? עד שאין דרך לפלטר בצורה יעילה פחמן מהאוויר חזרה (במימון מס תובלה מזהמת) אז אין כאן מה לעשות עם זה.
בטול מונופול המדינה על הכסף והרגולציה עליו – אז נחזור לסחור בבארטרים של זהב ומתכות נדירות? זה יהרוג בבת אחת 90% מהמוצרים הפינאנסיים בשוק היום (רובם אולי בצדק) כי כסף חייב להיות מוחשי ולא שטרות או מספרים במחשב, אלא מתכות של ממש מובלות מפה לשם, ואנשים מסתובבים עם שקיקי אבקת זהב. אני לא חושב שזה ריאלי לעבוד ככה. אני גם לא חושב שתצליח לגרום לכלכלה לעבוד בצורה חלקה אם יש לך 20 בנקים בכל עיר שכל אחד מהם מנפיק שטרות שונים שלא כל בעלי העבקים יקבלו ולא תדע כל יום כמה שווה השטר שיש לך מכל בנק, ואיך תפקח שבנק מדפיס רק שטרות שיש לו גיבוי מולם בצורת מטילי זהב ופלאטינה? אתה מדבר כבר על אנרכיה שאף אחד לא ירצה לחיות בה אלא אם כן הוא נחש בן נחש, ומבין בכלכלה כמו שלושה ברוקרים וחמישה פרופסורים כאחד, או מוכן להסתפק במועט ושכולם יעבדו עליו כל הזמן.
שי,
נקודה למחשבה – תבדוק מי היו 20 התאגידים המובילים במערב אירופה לפני כ20-30 שנים ומי היום ותבדוק את אותו הדבר בארה"ב. אתה תגלה שבמערב אירופה הסוציאל-דמוקרטית אותם תאגידי ענק נשארו במשך שנות דור בעוד שבארה"ב רובם נדחקו. האם אתה עדיין חושב שסוציאל-דמוקרטיה מגן על הצרכן מפני התאגידים, או שאולי שיטה כלכלית ריכוזית משמרת את הכח בידי אלו שהוא כבר בידם ומקשה יותר על כניסת שחקנים חדשים?
או שאולי תבדוק מדוע הממשלה הצרפתית כפתה על אמזון שלא לשלוח ספרים ללא דמי משלוח בשם "התחרות" (אבל לא בשם ההגנה על הצרכן) ותשקול מחדש את הנחות היסוד שלך.
עירא – עד לניו-דיל, ובטח שעד לניקסון, השיטה הכלכלית עבדה כשהמטבע היה צמוד לזהב ואנשים לא מצרכו להסתובב עם שקיקי זהב בכיסם. "הבעיה" הייתה שלממשלה היה הרבה יותר קשה לגייס כסף או להקטין את מחויבויותיה על ידי אינפלציה (דרך מאוד מקובלת להפחית חובות ניהול מלחמה – ארה גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה). השאלה המוסרית של מס האינפלציה כמובן לא עניינה את פ.ד.ר או ניקסון – זו הייתה תמיד רק הבעיה של המעמד הבינוני.
ההערה שלך לגבי המשק החקלאי היא דוגמא לא רעה לכישלון המובנה בניסיון לניהול מרכזי של משק כל כך מורכב ואת היתרונות בביזורו לכאוס של האינטרסים האישיים. אני לא רואה שום סיבה שאלו אם המונופול על הרובים יחליטו שצריך לעודד צריכה מקומית על ידי מניפולציה של מחירים או סובסידיות. הדרך היחידה לעודד צריכה מקומית היא שאנשים ירצו לקנות את המוצר שלך.
ולגבי אנרכיה, אני לא חושב שאנרכיה היא מצב מבורך, אני חושב שממשל יעיל וצודק הכרחי לשמירה על זכויות הפרט. אבל מצב קרוב לאנרכיה, בו אנשים מסדירים את ענייניהם בעצמם הוא מבורך – כמו בשוק התוכנה החופשית למשל 🙂
רוגל, שאלה לי אליך בנוגע לסובסידיות לחקלאים: אחת מהסיבות שארה"ב נותנת סובסידיות לחקלאים היא כדי לשמור על כוח יצור חקלאי, כך שאם מתרחש משבר עולמי (מלחמת עולם, או משהו כזה) אז יהיה לארה"ב כוח יצור חקלאי, והאנשים לא ירעבו. אם יופסקו הסובסידיות והיצור יעבור למדינות אחרות, תחול התנוונות בחקלאות האמריקאית, ובשעת משבר תהיה בעיה עם היצור החקלאי.
כמובן שזו לא הסיבה היחידה לסובסידיות (הן בהחלט מגובות בלובי פוליטי אימתני), אך לטעמי היא סיבה שכדאי להתחשב בה. היא גם דוגמה מצויינת למצב שבו התערבות ממשלתית היא דבר חיובי. אני בטוח שניתן למצוא הרבה דוגמאות דומות. מה דעתך?
אלעד,
אתה יכול להכיל את הטיעון הזה על כמעט כל תעשיה – רכב, תעופה, בנקאות וכיו"ב – הטיעון עדיין שגוי ולא מוסרי.
האם יש הצדקה להכריח אותך לקנות מוצר יקר יותר כדי שבעתיד לא ברור התשתית התעשייתית, הלא יעילה בהגדרה, תשמר? אני לא חושב. אני לא חושב גם שפול קרוגמן, זוכה פרס נובל לכלכלה השנה – ומאוד לא חסיד של השוק החופשי, היה מסכים איתך שניסיון כוחני לשמר משקיים אוטוקרטיים זה רעיון טוב.
מה שלמעשה יוצרות הסובסידיות הוא משק לא מאוזן בו חברות משקיעות יותר בהשפעה פוליטית מאשר בייצור יעיל של מוצרים שהצרכן רוצה. כך, מסיבות פוליטיות, הצרכן האמריקאי תקוע עם דיאטת תירס איומה, והשפעת הממתיקים מבוססיי התירס היא באמת איומה, מבחינה תזונתית ואם השטות של האתנול. אני הייתי מחפש דוגמא אחרת לשכנע אותי שיש לסובסידיה ממשלתית השפעה חיובית 🙂
רוגל – זה נשמע כאילו הבעיה שלך היא ממשלות: כל הקונספט של חלוקת הכלכלה ל"לאומים" (הווה אומר: יחידות שוק המוגדרות לפי אזורים גאוגרפיים מסיבות פוליטיות גרדה) גורם יותר בעיות מאשר פותר אותן.
בדוגמא שהבאת מקודם של הסובסידיות החקלאיות, נשמע היה שאתה טוען שהממשל בארה"ב צריך לבטל אותן כדי לאפשר התפתחות החקלאות בעולם השלישי (כשברור, אני מקווה, שהתפתחות החקלאות בעולם השלישי אינה אינטרס של ממשלת ארה"ב).
אין ספק שיש הזרקת "אינטרסים לאומיים" לכלכלה "בצורה מלאכותית" ושזה לפעמים יוצר די הרבה נזק (הסיפור עם התירס בארה"ב די מעצבן גם אותי), אבל אם הטענה שלך היא ששוק חופשי צריך ליצור שווין באמצעים ובהזדמנויות בין אנשים במדינות שונות, אז היא לא מעניינת אותי וכשחקן בשוק אין לי שום אינטרס לקדם שינויים בכיוון הזה – אני לא יכול/מוכן להתחרות במשק חופשי מול איש תוכנה בהודו או סין: יש לי רמת חיים שהתרגלתי אליה ואני לא מוכן לרדת בה, וחמור מזה – הדרך היחידה שלי להתחרות מול איש תוכנה שכזה היא לעבור לגור בהודו או בסין איפה שיוקר המחייה נמוך בהרבה כי עם משכורת "תחרותית בצורה בין-לאומית", אני לא יכול לשלם את שכר הדירה שלי.
סליחה? איזו מין דמגוגיה?! תחרות היא היא ההגנה על הצרכן! לא אכפת לי איזה תאגיד נפגע ממונופול, אכפת לי רק הצרכן!
לגבי תאגידים לפני 20-30 שנה והיום – האם יציבות של תאגיד מעידה על כמה הוא "רע" לצרכן או לעובדיו? ומה אם תאגיד תורם המון חזרה לחברה ועדיין מחזיק מעמד שנים בשוק? יש בזה פגם בעיניך? אולי אתה מבלבל בין "תאגיד" ו"מונופול". השניים לא חייבים להיות זהים, אתה יודע…
לאכוף את ה"גולד סטאנרארט" מחדש משמעו כאוס נוראי מחד, וזו גם תשובה מאוד לא ליברטארית מאידך. זו שוב התערבות או כפיה של סטאנדארט על השוק החופשי מטעם הממשלה, ועוד אחד שיהיה כבד מנשוא להרבה גופים.
לגבי צריכה מקומית מול יבוא: אתה טועה כאן לחשוב, כמו כלכלנים מתחילים, שהסיבה היחידה להעדיף קנית מוצר אחד על פני השני היא המחיר. כך הלכה ונעלמה לה רוב תעשיית המכוניות האמריקנית בשלושת העשורים האחרונים. התעשייה הזו מייצרת מכוניות יקרות מדי לייצור, יקרות מדי לתחזוקה, ולא מתחרות בכלל בהמון פרמטרים במה שמיובא מיפן וקוריאה, ולאחרונה אפילו מאירופה. קפוץ חזרה ל2009, ובארה"ב יש פחות אמצעי ייצור ויש דפיציט קניה עצום וירידה אדירה בתוצר הגולמי המקומי. אתה יכול להגיד שזה הולך אחורה ל"ניו דיל" והמעבר להיות חברה צרכנית כדי "להציל את השוק" אבל זה בעיקר טיפח את היבואנים ולא את היצרנים. לא חדשות, כתבו על זה ספרים וציירו אנימציות נחמדות שאפילו אני הבנתי. אם אתה חושב ששוק פתוח פותר את זה יותר טוב אז הנה הפתעה – דווקא כאן היה כמעט 0 פיקוח על יבוא פירות, מכוניות, מוצרי בית, אלקטרוניקה והמון מוצרים אחרים, למעשה חוץ מתירס ועוד שלושה דברים אין כמעט מכס או סובסידיות על רוב המוצרים. היום שוק היצרנים המקומי כבר לא קיים, אי אפשר להקים אותו כי כמעט אין את הידע וההכשרה הטכניים של עובדים, and you are up shit creek without a peddal. איך היה שוק חופשי אמיתי עוד יותר מזה פותר את זה?
ולבסוף, לגבי תוכנה חופשית – עשה טובה ואל תערבב, כי כאן מדובר בדברים שעוד לא נכנסים למשוואה. מדובר במוצר שלחשיבות ייצורו הגיאוגראפי אין משקל ושבחינם יוצרים העתקים שלו, ולכן אי אפשר לספור אותו כמו קומודיטי אחר. היינו מכניסים אותו למשוואה אם היתה לו השפעה מספיק גדולה על הכלכלה העולמית, אבל זה לא המצב, ואי אפשר לבנות איתו מודל לשום דבר בעולם האמיתי.
עודד – נקודת ההתייחסות שלי היא בהחלט נקודת התייחסות של היחיד ולא של לאומים או שבטים. אני לא טוען שצריך לבטל, או להעניק, סובסידיות ע"מ לקדם את הכלכלה של מדינות העולם השלישי אלא שאחת מתופעות הלוואי של מתן סובסידיות לחקלאים האמריקאים הייתה הרס החקלאות במקומות אחרים (וגורם חשוב ביצירת ההגירה הלא-חוקית לארה"ב).
אם התחרות שלך מול מהנדס תוכנה מסין או הודו היא רק בתחום השכר אתה באמת בבעיה, אבל זה לא המדד היחידי, נכון? הנתונים מראים כי מתכנתים לא מפסידים את מקומות העבודה שלהם בגלל מיקור חוץ לסין או להודו.
עירא – תקרא שוב מה שכתבתי לגבי מערכת מוניטרית ותראה שכתבתי על מערכות מתחרות.
אני לא בטוח שאני מבין את הטיעון שלך לגבי משק יצרני והייתי שמח אם היית מבהיר את הנקודה. נקודת המוצא שלי היא שאני לא מעדיף את האינטרס של היצרן או הצרכן, ובטח לא חושב שהממשלה צריכה לנסות לווסת ביניהם. תחת המטרייה של הגנה על תעשיית הרכב התדרדרה רמת המכוניות האמריקאיות ומפגרת אחרי תעשיית המכוניות היפניות הן במחיר והן, ואפילו בעיקר, באיכות. המעניין הוא שהמכוניות "היפניות" מיוצרות למעשה במפעלים בארה"ב, המעסיקים עובדים אמריקאיים, כך ש-25 מליארד הדולר שילכו לתעשיית הרכב "האמריקאית" לא יצילו משרות של אמריקאיות שאחרת יעברו ליפן.
קודם כל אני חייב לציין שהפתעת אותי כשאתה מדבר על הגירה כ"לא חוקית". הרי במדינה ליברטארית אתה לא אמור לפחד ממהגרים אלא לקבל אותם כעובדת חיים, ובטח שלא להוציא אותם מהחוק, אם הבנתי נכון. מי שרוצה, שיבוא ויעבוד.
ואם אתה יוצא מנקודת מוצא שאתה לא מעדיף אינטרסים של צרכנים, הרי שאתה לא מעדיף את האינטרסים של תושבי המדינה שלך, אז למה צריך שלטון בכלל? לפי מה שאתה אומר, ממשל אידאלי צריך אך ורק לדאוג שאנשים לא יהרגו או יזיקו אחד לשני בצורה ישירה, אבל אנשים גוועים ברעב או פושטים רגל הם בעיה של החברה וארגוני מתנדבים ולא של הממשלה. בנקים שידפקו אנשים עד העצם יוכלו לעשות את זה ללא פיקוח, תחנות רדיו שיקנו משדרים יותר חזקים יוכלו לשדר על חשבון שכניהם ללא פיקוח, וכל ג'ו יוכל לסלול לעצמו גם שדה תעופה ולהנחית ולהטיס בלי שום תיאום עם אף אחד. מה עוד? נראה לך שבמצב כזה באמת אנשים ישגשגו והחברה תצליח לשרוד בצורה יציבה בלי שום יד מכוונת? אני רואה מצב כזה מתמוטט מהר מאוד לערים או מדינות שירצו לפרוש כי יש להם יותר משאבים טבעיים ושלך האיחוד לעזאזל. אתה חייב לווסת טיפה את זרימת ההון כי אין בכל מקום את כל המשאבים, כמו שאין לכל מדינה את כל סוגי אוצרות הטבע או המשאבים האנושיים או סוגי הגידולים כדי לתמוך בעצמה. אם נפעל בשיטה שלך הרי שאנשים יצטרכו לעקור פשוט מכל מני מקומות כי אחרת עלות המחיה שבהם תהיה בלתי אפשרית, וממילא גם לא יהיו באיזור שירותים בסיסיים כמו בתי חולים. סלט שלם.
לגבי מכוניות – הרכבת מכוניות יפניות בארה"ב משתלם לכולם חוץ מלפועלים, כי עדיין מדובר בתהליך שרובו רובוטי. עדיין ההנדסה והייצור נמצאים במקום אחר. האוניברסיטאות האמריקניות מוציאות יותר אנשי ניהול, מכירות ומשפטים מאשר אנשי מדעים, הנדסה ומחקר, ואין איזון. נראה לך שאפשר רק לצרוך ולהמציא שירותים על גבי הצריכה אבל לא לייצר כלום? זה באמת נראה לך דבר יציב? כל עוד לארה"ב יש כוח קניה, יאהבו אותה ארצות יצרניות כמו סין שעכשיו קונה את החובות העצומים של ארה"ב כי הם רוצים לייצא. אבל ביום שיהיה משבר הכי קטן, אם כוח הקניה האמריקני מת (מה שעלול לקרות עכשיו), הרי שאף אחד לא יכול לעזור להם מלבד עצמם, ואם אין להם אמצעי יצור להעיר, ואין להם כסף לייבא, הם תקועים עכשיו עמוק בצרות.
לסמוך על תעשייה סינית בלבד בשביל פלאסטיק, ועל היפנית לפיתוחים באלקטרוניקה ועל האירופאית בהנדסה אזרחית או רפואית ועל הדרום אמריקנים בחקלאות זה הכל יפה עד ליום שאתה מאבד את כח הקניה מכל סיבה שלי ופתאום כל המחירים עולים כי אתה בצרות ואין לך שליטה על אמצעי הייצור. תחשוב על בנאדם שלא יודע להחליף בעצמו נורות ונאלץ להזמין חשמלאי כל פעם שקופץ פיוז. זה לא עסק. יום אחד אם הוא בלחץ כלכלי הוא יצטרך לשבת בחושך, נקודה. ככה להבנתי נראית הכלכלה המקסיקנית, ולכן כל כך הרבה עניים שם ומנסים לברוח לתוך ארה"ב… ככה גם נראית הכלכלה בעזה אגב. שוק חופשי זה פשוט כאוס שלא יכול להחזיק מים.
עירא,
אתה טוען דבר והיפוכו בנשימה אחת.
ראשית – לא טענתי דבר נכד הגירה, חוקית או לא, פשוט ציינתי את העובדה שחוק החוות הוא גורם מרכזי בהגירה של חקלאים מדרום אמריקה – הגירה שרובה איננה חוקית כיום.
אתה טוען שהמדינה צריכה לדאוג לאינטרסים של הצרכן בפיסקה אחת ובפיסרה אחריה אתה טוען שמפעלים אוטומטיים ברובם המייצרים מכוניות איכותיות וזולות יותר אינה עולה בקנה אחד עם האינטרס של המדינה ("זה טוב לכולם חוץ מהפועלים").
אני לא מציע לסמוך על התעשייה הסינית, היפנית או ההודית – למעשה ארה"ב היא היצואן הגדול ביותר בעולם (ויבואן גדול הרבה יותר). הטענה כאילו ארה"ב לא מייצרת היא בפשטות לא נכונה. יחד עם זאת אני בטוח שהייצור בארה"ב יגבר אם הוצאות המיסוי והעול הרגולטורי יופחתו – אתה לעומת זאת חושב שעוד חקיקה, סובסידיות ומיסוי יגבירו , באופן פלאי, את הייצור.
מסגרת המדינה אמורה להגן על זכויות הפרט – לקיים צבא, משטרה ובתי משפט. כל דבר מעבר לכך הוא פגיעה בזכויות הפרט. באופן פרקטי כל דבר שהוא מעבר לצבא, משטרה ובתי משפט צריך להיות מבוזר לרמה המקומית הנמוכה ביותר ע"מ לשקף את האינטרסים של הקהילה. אין זה כאוס, זהו חופש, רעיון שלצערי גם במאה העשרים ואחת עודנו רדיקלי.
"הטענה כאילו ארה"ב לא מייצרת היא בפשטות לא נכונה"
כמה מוצרים קנית בשנה האחרונה שכתוב עליהם: made in the usa?
"מסגרת המדינה אמורה להגן על זכויות הפרט – לקיים צבא, משטרה ובתי משפט. כל דבר מעבר לכך הוא פגיעה בזכויות הפרט. "
אתה מתמטיקאי?
"כמה מוצרים קנית בשנה האחרונה שכתוב עליהם: made in the usa?" –
איך זה בדיוק קשור לשאלה האם המשבר הנוכחי נובע משוק מבוזר וחופשי או להפך?
רוגל,
אתה מתיחס אל זכויות הפרט כאילו זו אמיתה אבסולוטית שניתנה מאלוהים.
זכויות הפרט הם מה שחברה מגדירה ע"מ ליצר חברה "עובדת" (למשל שממקסמת את האושר הכולל או כל הגדרה אחרת).
ולכן לחברה מותר להגדיר שמותר להגביל אותי, ולקחת לי כסף, ועוד ועוד ע"מ שבסה"כ המטרה הכוללת תושג. זכויות הפרט נגזרות ממטרות החברה ומאלו כללים יביאו אותנו באופן יעיל וטוב למטרה.
רוגל: זה לא קשור ישירות. זה כן קשור למשפט שלך שאותו ציטטתי. המשפט הזה נכון כל עוד לא מתייחסים למוצרים פיסים (בניגוד למוצרי קניין רוחני).
ארה"ב מיצרת הרבה פחות מוצרים פיסים בגלל שיותר כלכלי לחברות אמריקאיות ליצר בסין (עלויות כ"א, עמידה בתקני זיהום ובריאות, וכו'). זה במיוחד בולט בתעשייות שקהל היעד שלהם הוא קהל צרכני. רב המוצרים שאזרחים אמריקאים קונים מיוצרים בסין. הידע לגבי יכולות יצור, מהרמה הלוגיסטית ועד רמת הקראפט עצמו מתפוגגות מהכלכלות המערביות ועוברות לסין.
הדרך בה ארה"ב צריכה להתמודד עם איבוד יכולות, תשתיות וידע אסטרטגי הוא על ידי תמריצים לשמירה על היכולות הללו. זה שהממשל *לא עשה את זה* הוא אחד הגורמים המרכזיים למצב הנוכחי בארה"ב.
ושוב: אין דבר כזה "שוק חופשי" – זו פיקציה. בן דוד שני של הרווי הארנב. מדיניות כלכלית איננה יכולה להיות תוצאה של קיבעון מחשבתי שנובע מעקרונות דוגמאטים.
"מסגרת המדינה אמורה להגן על זכויות הפרט – לקיים צבא, משטרה ובתי משפט. כל דבר מעבר לכך הוא פגיעה בזכויות הפרט"
זו מחשבה בינארית. אין טוב ורע מוחלט. אין אקסיומות לגבי מה "נכון". הגישה הזו איננה ראציונאלית – היא שייכת לעולם הרגשות הדתיים, מוסרים, אידאליסטיים. זה סבבה – אבל הרבה בינה לבין המציאות – אין.
הממשלה צריכה להתערב, להגדיר מה מותר ומה אסור, לשים גבולות ולאכוף אותם – גם בתחום הכלכלי – היא חייבת להגדיר מה מותר ומה אסור – ולמנוע מנגנונים שקיומם משמעותו נוגדת את האינטרס של הכלכלה ברמת המקרו, במיוחד שקיים איום אסטרטגי על כלכלת המדינה.
אצלנו בשנות ה80 – מתי שמדיניות הורדת מיסים על יבוא – "להטיב עם העם" גרמה לגרעון – להדפסה של כסף ע"י הבנק המרכזי ולאנפלאציה של 400% בשנה – ממשלת הרוטציה הגדירה תוכנית כלכלית ש(בין היתר) הלאימה בנקים וקבעה תקרת מחירים למוצרים רבים – ההיפך הגמור ממדיניות שוק חופשי – והמדיניות הזו הצילה את הכלכלה שלנו – במחיר של איבוד חרויות באותו זמן – אכן – אבל לא במחיר איבוד *כל החרויות*. פרגמטיות עדיפה מדיקטאטורה ועדיפה בהרבה מאנארכיה (שלו לדבר על אי-קיום בכלל).
"אתה מתיחס אל זכויות הפרט כאילו זו אמיתה אבסולוטית שניתנה מאלוהים."
אני מתייחס לזכויות הפרט כאקסיומה, זה נכון. אני אעשה את החיים שלך עוד יותר קלים בכך שאני אגיד לך שבכל מה שלכאורה נראה כקונפליקט בין טובת הכלל ובין טובת הפרט אני אתמוך בטובת הפרט. זה כמובן מורכב יותר מאחר ואני לא חושב שיש באמת סתירה בין השניים.
Herenote: האם אתה יכול לטעון, טיעון אמפירי מעבר לרצף סיסמאות שחוקות, שהמשבר הכלכלי הנוכחי נובע ממדיניות שוק חופשי? אני מבין שאתה לא חושב שיש באמת שוק חופשי, ושהשוק החופשי, שבעצם לא קיים, הוא רע מאוד. אבל עדיין לא ייצרת טיעון אמפירי אחד שהשוק החופשי הלא קיים אחראי לבועת הנדל"ן למשבר האשראי. Shai ואנוכי הבאנו מספר מקורות וטיעונים אמפיריים הטוענים את ההיפך, אני חושב שעל מנת שהדיון יהיה בעל ערך אנחנו ראויים לטיעוני נגד באותה רמה. ולא, ג'ון סטויארט איננו מקור קביל 🙂 (דרך אגב עירא אתה יודע שג'ון סטויארט הוא ליבארטריאני, כן? )
רוגל: "אני מבין שאתה לא חושב שיש באמת שוק חופשי, ושהשוק החופשי, שבעצם לא קיים, הוא רע מאוד"
אחזור שוב על מילותי ממקודם:
אין דבר כזה "שוק חופשי". זו פיקציה. "שוק חופשי", ברמת המדינה, לא יכול להתקיים בעולם גלובאלי. ארה"ב מתחרה מול כלכלות כמו סין שאינם שווקים חופשיים כלל – ומתחרה, לכן, בעלות כ"א ויצור לא הגיוניים מסיבות ברורות: החוקים והמצב החברתי בסין מאפשרים ניצול ברמה שלא אפשרים בארה"ב או באירופה מה שגרם לכך שהיצור בעשר שנים האחרונות נמחק כמעט לחלוטין בארה"ב (ובמידה פחותה אותו תהליך קרה גם באירופה).
"האם אתה יכול לטעון, טיעון אמפירי מעבר לרצף סיסמאות שחוקות, שהמשבר הכלכלי הנוכחי נובע ממדיניות שוק חופשי?"
זאת לא הטענה שלי. הטענה שלי לא קשורה ישירות למשבר הנוכחי. ארה"ב היתה בצרות לפני המשבר והיא בצרות גם אחרי המשבר. משבר הנדל"ן והאשראי הוא סימפטום של תהליך הרבה יותר עמוק שנובע מכך שארה"ב לא יכולה להתחרות במדינות מבחינת עלויות, ויכולות יצור – מאבדת את היכולות הכלכליות האסטרטגיות שלה בטווח הארוך ונכנסת לגרעון בטווח הקצר.
כדי לכסות גרעון מדינה יכולה לתת אשראי, להדפיס כסף ולעודד צרכנות בניגוד לחסכון. זה מה שהם עשו. אתה יכול לטעון שהם לא היו צריכים לעשות את זה – סבבה: אני אפילו מסכים. עדיין היה נוצר מיתון ומשבר – הוא פשוט היה נוצר מוקדם יותר בעקבות טריגר אחר.
מסופקני אם סטיוארט ליברטר (שמעתי ראיונות איתו, וראיתי לא מעט ראיונות שהוא ניהל בתוכנית, עמדותיו ממש לא קיצוניות עד כדי כך) אבל נניח את זה בצד. ההגדרה שלך לחירות היא נהדרת ואוטופית, אבל אנשים צריכים הגנה מהמדינה לא רק מאנשים שעוברים על חוקי רכוש ואלימות. יש עוד דברים שצריכים הגנה, כמו ההגנה מאסונות טבע, מחלות, אסונות כלכליים, מניפולציות כלכליות בתחומים אפורים של החוק שדופקות את ההמונים ללא פיקוח, ובקיצור, העם צריך הגנה מטימטום ורשעות של אחרים.
קח לדוגמא את ענין הנשקים. אתה אומר מצד אחד שרק למדינה מותר להפעיל אלימות אבל אתה בעד שלכל תושב תהיה הזכות לרכוש ולהחזיק נשק ותחמושת בבית. אין סתירה?
או קח את ענין הסמים. אתה בעד דה-קרימינליזציה של כל סוגי הסמים והסרת כל הפיקוח ממכר תרופות. מבחינתך אנשים שיקחו תרופות מסוכנות ללא מרשם או רופאים-מטעם-עצמם ללא רף הסמכה מוסכם זה חיובי? לדעתך אנשים בטריפ מסתובבים ברחובות בתוך רכב שאין להם שליטה עליו צריכים להעצר ולהענש רק אחרי שגרמו נזק לרכוש ולנפש ולא דקה לפני? הדוקטורינות הליברטריות מאפשרות לאנשים לעשות הרבה יותר מדי נזק לעצמם ולסביבה לפני שיעצרו, וגם אז אתה מציע שהחברה תתנדב לשקם אותם, כי כל מה שהמדינה יכולה לעשות זה רק לאסור אותם אבל אסור לה לגעת בנושאי שיקום או חינוך.
אם אתה באמת סומך על כל האנשים שיהיו טובים ונחמדים ואחראים ואינטיליגנטים ומודעים וישרים, אז אתה חי על ענן גבוה מאוד, ואני מניח שהוא בצבע ירוק.
חזרה לכלכלה – טענתי שמפעלים שמרכיבים מכוניות יפניות לא מועילים לשוק האמריקני. אתה עדיין במצב של יבוא חומרים מחו"ל, אתה מרכיב חלקים שלא תוכננו בארה"ב ולא משתמשים במשאבי טבע או מהנדסים אמריקניים, יש להניח שכל מפעל ההרכבה יובא גם הוא, אז מה נשאר מקומי מזה? מדובר במפעל שמעסיק כמה מאות אנשים שבעיקר משגיחים על רובוטים ומפעילים כמה מלגזות. זה לא ידע, זה לא כוח אדם איכותי, זה רק נועד לחסוך מקום על אונית המסע שמביאה את החלקים היצוקים ומוכנים מהצד השני של האוקיאנוס השקט, ומוריד עוד יותר את העלויות של היבוא, לפחות כל עוד אף אחד לא מכניס את עלויות זיהום הסביבה במחיר.
אני לא בעד סובסידיות, אבל אני בהחלט בעד מיסוי "ירוק" על שינוע מוגזם. כמו למשל שלא ברור לי למה מגדלים בקליפורניה פירות הדר אבל כל מיץ התפוזים שלהם נסחט ומובל במשאיות מפלורידה ומה ההגיון בזה. זה יכול לארגן שאנשים יתחילו לעודד תוצרת מקומית, יעודד ניצול יותר נכון לאנושות ולכוכב של משאבים, ישפר בסופו של דבר את איכות המוצר, איכות החיים ואיכות הכלכלה, אבל את זה השוק החופשי לא יעשה כי הוא עובד רק על שנה קדימה הכי הרבה, לרוב מספר חודשים, וכלכלה לאומית צריכה להסתכל על עוד הרבה מדדים שאינם כלכליים.
או במילים אחרות – כסף זה לא הכל בחיים, וגם לא הדבר מספר אחד. זו הסתכלות מאוד ילדותית. ההורים שלך יגידו לך שבריאות יותר חשובה, אני חושב שמדינה שדואגת לרווחת הבריאות של תושביה יותר מאשר רווחים כלכליים או חופש לצבירת ממון, עושה עבודה יותר טובה.
בסוף נשאר להחליט בעצם מהיא המטרה של המין האנושי: לשרוד? להגיע לכוכבים אחרים? להגדיל עד אין קץ את האוכלוסיה? לשמור על אוכלוסיה בגודל קבוע אבל לשפר איכות חיים? והאם איכות חיים היא בריאות או אורך חיים או כח קניה או מידת ההנאה?
הבעיה היא שהתשובות האלו שונות מאוד בין אדם לאדם (שאל את שרה פיילין שבאותו משפט קוראת לצמצם את הממשלה ולהגביר את הפיקוח על הכלכלה בלי להתבלבל). אין ממשלה שתעשה את הדברים הנכונים לכולם. ולחיות בקומונה או קיבוץ, כמו לחיות במערב פרוע ליברטרי, זו בחירה שיש מי שיקחו אבל אי אפשר לכפות אותה על אנשים. אלו צורות חיים שמחזיקות דור או שניים, אבל הנכדים ירגישו גזולים ומרומים. התשובה במקום קצת אחר.
רוגל,
האם אתה יכול לפרט מדוע אקסיומות אלו סבירות בעיניך ומדוע אתה חושב שהם יכולים להוביל לחברה מתפקדת?
(כי בעיני, הן בלתי סבירות ויובילו לחברה אכזרית)
עירא – אני חושב שאנחנו צריכים לשים מסגרת הגיונית לדיון ( ולא אני לא מתחמק מהנקודות שציינת) ומציע שנחזור לנקודה הבסיסית – הטענה שלך, ושל אחרים, שהמשבר הנוכחי נובע מהעדר פיקוח ורגולציה. בו ניישב את הנושא הזה לפני שנתקדם למחוזות תיאורטיים – אחרי הכל אתה טענת שאני לא מעשי 🙂
שי, האם אתה לא מקבל את זכויות הפרט שלך בתור אקסיומה? על איזה מהן אתה מוכן לוותר?
ממש לא. אני טוען שהמשבר הנוכחי קרה בגלל חמדנות אנושית, והועצם והואץ ע"י מדיניות ממשלתית שגויה מחד וחוסר פיקוח הגיוני על חלוקת אשראי מאידך, אבל בשורה התחתונה: החמדנות של אלפי בנקאים שאף אחד מהם לא טרח להרים דגל אדום כשברור שמה שקורה יגמר בהתרסקות, אבל בינתיים כל עוד "זה באוויר" אין להם בעיה כי הם גורפים משכורות יפות ועל הזין הלקוחות.
מדיניות ממשלתית נכונה היתה צריכה לעצור את האשראי המוגזם, ולצנן את החמדנות האנושית של הבנקאים. זו דקות חשובה – החמדנות האנושית גרמה למשבר, לא חוסר הרגולציה.
רוגל,
בתנאים מסויימים, במידה מוגבלת ולמטרות ראויות, אני מוכן לוותר כמעט על כולן.
אני מוכן לשלם מיסים ע"מ לסבסד טיפול בריאות לעניים.
אני מוכן (ודורש) שמישהוא יפקח על הבנקים, ע"מ שזמני יתפנה לדברים אחרים.
אני רוצה מיכסי מגן לזמן מוגבל ע"מ לאפשר לתחום חדש של תעשיה מקומית להגיע לגודל בו הוא יכול להתחרות ברמה עולמית.
אני רוצה להגביל הגירה ע"מ שישראל תישאר הבית הלאומי של העם היהודי, ואני מוכן להבין שמדינות אחרות מתנהגות בדומה.
אני רוצה ומצפה משרותי הביטחון להאזין לשיחות שלי ושל אחרים, בהתאם למה שבאמת נדרש להבטיח את ביטחוני.
אני רוצה להגביל את זכות השביתה בתעשיות חיוניות (חברת חשמל), אבל לרסן גם את כוחות המעסיקים (שכר מינימום, פנסיה חובה, שעות עבודה ומנוחה).
אני רוצה חוקים שמגנים על ילדים ע"י כך שהם מבטיחים להם חינוך, גם אם האבא האלכוהוליסט רוצה שהם ילכו לעבוד (ונשאיר את הדיון על איכות מערכת החינוך בצד)
עוד דוגמאות?
בקיצור, אני רוצה מדינה שמגנה עלי ועל החלשים ממני, בטווח רחב של היבטים בחיים. ותעזור לחלשים להפוך לחזקים ככול שיוכלו, ולתמוך איפה שאינם יכולים.
נכון, יש שאלה של איזון. אבל לוותר על זכויות? בתנאים המתאימים, בהחלט כן!
עכשיו עירא אני צריך שתסביר לי איך חמדנות היא שורש הבעיה כאן? איך חמדנים רעים מוול-סטריט הגיעו למסקנה שהם יכולים להרוויח, והרבה, ממתן הלוואות לאנשים שספק אם יוכלו להחזיר אותן? הרי ההגיון אומר שהם היו אמורים לברוח מההלוואות הללו כמו מאש, בגלל שאין להם אחריות חברתית והם מונעים רק מחמדנות!
התשובה כמובן טמונה בתמריצים שאותם בנקאים קיבלו הן מהבנק המרכזי, הן מפרדי ומק (בנקים ממשלתיים לכל דבר ועניין) והן מהממשל שעודד מתן הלוואות לקבוצות ברמת סיכון גבוהה. הווי אומר – אותו גוף מרכזי שאתה טוען שכשל בבקרה על התנהגות הבנקים כשל בהרבה דברים אחרים אבל לא בבקרה – אחרי הכל הבנקאים הגיבו לתמריצים שהממשל יצר ואשר לא היו נוצרים במצב נורמלי.
ענית על זה בעצמך. כשאדם מקבל משכורת שמנה לפי מספר המשכנתאות שהוא מחלק ולא לפי כמות הבטחונות שהוא משריין לבנק, הוא לא מסתכל על עתיד המעסיק שלו, אלא על השורה התחתונה בתלוש המשכורת. הדרג הניהולי היה הראשון שקיבל את הבונוס השנתי המובטח ברגע שאושרו מליארדי הדולרים לבנקים בהתחלת החודש. אמרתי כבר – התמריצים היו מוטעים, אבל אם הם לא היו באים מהממשלה הם היו באים ממקור אחר.
בשורה התחתונה חולקו משכנתאות בתנאים חסרי הגיון כי זה ניפח משכורות לאנשים לרמה כזו שלא היה אכפת להם מה יקרה מחר לבנק שמעסיק אותם. עדיף רווח גדול בטווח הקצר מאשר רווח איטי מרוח דק עד הפנסיה. הממשלה רק האיצה את התהליך ועודדה אותו, אבל אני לא חושב שהיא כאן אשמה יחידה.
אם בנקים למשכנתאות וחברות בניה היו נמדדים לפי מדדים הגיוניים של כמה מובטח עתידם של בעלי הבתים, או לחלופין אם היו משקיעים יותר בתוכניות של דיור מפוקח שכ"ד לא היתה התפוצצות כזו חריפה. אנשים היו עדיין גרים במחירים שפויים ולא נזרקים לרחובות. אבל השיטה האמריקנית היא לא לדאוג לאנשים לבית, אלא ליצור להם תנאים יותר נוחים להתברבר בשוק הפינאנסי כדי לקנות אותו לעצמם, כי ההנחות הבסיסיות שגויות:
1. אנשים מבינים את שוק ההון, ומה המשמעויות של ריביות.
2. אנשים קוראים את האותיות הקטנות.
3. אנשים צריכים להיות בעלי נדל"ן.
4. אנשים שעובדים בבנקים לא יעשו שטויות.
או במילים אחרות – יצאו מהנחה שגויה שאנשים הם אינטיליגנטיים ואחראיים ושבעית הדיור היא בעלות של צרכן על נכס ולא שרמת החיים שלו תהיה הגיונית כדי שיהיה תושב יצרני ומרוצה.
לגבי חרויות וזכויות אזרח: אני מסכים עם שי בכל הסעיפים מלבד ענין ההאזנות, אבל זה נושא לפוסט אחר. אם היית מציע לי אזרחות במדינה ליברטארית סביר שהייתי מסרב. למעשה אני חושב שכבר היום ארצות הברית נראית לי לא סוציאלית מספיק. אם הייתי עומד עכשיו בדילמה לאיפה בעולם לעבור, אני חושב שסקנדינביה או מרכז אירופה קוסמות לי יותר מבחינת רמת חיים ושירותי ממשלה.
"איך חמדנים רעים מוול-סטריט הגיעו למסקנה שהם יכולים להרוויח, והרבה, ממתן הלוואות לאנשים שספק אם יוכלו להחזיר אותן? "
בקלות. אתה חושב שאיכפת לאיזה מנהל, ויותר מזה, לאיזה בנקאי משכנתאות מסיכון תיאורטי-ערטילאי כל שהוא כשהוא יכול להרוויח כסף אמיתי אם הוא לא יחשוב על הסיכון?
כך זה עבד:
1 – מי שחתם על ההלוואות הללו קיבל עמלה פר עיסקה.
2 – האינטרס של מנהלי החברה היה לחתום על כמה שיותר עיסקאות – בגלל שאת הרווח הפוטנציאלי מהחזר המשכנתאות הללו אפשר היה לציין כרווח מיידי* בדוחות הרבעוניים של הבנקים למשנתאות.
3 – שוק המניות ראה "רווח" רשום בדוחות רבעוניים כמדד מרכזי להצלחה של הבנק, בלי קשר לכמות המזומן הנזיל שקיים, דה פאקטו, בכספת של הבנקים. קהילת ההשקעות קנתה עוד מניות של הבנקים על פי הנתונים הללו.
4 – מנהלי הבנקים קיבלו בונוסים וממשו אופציות על פי הצלחת מחיר המניה.
5 – ואז יש נקודה קריטית שמשהו משתנה בה.
אופס. הרבה אנשים לא מצליחים להחזיר את תשלומי המשכנתא.
אופס. סכומי כסף ש-כבר- נרשמו בדוחות כרווח לא קיימים*.
אופס. צריך לעקל רכוש ממושקן ולמכור אותו כדי להחזיר את אותו מזומן שכבר אין.
אופס. המכיר של נדל"ן יורד עקב עודף הצע שנובע ממכירה של מישכון וחוסר ביקוש שנובע מכך שבנקי המשכנתאות חוששים לתת משכנתאות עכשיו שהחרא עף לכיוון המאוורר.
אופס. הרווח שכבר נרשם בספרים ולא קיים במציאות* -חייב- להיות מדווח כהפסד. (החרא פגע במאוורר)
אופס. בנקים אחרים מקשיחים את הקרוטריונים שלהם למתן אשראי כך שאותם בנקים למשכנתאות לא מצליחים לגייס מזומן כדי למנוע מהם להכנס להפסדים שימוטטו אותם. אופס. וול-סטריט מתעוררים ומורידים את המניות הללו לסוג של כלום בהסטריה של מכירות של מניות שיש ברשותם ושאין** ברשותם.
אופס. תוך כדי זה הבנקים הרגילים מקשיחים את תנאי נתינת האשראי שלהם – מה שמפיל כל דבר בארה"ב שבנוי על ג-ר-ע-ו-ן וקווי אשראי. (שזה הרבה מאוד מהחברות שנסחרות בבורסה).
אופס. אנשים מבינים שהחגיגה נגמרת ומדברים כבר על מיתון (לפני שמיתון למעשה מתרחש) – מפילים כל דבר אחר בבורסה, כן אשראי, לא אשראי, למי כבר איכפת. מוכרים מניות שיש. מוכרים מניות שאין**. מה זה כבר משנה.
————————————————————
* Mark to market accounting.
(זה, דרך אגב, מנגנון שגרם לכך שאנרון הצליחה לגרום לשוק המניות להאמין שיש להם כסף שאין להם – ומה שהפיל אותם בסופו של דבר היתה כ ת ב ה א ח ת ששאלה "איפה הכסף"?)
זה מנגנון של רשות המניות שמאפשר למוסדות פיננסים לדווח רווחים עתידיים מעסקאות שנחתמו ברבעון כרווחים ברבעון עצמו. אני בהלם שלא ביטלו אותו אחרי אנרון. עשו כל כך הרבה שטויות חוקיות אחרות בגלל אנרון, ודווקא במנגנון הזה לא נגעו…
Short selling **
המנגנון שמאפשר לברוקרים למכור מניות בחברות שאין להם. ז"א – להמר שמחיר המניה ירד.
חלק מהמדינות האירופיות כבר הוציא מכירות שורט מחוץ לחוק, חלק באופן חלקי וחלק באופן מלא.
מלבד זה כמובן שיש את הענין של גיוון הפורטפוליו. יש בנקים שהשקיעו רק במשכנתאות, יש אחרים שרק בדברים אחרים, לא ברור לי איך מישהו שם למעלה חשב שזה הגיוני.
איסלנד כרגע בפשיטת רגל. פעם הם נפלו חזק כש70% מהתוצר הלאומי היה דיג והשוק נפל, אז בנסיונותיהם למשוך פנימה כסף זר הם הקימו כמה בנקים מקוונים כדי להציע לחברות ואנשים משאר אירופה מקלט מס או משהו שכזה, אבל לא ממש ביטחו את הבנקים. עכשיו עם הנפילה הנוכחית הבנקים האלו לא יכולים להחזיר את הכסף שאנשים* מנסים למשוך בבת אחת ורצים לבכות למדינה שתכסה את ההפסדים. טירוף מה שקורה כשאין פיקוח, הלא כן? המדינה מתחילה לשקול למכור אוצרות טבע (ובאיסלנד יש כמה מדהימים) לתעשיה כבדה שלא שייכת למקום ותהרוס את האי הקטן, ועדיין הבעלות והרווחים לא תהיה איסלנדית. מפח לפחת. אני מקווה שיהיה להם את השכל לעשות את זה אחרת.
הנה כתבה שמסבירה את זה יחסית יפה מאת איסלנדית ידועה למדי, שביומיום מעדיפה להתעסק במוסיקה ולא בפינאנסים, אבל זמנים קשים קוראים לשינויים בסדר העדיפויות.
אני חושב שגלובליזציה, עם כל הכבוד, לא טובה לטבע, ובשורה התחתונה לא טובה לאנשים. אני לא אומר שתאגידי ענק זה רע, אני חושב שצריך עליהם פיקוח בינלאומי, וכרגע הם חוגגים על כל העוגות כל עוד אין תיאום בין מערכות המיסוי והמכס של המדינות השונות. אני לא אנטי-גלובאליזציה, אבל אני חושב שזה קורה בקצב מהיר מדי ובלי מחשבה קדימה על אחריות סביבתית וחברתית. יכול להיות שהמפלה האמריקנית זה בין השאר סממן של תהליכי גלובאליזציה? יכול להיות שהשיקול לעידוד קנית נדל"ן קשור למעין מרוץ של אשראי בינלאומי על בסיס רמות חיים, מעין מרוץ דמוגראפי חסר שליטה כמעין "יחס"צ" של תדמית כלכלית ופוליטית בינלאומית? הממ. לאאאא…. האמריקנים מספיק בטוחים בעצמם מכדי להכנס ל"מאזן אימה" כלכלי אחרי שהוכיחו שהאחד המלחמתי-גרעיני עשה להם רק רע… הם לא היו נכנסים לביצה כזו שוב, נכון?
———-
* ושלוש-ארבע עיריות בריטיות, ולפחות כעשר מחלקות משטרה עירוניות בריטיות, ואני מניח שגם עוד גופים פרטיים וציבוריים אירופאים אחרים…
הווידאו הבא מהדיילי שאו של אתמול נוצר ב ד י ו ק לדיון שלנו.
רוגל, אשמח להיתיחסותך לשתי הדקות הראשונות.
http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=189165&title=clusterf#@k-to-the-poor-house
ליתר דיוק: 1:15 עד 2:15
עירא, שי והירנוט כתבו תגובות מעולות. ניסיתי בעבר לכתוב כאלה (בדיון עם רוגל עצמו), אבל אתם יותר משכנעים וברורים ממני.
תודה אלעד. אני שמח שאני משכנע את המשוכנעים ממש טוב 🙂
מה הקטע אמור להוכיח ושכבר לא נאמר, אפילו כאן, קודם?
לגבי הטיעונים שלכם – הם חלקיים ביותר, במקרה הטוב. אתם לוקחים את אותו החלק שהיה לו אינטרס למכור משכנתאות ומכילים אותו על כלל המערכת. ואתם כמובן בוחרים להתעלם מהתמריצים לרווח שיצרו את העיוות הזה.
בנוסף ההנחה כאילו כל הבנקים התנהגו בצורה מטומטמת, ובדיעבד זהו תיאור מדוייק של מדיניות ההשקעות של רבים מהם, פשוט איננה נכונה. גולדמן סאקס, לדוגמא, השקיעו כנגד המגמה והרוויחו הון עתק. אני ממליץ לקרוא את מכתבו של מנכ"ל BB&T לקונגרס, בו הוא מבקש שלא יאשרו את תוכנית ההצלה – זה אומנם לא מבדר כמו סטויארט אבל מספק זוית אחרת על המשבר בה המשק אמור לתקן את עצמו – לתת לאותם בנקאים חסרי אחריות ו/או כישרון להעלם – http://media.gatewaync.com/wsj/pdfs/2008/09/allison.pdf