כמה מכוניות יפניות אפשר היה לקנות ב25 מליארד דולר?

הסנאט אישר הלוואה לקרייזלר וג'נרל מוטורס הרבה לפני שאושרה תוכנית ה700 מליארד המדוברת, זה קרה לפני חודש אבל לא ראיתי את זה עד הרגע. שי שיטף בGרידר את הכתבה בדיגג לפני חודש, הלינק היה לCNN ומשום מה הכתבה שם כבר נמחקה, אבל הנה כמה מסקנות –

  • הממשל האמריקני, בשעת לחץ, כבר מבין שלעזאזל הגלובליזאציה, חייבים להציל קצת תוצרת מקומית.
  • הקפיטליזם היפה והטהור שלהם לא עובד, ואבי הקפיטליזם המודרני, אלאן גרינשפאן בכבודו, אומר "אוופס טעיתי".
  • מקיין שמרגיש שסוציאליזם זה רע, הצביע בעד הלאמת AIG…
  • ארצות הברית היא עדיין בעלת החוב הלאומי הגדול בעולם פר-קאפיטה. אין מנוס מלהסיק שמרכז הכלכלה העולמית יעבור לאירו-אסיה, ודי בקרוב.

אני חושב שאפשר לסכם שקאפיטליזם טהור (מצב שקיים רק בספרים עד היום) לא יכול להתקיים בעולם האמיתי, וכך גם תורות ליברטריות ואוביקטיביסטיות שמבוססות עליו. הגיע הזמן לבחון שיטות חדשות וללמוד סינית

66 Replies to “כמה מכוניות יפניות אפשר היה לקנות ב25 מליארד דולר?”

  1. רוגל: אף אחד לא הניח ש*כל* הבנקים התנהגו בצורה מטומטמת.

    "לתת לאותם בנקאים חסרי אחריות ו/או כישרון להעלם"

    הם לא יעלמו. הם ימשיכו להיות בנקאים או יפרשו עם *הרבה* מאוד כסף שכבר היה ברשותם לפני המשבר. זאת בדיוק הנקודה – את הכסף הם כבר עשו לפני המשבר – בגלל שהיה להם את האפשרות לעשות אותו עקב מצב שתגמל התנהגות לא אחראית.

    "לגבי הטיעונים שלכם – הם חלקיים ביותר"

    דבר ראשון אנחנו לפחות נותנים טיעונים. אתה לא נותן נתונים – אתה מפנה אותנו למאמרים שחזו מה שקורה, פחות או יותר – וזורק עלינו "חופש" וקללות כמו "רגולאציה".

    מעט הטיעונים שיש לך סובלים מכשלים לוגים, במקרה הטוב, ומעוורון ועצלנות מחשבתית במקרה הרע.

    מה שאתה אומר (אם אתה בעצם אומר משהו, בכלל) זה: "רון פול צדק לגבי זה שיהיה משבר, לכן צריך לחזור לסטאנדרט הזהב ולהנהיג משק חסר בקרים לחלוטין."

    אתה מסביר למה התערבות ממשלתית גרמה למשבר *הנוכחי* (עידוד משכנתאות ואשראי) בלי לבחון *ל*מ*ה* נוצר המצב הזה מלכתחילה.

    זה משעשע אותי שכל קבוצה של אנשים שנתקלת במשבר – אוטומאטית תנסה להסביר אותו ולפתור אותו על פי האתוס שבו הם מאמינים, בלי ממש לחשוב.

    הסוציאליסטים ירצו יותר שליטה של המדינה.
    הפאשיסטים ירצו מנהיג חזק.
    הדתיים יתפללו.
    אנשי הצבא ירצו מלחמה.

    והליברטנים, כמובן, ירצו יותר "חופש".

  2. אד-הומינום הוא תמיד מפלט בטוח :) או אם נסכם את הטיעון שלך אני לא רציונלי וסובל מכשלים לוגיים בגלל שתמכתי את הטעיונים שלי במאמרים מבוססים שחזו את המשבר. או במילים אחרות ההוכחה החד-משמעית לכמה שאני טועה היא בזה שאני צודק.
    אתה יודע מה, הירנוט, מול טיעון כזה גם אני מרים ידיים :)

  3. בדיוק היום שמעתי תכנית רדיו מרתקת על המצב המפחיד של פנסיות בארה"ב. איך עלו וצצו בשוק חשבונות ה401K ועל הבעיתיות של לתת אותם לקהל הרחב. אתם מוזמנים להקשיב לתכנית או להוריד אותה בצורת פודקאסט כאן:
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=92213600

    בקצרה: בשנות השמונים נוצר סעיף 401K בחוק מס ההכנסה הפדרלי בתור דרך לצ'פר את דרג המנהלים של החברות כדי שיוכלו לשים כסף במעין קופת גמל פטורות מס. בשנות ה90 עקב מצב פוליטי מחורבן ואיומים של איגודים שונים, הציעו מעסיקים רבים את ה401K במקום פנסיות מסודרות ככלי להשתיק את ועדי העובדים. אפשר לקחת הלוואות נגד הקרן (כמו קופת גמל), המעסיק שם סכום בשבילך (כמו קרן השתלמות או ביטוח מנהלים), והכסף מושקע באחד מכמה ערוצים שאתה בוחר. אתה גם יכול לפדות את הכסף תוך תשלום קנס ומס לפני גיל הפרישה, והרבה אנשים גם עשו את זה כדי לקנות בית או לצאת ללימודים. לחלופין, אין בד"כ מינימום חודשי להפקיד בחשבון ה-401K שלך ולכן מקבלי המשכורות הנמוכות מפקידים לפעמים רק את המינימום או בכלל לא. המצב הוא שכאשר השוק נחלש, אנשים מפוטרים, ולפעמים נאלצים לפדות את החשבון הזה בדיוק כשהוא גם לא שווה הרבה, והופ המיתון רק מחריף.

    מי שמנהל נכון את תיק ההשקעות שלו ושם הרבה כסף בחשבון הזה, יכול יום אחד גם להגיע לגיל פרישה עם יותר מ $50K עלובים, אבל התנאים שמגבילים לו את התנועות וההשקעות שם לפעמים לא משתלמים כשקוראים את האותיות הקטנות. לקבל תנאים טובים אפשר רק כשמתאגדים בחבורות גדולות וקונים פנסיה חודשית מסודרת, אבל זה בדיוק מה שה401K הלך והתרחק ממנו, וממשלת ארה"ב היתה בשנות בוש בכלל במגמה של הפרטת כל מערכת הסעד, כולל הביטוח הלאומי וכיו"ב.

    יוצא מכאן, שנתנו לאנשים כאילו כלי נהדר ביד, אבל מסתבר שלמי שלא בקיא ברזי עולם ההשקעות, זה כמו לתת בידו של בן שלוש אולר שוויצרי. כלי נהדר, ולילד יש מספיק כוח לשלוף משם מספיק להבים כדי לחתוך את עצמו קטן קטן כמו סלט ירקות אסלי. שוב חוסר הידע והנסיון והזמן הפנוי של אנשים גורם לזה שהחמדנות עלולה להשאיר אותם בלי פנסיה, וה"אני הצעיר" שלך ממש גרוע בלטפל ב"אני הזקן" שלך. בעולם הליברטארי שלך אנשים שהגיעו ל65 ולא שמו פנסיה מספיקה בצד יגוועו פשוט ברעב או שיצטרכו לסמוך על טוב ליבה של הקהילה. שמעתי גם לא מעט תוכניות רדיו של פן ג'ילט, שהוא ליברטאר מוחצן, והאו לגמרי משוכנע שאם השלטון יצא לכולם מהכיסים, פתאום ידלגו כולם יד ביד להקים עמותות ולהרים תרומות וכל בעיות החברה והסעד יפתרו בארגוני תרומה והתנדבות. עם כל הכבוד, אני לא רואה איך אפשר להבטיח שזה יקרה.

    אם האמריקנים ויתרו על "חירות, שיוויון ואחווה" של המהפכה הצרפתית, והחליפו אותם ב"חיים, חירות והחיפוש אחרי האושר", הרי שאנחנו לא חייבים לדאוג לשיוויון לטענתך, אבל אני אומר שעדיין לדאוג ל"חיים" ו"חירות" זה גם לדאוג לבריאות ורווחה, שבלעדיהם לא יתאפשר החיפוש אחרי האושר. אם אדם מגיע לגיל 65 בלי ביטוח רפואי, או ביטוח חיים ופנסיה, הוא לא יכול לצאת לגמלאות אלא חייב להמשיך לעבוד. איך זה חיפוש אחרי אושר? האם לא נרצה להבטיח לו, מתנדבים או לא, שהוא יוכל לנהל חיים נורמליים וטובים אחרי הפרישה? מדינת האוטופיה שלך שולחת אותו למות ברחוב או להסתמך על טוב ליבם של אחרים או לנסות לחזור למעגל העבודה כדי לשמור על ההכנסה החודשית עד יום מותו. הבעיה היא שאנשים חיים היום ליותר שנים מחד, ומפוטרים מעבודתם בגיל מוקדם מאידך. אני מכיר יותר מדי אנשי R&D שמרגע שעברו את גיל ה45-50 כבר אינם יכולים למצוא תעסוקה. כשיש עבודה הכל יופי, אבל כשאתה נאלץ לעזוב מעביד, פתאום אף אחד מהחברות המגייסות לא מסתכלות עליך יותר.

    אז עם כל הכבוד. אפשר לדבר על הפרטה של חלק מהדברים, ואפשר לדבר על גובה מס, אבל לדעתי עדיין החברה בכל מדינה צריכה לדאוג לאנשים שיוכלו להתבגר/להזדקן בכבוד ובבריאות.

    למרות שממשלה יכולה לדפוק את הענין ולעשות את זה בצורה לא אופטימאלית, עדיין יש כאן אינטרס ציבורי ארוך טווח ולא מיידי כמו שהבורסה אוהבת, אז אין ברירה אלא לממשלה לדאוג לתושביה, כי בהרבה מקרים אפשר לדמיין את התושבים כתינוקות שלומדים לזחול ויכולים להיפגע אם אין עין של מבוגר אחראי שיעצור אותם לפני שיקרו אסונות לאנשים.

    אני יכול לפחות להניח שאתה מבין למה צריך ערבות הדדית של פרטים בחברה ואנחנו רק מתווכחים אם עדיף לתת את האחריות על זה בידי הממשלה או בידי האנשים עצמם? כי אני מאמין שבלי ערבות הדדית אף קהילה/שכונה/מדינה לא תשרוד, ואני לא חושב שאדם או חברה פרטית יעשו צעדים טובים בכיוון בכל מצב ומצב, וישארו לך עיירות בלי רופאים או מנגנוני רווחה. אם לא יהיה פיקוח בסיסי על רוב המנגנונים האלו, הם פשוט לא ישתלמו ולא יוקמו בהרבה מקומות, והחברה תפסיד בגדול.

  4. עירא –
    הבא נבחן את האופציה שאתה מציע לדאגה לקשיש – האופציה "הממשלתית" ונוסיף לתבשיל כמה עובדות:
    1. כשהוחל חוק ביטוח לאומי האמריקאי נקבע גיל 65 מאחר וזה היה הממוצע העליון של תוחלת החיים. הווה אומר הכוונה מעולם לא הייתה שהממשלה תממן פנסיה במיאמי ל-20 שנה כמו שזה קורה היום.
    2. יחס המשלמים למקבלי התגמולים בעת יסוד התוכנית עמד על, אם זכרוני אינו מטעני, על 20 משלמים לפנסיונר אחד. היחס כיום עומד על 5 לאחד ועם התגברות יציאת ילידי שנות ה50 לפנסיה היחס יהיה גרוע הרבה יותר. העובדה הפשוטה היא שאני, שמשלם את מקסימום הביטוח, לא אזכה להינות ממנו כשתגיע שעתי לפרוש.
    3. מי שמשלם את מקסימום הביטוח זכאי לכאלף דולר בחודש בפרישה (זכאות תיאורטית לחלוטין כפי שהסברתי בסעיף הקודם). השקעה של אותם תשלומים בכל אפיק חיסכון – אפילו אג"ח ממשלתי – הייתה מניבה תשואה הרבה יותר גבוהה.
    אני בהחלט חושב שיש מקום לערבות חברתית, והיא הייתה הרבה יותר גבוהה והרבה יותר יעילה כאשר לא הצמידו את קנה הרובה לחייב אנשים לשלם את מיטב כספם לתוכניות שוד ממשלתיות.

  5. הראיון הנ"ל מציע גם פתרונות שלא יקפיצו לך דמיון של רובים ואלימות.

    הבעיה היא שכשאנשים לא מאולצים לחסוך, הרבה מהם לא יחסכו, ואלו יהיו בעיקר החצי התחתון של מקבלי המשכורות או אפילו 70% התחתונים. איך תפתור את זה? אתה מוכן ש30% העליונים יחסכו בשביל כולם? ברור שלא. גם הם לא יסכימו.

    כנ"ל ביטוח רפואי. כיום יש אנשים, אפילו בגיל מתקדם כמו 40-50 שאומרים לעצמם שהם לא צריכים ביטוח רפואי, כי עד היום הם היו בריאים כמו שור ואם פעם בעשור הם צריכים רופא, אז התשלום על הביקור עולה להם פחות מהפרמיות, כי מי ש"פראייר" וכן משלם, נאלץ גם לשלם פרמיות יותר גבוהות כי אנשים בריאים לא קונים את הפוליסה. כתוצאה מכך אנשים נהיים חולים כשהפרמיות להתחיל ביטוח בגילם כבר אסטרונומיות, וכך הם מגיעים לפת לחם כשהם מנסים לשלם את חשבונות הרופאים שלהם אם קורה משהו רציני. בחברה האוטופית שלך המצב יהיה אפילו יותר מוקצן – רק העשירון העליון באמת ידאג לעצמו. מעבר לזה אם אתה אומר שפיקוח ממשלתי מוסר מכל דבר שזז כולל תרופות והכשרת רופאים, אז אנשים אפילו לא יוכלו לדעת מה טיב השירות שהם מקבלים. האם במצב כזה אפשר בכלל לתבוע על רשלנות רפואית, או שמותר יהיה לרופא להגן על עצמו בטענות שהחולים לא טרחו לשאול את עצמם בכלל על עברו האקדמי וציוניו של כל רופא שהם נתקלו בו בטיפול, כי פתאום כל אזרח נאלץ להפוך למכון תקנים מהלך.

    בסוף היום "מישהו" צריך לפקח ולעשות סדר. פיקוח על ערבות חברתית (אם זה בריאות או תשתית כבישים) צריך להיות מרכזי ובשביל זה אנשים בוחרים מועצה מנהלת. אם זו מועצה מקומית או ארצית. בשביל זה אנשים מקימים ממשלות ולא חיים באנארכיה, כדי שיהיה מי שיגן עליהם. לא רק מפשעים ומלחמות, אלא גם מסכנות בריאות, פשיטות רגל ושאר צרות. לחשוב שממשלה צריכה לטפל רק בפשע ומלחמות אבל לא בבריאות ורווחה זה לשים קו אדום שרירותי למדי בין סוג מלחמה אחד לאחר, ודווקא הסוג השני הוא היותר נפוץ שהורס את החיים ליותר אנשים.

  6. אבל למה לעצור שם? אנשים עושים טעויות, חלקן חמורות, בהרבה מאוד תחומים.
    מבחינה סטטיסטית ידוע שאם צעיר סיים תיכון, לא התחתתן לפני סיום התיכון ולא הפך להורה לא נשוי סיכויו להיות מעל קו העוני גבוהים מאוד אז מדוע לא לכפות זאת בחוק?
    ידוע גם שחלק גדול מההתפתחות המנטלית של ילדים מושפעת מעושר המילים שמדוברות אליהם מדוע אם כן שהממשלה לא תחייב רשימת ספרים שהורים חייבים לקרוא לילדיהם?
    האם אני צריך להמשיך עם רשימת הדוגמאות?
    ההנחה שלך היא שאנשים הם ביסודם לא אחראים ולא מוכשרים לדאוג לעצמם ורק אח גדול ורחום יכול לעשות זאת עבורם. המעניין, אגב, הוא שאתה חושב שאותה חבורת חסרי אונים אחראית מספיק לבחור "מועצת מנהלים" רצינית, סתירה שעד היום לא שמעתי הסבר טוב שמיישב אותה (למרות שקראתי מספיק אנשים עם יושר אינטלקטואלי שהודו שהם מעוניינים לכפות את הידע וההבנה שרכשו על אותם המונים נבערים).
    אנשים חסכו לפני שהממשלה הכריחה אותם, אנשים טיפלו בקשישים לפני מוסד הביטוח הלאומי. מוסדות חברתיים לא היו, ואין סיבה שיהיו, חלק ממנגנון שהינו המונופול על אמצעי הכפיה. הנזקים שממשלות מודרניות גרמו – בניסיון נואל "לנהל" את הכלכלה ובהרס המרקם המרקם החברתי ובכח הגובר ליזום מלחמות – גדול יותר מהנזקים המדומים שאתה מייחס לרעיון חופש הפרט.

  7. בעקבות מאמר מרתק שאני קורא ב – Foreign Affairs בשם "הפוליטיקה של הרעב" (http://url.ie/uy8) התעוררה בי שאלה נוספת לאלעד (או לכל מי שטוען שמדיניות תמיכה במגזרים עסקיים ע"י סובסידיות היא חיובית) בנושא סובסידיות: אתה טוען כי הסובסידיות החקלאיות נועדו להבטיח אספקה של מזון בשעת חירום. איך, אם כך, אתה מסביר את כשלונן למנוע את משבר המזון הנוכחי – אשר רק משבר הקרדיט וחוסר עניין אמיתי בבעיות העולם השלישי מונע ממנו להיות בראש מהדורות החדשות? יתר על כן, האם אינך מסכים כי למדיניות הניהול המרכזי, ויצירת תמריצים ע"י סובסידיות לגידול מוצרים שהשוק לא "ביקש" באופן טבעי, הינה אחד הגורמים המרכזיים ליצירת המשבר ולהחרפתו?

  8. רוגל, תשובה קצרה: טיפסתי על עץ גבוה מדי בנושא הסובסידיות החקלאיות. אני לא יודע אם אני תומך בהן. אני לא יודע עליהן כמעט כלום. הייתי צריך להבהיר קודם שרק חזרתי על הטיעון הסטנדרטי בעדן. הן מפוקפקות למדי גם בעיניי, ומצד שני, אני חושב שבהחלט אפשרי שעם ביטולן, המשק האמריקאי אבד את יכולת ייצור המזון העצמאית שעוד נותרה לו. זה נראה לי טיעון מוצלח למדי בעד איזשהו סוג של סובסידיות חקלאיות. אני מסכים ש, מהמעט שאני יודע, הסובסידיות הנוכחיות אכן נראות פוליטיות וגרועות למדי.

    שיהיו לנו בחירות טובות. יחי המלך החדש! :)

    first we take the US, then we take Tel Aviv. Vote Hanin.

  9. "ההנחה שלך היא שאנשים הם ביסודם לא אחראים ולא מוכשרים לדאוג לעצמם ורק אח גדול ורחום יכול לעשות זאת עבורם"

    לא, ההנחה שלי שאחוז מסוים מהאוכלוסיה (אחוזים שונים בארצות שונות) לא מסוגל לתמוך בעצמו כראוי או להעניק לדור הבא דחיפות להצלחה, מה שמציף את השוק באנשים בלי מודעות עצמית, חברתית, סביבתית, או את הסקרנות המספקת כדי לפתח את המודעות הזו. כשגדל לך המון נבער שכזה, זה בסוף משפיע על הכלכלה והחברה, גורם לסקטוריאליות, אולי גזענות מסוג כלשהו. סוג האנשים ששומע מישהיא במו פיילין וחושב שהיא חכמה ומנוסה מספיק כדי להיות נשיאה ומנהיגת העולם החופשי.

    אני אומר שזה האינטרס שלי שיהיה גוף שידאג שתהיה אג'נדה להכין אנשים למען עתיד יותר טוב גם בשבילי במדינה. אני לא חושב שהגוף הזה יכול להיות נמדד רק בפרמטרים של כדאיות כלכלית או ולכן אני לא חושב שהמטרה הזו יכולה להיות מופקדת/מופקרת בידי גוף פרטי.

    אני חושב ששירותי רווחה הם דבר חשוב שבחשובים, ואני לא רואה איך אוכל מבחינה אתית לחיות במדינה שלא ניתנים בה שירותים כאלו. הגישה שלך אומרת "אנשים הם טובים מטבעם, ואם הממשלה רק תפסיק להתערב בנושאי רווחה, אנשים פשוט יקומו בבוקר ויתנדבו להקים כאלו ויתרמו להם הרבה כסף". אני לא מאמין שאנשים יתרמו לדבר כזה מספיק כסף לכל מי שבאמת זקוק לסיוע. אנשים ממנים בתרומות דברים שקרובים להם ללב או לבית או מועילים להם רטרואקטיבית בטווח הקצר (עד כדי דברים שהם על סף שוחד כמו תרומה לקמפיין פוליטי), אבל רוב האנשים בתל אביב לא יסכימו לשים תרומה מיוחדת למען מיגון בתי הספר בשדרות או למען מפעל הזנה לילדי מובטלים בירוחם, גם אם מחר מס ההכנסה היה יורד לאחוז בודד. זה פשוט לא יקרה.

    לשיטתך, אם ילד גדל בבית חסר ספרים, חסר אתגרים אינטלקטואליים, ולא חויב ללמוד בשום בית ספר ולמעשה גדל להיות טמבל כמו פשוט עם ממוצע מימי הביניים, זו זכותו הגדולה וחירותו להיות כזה. הוא לא עול על החברה כי לא חייבים לו חינוך או רווחה, ואם אף אחד לא יתרום לו כסף או ייצר לו עבודה פשוטה מספיק לאנאלפבית חסר סקרנות, אז זה גם בסדר אם הוא ימות ברעב, וזו זכותו המלאה, כי אין גוף שחייב להציל אותו. הממשלה אסור עליה להתערב ולאנשים אין שום מניע מלבד חמלה ורחמים. זכותם לא לתרום וזכותו של האדיוט למות ברעב במקרה הטוב או לגדל עוד דור של אדיוטים במקרה הרע. זה נראה לך נכון מבחינה אתית וכלכלית שמדינה תאפשר דבר כזה?

    למה ללכת רחוק? אנשים בארה"ב היום פושטים רגל לפעמים כדי להציל את בריאותם בגלל שוק ביטוח הבריאות הפרטי המחורבן שאין לו אינטרס לצדק חברתי. אנשים לא דואגים לעצמם לביטוח רפואי ופנסיה כי לא מחנכים אותם לזה. אתה רוצה לגדול בחברה שבה אנשים מתים מרעב או ממחלות בגלל שההורים לא לימדו אותם לחסוך? ארה"ב תחת שילטון בוש התקרבה לשם בצעדי ענק, אבל הוא לא היה הראשון. רייגן היה זה שסגר בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים והציף את הרחובות בהומלסים שמסוכנים לעצמם ולפעמים לחברה. אז כמה אנשים מתנדבים לבשל להם מרק ואחרים מתנדבים לתת להם שירותים רפואיים, אבל כל אלו הם אנשים לא עשירים לרוב בעצמם, ובוודאי אין להם מספיק לתת כדי לפתוח מחדש מוסדות שיתנו פתרונות יותר טובים לאנשים האלו, והרבה פעמים הם חוסכים הרבה מאוד מעצמם כדי לתת לאנשים האלו, איפה זה עולה בקנה אחד עם הpursuit of happiness שלך? אנשים כמו ביל גייטס וורן באפט שמתקלים בעיות יותר גדולות כמו מחקר איידס וחיסונים לאפריקה אינם קיימים בשפע.

    אם גוף אזרחי, פלורליסטי וחילוני לא לוקח אחריות על החיים של החלשים בחברה, ישתלט עליהם גוף מסחרי או דתי שהאינטרסים שלו הם לא תמיד טהורים. אין דין מגה-כנסיה אוונגליסטית כדין מנזר בודהיסטי, וכל האפורים שבאמצע. גוף אזרחי חילוני עם אינטרסים לא כלכליים כזה עוד לא קם באף מדינה שאני ראיתי. אולי הופרטו חלק מהשירותים לידים פרטיות (ולא תמיד עם תוצאות טובות), אבל אין דוגמא אחת היום למדינה שלא היו בה שירותי רווחה ומתוך הצורך קם לו גוף רווחה חילוני פלורליסטי פרטי ללא אינטרסים סקטוריאליים וכלכליים והתחיל לתת שירותים ולקבל תרומות מהאזרחים. פשוט קשה לי לדמיין מישהו מרים תרומות בצורה סדורה כזו בלי שהוא מוכר לצידה אג'נדה בדלנית או משמש כמסכה לשחיתות מקימי הארגון.

  10. מה שעירא אמר. בנוסף, כשהאוכלוסיה חסרת השכלה ומפולגת היא פגיעה בפני פוליטיקאים פופוליסטים, כמו שקורה בהודו, שהיא מדינה עם דמוקרטיה חולה להפליא.

  11. משהו שעכשיו קראתי פה:

    http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3152402,00.html

    >>>>>>>>>>>>>>>>>
    היית רוצה לראות התערבות ממשלתית?

    "כן, בגודל הזה של הבעיה צריך עזרה מלמעלה. אין מנוס מזה. אנשים ימצאו עצמם ללא עבודה, זה ברור, ודווקא זה הזמן שאסור לחדול מלהשקיע באנשים ובתשתיות. זה תפקידה של הממשלה, הכסף של המדינה הוא הכסף של האזרחים. היא זו שצריכה להחליט איך לפזר אותו, לא אני, אבל זה בהחלט הכסף שלנו."
    <<<<<<<<<<<<<<<<<

    המרואיין: איתן וורטהיימר.

    ראיון נהדר, דרך אגב, אני ממליץ לקרוא.

  12. עמוס: אחלה מאמר. מסכים עם כל מילה.

    רוגל: תקרא את זה – זו "הוכחה" למה שאני אמרתי פה, ששווה ערך ל"הוכחות" שרוגל נתת כאן – קרי מאמרים שמנבאים את התהליך שגרם למשבר – אם יש מאמר שמנבא את התהליך = הוכחה שאני צודק!

    רוגל: "אם נסכם את הטיעון שלך אני לא רציונלי וסובל מכשלים לוגיים בגלל שתמכתי את הטעיונים שלי במאמרים מבוססים שחזו את המשבר. או במילים אחרות ההוכחה החד-משמעית לכמה שאני טועה היא בזה שאני צודק"

    על פי רוגל "מאמר מבוסס שחוזה את המשבר" = "הוכחה חד משמעית"

    !QED

    כל מה שנשאר זה להוכיח ששחור הוא לבן ולהדרס במעבר החציה הקרוב.

    רוגל ואני פשוט רואים את המשבר בצורה שונה:

    רוגל רואה* משבר שנגרם כתוצאה מהתערבות ממשלתית בשוק (הדפסת כסף, עידוד אשראי ומשכנתאות).

    אני רואה משבר שנגרם כתוצאה מחוסר התערבות במשק – בפרט בנושא העברת קווי יצור מארה"ב למדינות מתפתחות, בפרט לסין – ויצירת גירעון שהכריח את ארה"ב לבצע את הצעדים שרוגל רואה כסיבות למשבר.

    *מה שאדם מאמין רואה מושפע ישירות מהאמונות שלו. רוגל לא מסוגל לראות מעבר למה שמתאים לתפיסת העולם שלו.
    בדיוק להבדל בין תמונת המציאות החלקית של רוגל ולמציאות שגרמה לתהליך לקרות מלכתחילה התכוונתי במשפט: "מעט הטיעונים שיש לך סובלים מכשלים לוגים, במקרה הטוב, ומעוורון ועצלנות מחשבתית במקרה הרע" – שרוגל תקף, כנראה בצדק, כטיעון אד-הומינום.

    ה

  13. הטיעון הראשוני היה שהמשבר הנוכחי הינו הוכחה שהרעיון של משק חופשי הינו מוטעה. הטענה שלי הייתה, ועודנה כי אי אפשר לטעון שהרעיון של משק חופשי כשל – מאחר ולא הייתה כאן מצב של משק חופשי. יתר על כן, הטענה שלי הייתה כי המעורבות הממשלתית הייתה גורם משמעותי ביצירת המשבר ובהעצמתו.
    אף אחד מטיעוני הנגד לא סתר את הטיעונים שלי – לפחות לא ברמה העובדתית – לא ראיתי שום טיעון שהמשק כן היה חופשי, או שהמעורבות הממשלתית לא הייתה גורם מרכזי ביצירת המשבר. הטיעונים שאני קורא כאן טוענים שסוג הפיקוח היה מוטעה – וזה דיון, ותסלחו לי על הבוטות – שאין לי עניין בו.
    ראיית העולם שלי, כמו של כל בר תמותא, מוגבלת – זו אחת הסיבות שאינני חושב שניהול מרכזי של דבר מורכב כמו כלכלה של מדינה יכול להיות ניהול מרכזי… :)

  14. רוגל,

    שמעתי גם כמה קומוניסטים שטוענים שעדיין לא הוכח שהקומוניזם כשל, כי בברה"מ היו בעיות כאלה ואחרות. הם לא רואים שהחלק הארי של בעיות ברה"מ נבעו ישירות מהכשלים של הקומוניזם כאשר מנסים לישם אותו בעולם האמיתי, על אנשים עם חסרונות (ובפרט אנוכיות).

    בדומה, הרבה חושבים שהקפיטליזם הלא מרוסן נכשל כי בני אדם הם לפעמים תאבי בצע וכח, חושבים על הרווח המיידי ולא יציבות ארוכת טווח, וכי שוק משוקלל לא קיים, כי ראיית העולם של כל ברי תמותא מוגבלת (רוב הבנקאים שסחרו באג"חים מגובי המשכנתאות לא הבינו את הסיכון במה שהם עושים).

    תמיד כשאידיאולוגיה נכשלת, יהיו כאלה שיטענו שהבעיה לא היתה באידיאולוגיה אלא במימוש שלה. שיבושם להם.

    מה שחשוב לשאר העולם הוא שיעברו עשורים רבים לפני שמישהוא שוב ינסה לישם את האידיאולוגיה הזו ברצינות.

  15. כן, שי, אתה מעלה טיעון והקבלה נכונים לגבי נפילת הקומוניזם. ההבדל הוא שקפיטליזם כן נוסה, ובהצלחה לא מועטה. יתר על כן – המשק האמריקאי במשך 60 השנים האחרונות הפך דומה מאוד למשק האירופאי – עם משקל רב מאוד למעורבות והכוונה ממשלתית – ההתעקשות לקרוא לו משק קפיטליסטי לא הופכת אותו לכזה.
    ניתן לטעון, ואתם אכן עושים זאת, רבות כנגד קפיטליזם אבל אין קשר בין משק חופשי ובין המשבר האחרון.
    ונקודה אחרונה – אתה מציין כי בני אדם הם תאבי בצע וכח וכי ראיית עולמם מוגבלת ויחד עם זאת אתה מעדיף לנהל משק ריכוזי, המסתמך על מונופול על אמצעי האלימות, בידי אותם בני אדם במקום לבזר את הכח וההשפעה ככל שניתן. הרי במשק ריכוזי, בו לממשלה השפעה רבה יותר על המשק, יש לתאוות הכח והבצע השפעה הרסנית יותר. מוזר, לא?

כתיבת תגובה