אפארטהייד? בואו נפרק את זה.

גיא נעלב כשאני קורא לישראל אפארטהייד, ולאחרונה שלח אותי אחד "שמוליקיפוד" לוויקיפדיה, ללמד את עצמי חכמה ודעת. אז הנה, בלי הקדמות מיותרות, חוקי האפארטהייד:

חוק איסור נישואי תערובת (1949) – אסר על נישואים בין-גזעיים
חוק המוסר (תיקון משנת 1950) – אסר על יחסי מין בין לבנים לבני גזעים אחרים
חוק מרשם האוכלוסין (1950) – חייב כל אזרח להרשם כלבן, שחור או צבעוני
חוק דיכוי הקומוניזם (1950) – איפשר לממשלה לתייג כ"קומוניסטי" ולהוציא מחוץ לחוק כל ארגון, תנועת אופוזיציה, או התאגדות שלא היו לרוחה
חוק אזורי הקבוצות (1950) – הקצה את אזורי המחיה העירוניים בין הגזעים השונים, ולמעשה התיר ללבנים בלבד להתגורר בתוך הערים
חוק המעבר (1952) – חייב כל שחור מעל גיל 16 לשאת בכל עת תעודת מעבר, שבה הוטבעו אשרות מהמשטרה או מהמעביד המתירות או מגבילות את תנועתו
חוק שמירת מתקנים נפרדים (1953) – חייב הפרדה במתקני שעשועים, גנים ציבוריים, שירותים, חופי רחצה וכדומה, ובפועל מנע מלא-לבנים את השימוש במרביתם
חוק חינוך הבנטו (1953) – קבע את רמת שירותי החינוך שזכאים שחורים לקבל, וברמה נמוכה משמעותית מזו של הלבנים
חוק המכרות והעבודה (1956) – מיסד את האפליה בתעסוקה וקיבע את העסקת לבנים בלבד בתפקידים בכירים
חוק עידוד שלטון עצמי שחור (1958) – הציג חבלי ארץ חלקיים במדינה כ"בנטוסטן" לשחורים, שם יוכלו ליהנות מאוטונומיה לכאורה
חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות (1971) – שלל את האזרחות הדרום-אפריקנית מתושבי אותם בנטוסטנים

חוק איסור נישואי תערובת: נו, היום אתה לא יכול להתחתן בארץ נישואין אזרחיים בין פלסטינים או ערביים ישראליים ובין יהודים, וברוב השכונות יסתכלו עליכם עקום מאוד אם תנסו לחיות ביחד. במקרים מסוימים, אפילו על ערבי מעזה וערביה מהגדה תהיה בעיה להפגש לצורך החתונה.
חוק המוסר: אולי עוד לא חוק, אבל תראו את התמיכה הנרחבת בפעילות ארגון להב"ה, שלא יצא עדיין חסחלילה מהחוק. הפעילות שלהם, אם לא יצא לכם להכיר, היא חלוקת תעודות כשרות של "עבודה עברית" לבתי עסק, ואפילו לא עם דגש על הדרת ערבים משוק התעסוקה… לא לא, הם מפחדים לגורלה של הוגינה היהודית, לבל יעבדו יהודיות עם ערבים והן תתאהבנה, הפתיות, ויהפכו לנשים מוכות. תוכלו למצוא באינטרנט מגוון מנשרים שלהם המזהירים את הוגינות להשאר חסודות ולפתוח רגליים רק לזרע יעקב אבינו.
חוק מרשם האוכלוסין – חייב כל אזרח להרשם כלבן, שחור או צבעוני. זוכרים את סעיף הלאום בת"ז? הוא לא מודפס אבל הוא עדיין במחשבי משרד הפנים. אני הולך הערב לשמוע הרצאה על איך להסיר את שמי ממרשם היהודים בטבלאות משרד הפנים, ולא עושים לנו חיים קלים. קניוק היה צריך ללכת לבית המשפט בשביל זה.
חוק דיכוי הקומוניזם: עשו פה את ההקבלות המתבקשות לחוק החרם, חוק הנאמנות, חוק הנכבה, וקמפיין ההשמצה נגד הקרן החדשה.
חוק אזורי הקבוצות: יש שכונות ויש שכונות. יש ישובים ויש ישובים. כאן האפליה היא גם חרדים נגד חילוניים ולהפך בתוך החברה היהודית, אבל הריסת שכונות ערביות חוקיות כדי לבנות שכונות יהודיות, כמו שקורה בלוד – זה ראיתי רק בכיוון אחד – לרעת הערבי. אגב, מקום המדינה לא קמה עיר ערבית אחת חדשה, אבל כבר למעלה מעשרים ערים יהודיות חדשות. רוצה עוד? תכניס את סטטיסטיקות היישובים הלא מוכרים, לא סלולים וחסרי מים וחשמל בנגב ובגליל. אין בהם יהודים, אם תהית.
חוק המעבר – עזה במצור כבר שנים, התנועה בגדה נעצרת בכל חג יהודי וחשד לאירוע. שאלות?
חוק שמירת מתקנים נפרדים – טוב, אולי לשם עוד לא הגענו. אם פלסטיני מצליח להכנס ללונה פארק או לדיסקוטק תל אביבי, מותר לו להשתמש בכל המתקנים וחדרי השירותים כמו אדם רגיל. קיבלנו רק ציון 92% באפרטהייד. זה עדיין מזוויע.
חוק חינוך הבנטו: קיים דה-פקטו, גם אם לא דה-יורה.
חוק המכרות והעבודה: אז כאן שוב זה מתקיים דה פקטו. למשל "רק בוגרי צבא" או "סיווג בטחוני" וכאלו תירוצים. לא אערבב כאן ענייני תעסוקת נשים שזה בכלל סיפור כואב אחר.
חוק עידוד שלטון עצמי שחור: מישהו אמר אוטונומיה לכאורה? שטחי A, B, C מופרדים קטן קטן ע"י מעברים שנשלטים היטב ע"י צה"ל, מצור יבשתי וימי, ועוד?
חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות: ראיתם פלסטיני תושב שטחים ממריא לחו"ל בנמל תעופה פלסטיני עם דרכון פלסטיני? אולי ראיתם אותו מצביע לכנסת עם ת"ז ישראלית? אה, אז אולי ישראל עושה צעדים שתהיה לו מדינה רשמית ומוכרת באו"ם? לא? אז כנראה שאין לו מדינה.

אז אזרחי ישראל הנאמנים, על הסקאלה בין אפרטהייד ובין הצד שבו ביבי צודק ויש כאן שוויון זכויות מלא לערבים ישראליים ולפלאסטינים בשטחים כאחד – איפה עומדת מחט המציאות בעיניכם?

33 Replies to “אפארטהייד? בואו נפרק את זה.”

  1. לגבי חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות, כדאי לציין שישראל שוללת אזרחות (או מסרבת לקבל חזרה) פלסטינים ששוהים יותר משנתיים בחו"ל. בזמנו דווח בעיתונות על שימוש נרחב בתקנה הזאת.

  2. עירא, הדמגוגיה הזו פחותה ממך. במקום ללעוס את וויקיפדיה לטובת טיעונים סופיסטיים, הייתי ממליץ לך למצוא מישהו שחי בדרא"פ בתקופה ההיא שיסביר לך את ההבדל בין חייהם של השחורים תחת האפרטהייד לבין חייהם של הערבים תחת שלטון מדינת ישראל.

    קטונתי מלהעמיק מעבר לכך, אבל דומני שההשוואה היא זילות שמזכירה את זו שיהודים רבים חשים אל מול השוואות נלוזות בין התרחשויות מקומיות, נאלחות ככל שתהיינה, לבין שואת יהודי אירופה.

  3. אורי, הצ'אלנג' שהועמד בפני הוא ללכת לקרוא את חוקי האפארטהייד ולהבין שמה שיש כאן לא דומה, וזאת עשיתי. ברור שיש הבדלים בפרטים הקטנים, הדיכוי היה אולי יותר גרוע, האלימות אולי הופעלה עם הרבה פחות מעצורים, אני שמעתי כמה סיפורים מסמרי שיער של יהודים שברחו משם על אלימות של כנופיות מהצד השחור (ולא מסיבות פוליטיות, פשיעה לשם פשיעה נטו). הפואנטה היא שכאן אנחשו אולי פחות אלימים אבל לא יותר צודקים או נאורים בהרבה.

    לגבי השוואות שואה, יש כמה הסטוריונים מלומדים שעושים השוואות בצורה יותר מקצועית ממני, והם בהחלט מוצאים מה להשוות. לא לתקופת ההשמדה עצמה, אבל בהחלט לשנות הרדיפה, ההדרה החברתית, התעסוקתית ובהמשך הגיאוגראפית. מספיק מגעיל אותי שכל כך הרבה יהודים חיים במדינה הזו וחושבים שהצדקתה היא השואה ולא אתוס חיובי כלשהוא, אבל אם כבר בחרו את האתוס הזה, בהחלט לא לומדים ממנו כלום.

  4. ניתוח מעניין, ויחד עם זאת כמה הסתייגויות:
    1. עזה היא טריטוריה מחוץ למדינת ישראל, עוינת ולא מכירה בקיום המדינה. אני לא אומר שכל התנהלות מדינת ישראל מולה מדהימה ואנושית, אבל בפירוש להנהגת עזה יש חלק נכבד במצבה, וזה בהחלט שונה בתכלית מדרא"פ בכל כך הרבה מובנים.

    2. חוק הנכבה, שהוא למיטב ידיעתי הכי קרוב להיות מאושר לעומת יתר החוקים שציינת, מאפשר פגיעה בתקציב *ממשלתי* לארגונים שיוגדרו כחותרים נגד המדינה. עם כל הבעייתיות שבחוק כזה, הוא רחוק שנות אור מהוצאה אל מחוץ לחוק של ארגונים כאלו. חוק הנכבה לא מונע קיום ותקצוב של ארגונים אנטי-ציוניים ע"י גופים צד-שלישי, ולא משנה את סטטוס החוקיות שלהם. כך למיטב הבנתי.

    3. באופן כללי אתה מערבב ערבים פלסטינים עם ערבים ישראלים כשזה עוזר לאשרר את הנקודות שלך, במיוחד בחוק האזרחות. אני חושב שאי אפשר לדלג על מצב הערבים הישראליים בישראל כשעושים השוואה כזו, מכיוון שהם הם קבוצה אתנית נפרדת בתוך מדינה כמו בדרא"פ. ככלל, ערבים ישראליים נהנים ע"פ חוק מזכויות כמעט-שוות ליהודים ישראלים. אמנם יש קיפוח בכמה תחומים, אבל במרביתם הקיפוח דומה גם לקיפוח של קהילות יהודיות חלשות כמו הקהילה האתיופית. אני לא אומר שאין בעיות כלל שהן מובהקות אצל המגזר הערבי (בנייה ומגורים), אבל לדעתי חמורות ככל שיהיו – כל עוד ערבים ישראליים עובדים, נעים ומצביעים יחד איתי – זה לא אפרטהייד. זו אפלייה שדורשת תיקון.

  5. אורן, לא צריך ללכת רחוק, בטח לא עד דרום אפריקה. מספיק לעמוד במחסום חווארה כדי לראות את שתי מערכות הכבישים – אחת לפלסטינים – להלן שחורים, אחת ליהודים – להלן לבנים. ואם לא היית, אני ממליץ בחום ללכת ולראות. ובתוך גבולות הארץ, כי אמרת שיש בעיה לערבב פלסטינים וערבים-ישראלים (מונח אידיוטי בעיני, כי אז אנחנו אמורים להיות יהודים-ישראלים ולא סתם ישראלים, כי אם נהיה סתם ישראלים, גם הם יהיו סתם ישראלים וזה כידוע לא בסדר) – חוק ועדות הקבלה, מכיר ? זה חוק שנועד להכשיר את השרץ לסגרגציה מוחלטת – או במילים אחרות, הלבנים יגורו ב"יישובים" והשחורים יגורו ב"כפרים".

    יש שוות ויש לא-שוות. לא ככלל ולא כפרט, אין כמעט-שוות. אם הן לא שוות, הן לא שוות, ואין באמצע. עירא הזכיר למעלה את כל מה שהיה חשוב ואין לי מה להוסיף, פרט להערה נוספת על שאמרת על הבנייה: לערבים ישראלים כמעט ולא מאשרים תכניות והיתרי בנייה, בעוד שליהודים כן. הנימוקים בטוח מגוונים, אבל אסתכן ואומר שאותם נימוקים שבעטיים שוללים לערבים את ההיתרים והחריגות, הם אותם נימוקים שמתחמקים מהם כשמאשרים ליהודים היתרים וחריגות. האפלייה התכנונית בבנייה היא לא סתם מובהקת או סתם החלק שהופך את הזכויות ה"שוות" של הערבים ל"כמעט שוות", זה משהו עצום שזועק לשמיים.

  6.  עירא – מה שכתבת, ותסלח לי – הוא דמגוגיה לא פחות גרועה וזולה מזו של רונן שובל שהצבעת עליה מוקדם יותר היום.

    אני האחרון שיטען שהכל כאן מושלם, ושביבי וארגוני הימין הקיצוני צודקים. ארגון להב"ה הוא ארגון ימני קיצוני. אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה – אבל גם ארגוני שמאל קיצוניים קוראים לחרם בינ"ל על ישראל (משהו שעדיין לא שמעתי ממך הסתייגות עליו.. תמהני למה). שני הצדדים "טובים" באותה מידה. אין זה אומר שאלה הם הקולות שצריכים להישמע או שצריך לפעול לפיהם.

    חלק מהדברים שאתה מתייחס אליהם, וכפי ששמוליק כבר כתב – מתייחסים לבעיות הן כלפי היהודים והן כלפי הערבים. אין כאן צד אחד "צודק".

    אתה כמובן גם מתעלם מהעובדה, שה"חברים" שלנו מהצד השני של הגבול – מדומה או אחר – הם לא בדיוק חברים. אלה לא אנשים שמחבקים אותך בחגים – וכבר ראינו בכל חג יהודי שבו לא היתה סגירת גבולות – איזה פיגועים נעשו כאן (אני צריך להזכיר לך את הפיגוע במלון פארק בנתניה באותו סדר פסח?). הפלשתינים הם לא "חברים" שלנו – ונמאס לי שמתעלמים מהעובדה הזו.

    מדינת ישראל רחוקה מלהיות מושלמת. אני האחרון שיתמוך בביבי או בליברמן, ועל ארגון להב"ה בכלל אין מה לדבר – אבל אפרטהייד??!! אתה מגזים באופן בוטה, ומשתמש בדמגוגיה זולה שלא מתאימה לך בדר"כ.

    בפוסט שלך נפלת לכל המלכודות האפשריות. 92% אפרטהייד??! אם כך – למה אתה עוד כאן? למה אתה משתתף מרצונך החופשי בבחירות ומתאמץ לפעול בגבולות הדמוקרטיה הישראלית? טוס לך לחו"ל – וצעק לך או פעל לחרם בינ"ל על ישראל כפי שעושים אחרים שחושבים כמוך.

    ואני אענה גם על השאלה האחרונה שלך, ששאלת בגוגל+: למה יצאתי למחות? בגלל שיש בעיות פנים ישראליות וחברתיות וכלכליות שאנילא מסכים איתן. יש פה הרבה על מה למחות. אבל מכאן ועד הגדרת ישראל כמדינת אפרטהייד, יש מרחק רב. רב מאוד.

  7. הכוונה בכינוי של ישראל כאפרטהייד פשוט להשמיץ ללכלך והוציא את ישראל רעה ומושחתת. זה תופעה של גזענות, גזענות זה לשפוט קבוצת אזרחים אחרת מיתר בני האדם. עירא הנו גזען. ישראל נוהגת באזרחיה הערביים כפי שנוהגים למיעוט ככול מדינות העולם יותר טוב מכמה פחות טוב מאחדות.

    מחוץ לישראל זה שטח כבוש. בשטח כבוש יש מחסומים בדיקת תעודות ובדיקות ותורים. ראה שטחי
    הכיבוש בגרמניה אחרי מע II ראה השטחים שתורכיה כבשה + ניקוי אתני בקפריסין, ראה את שטחי
    המלחמה נגד הכורדים במזרח תורכיה, ראה את המחסומים האמריקאים בעירק הכבושה. השווה מצב הדרוזים בגולן – שטח מסופח, ליו"ש. הפגיעה בחופש אזרחי יו"ש נובעת מפעילות טרור. השווה היחס הפתוח בעשר השנים הראשונות לכיבוש ומצב הדרוזים בגולן ( רובם אזרחי אויב) החופשיים לנוע ולעבוד בכל ישראל למצב המחסומים והגדרות היום ביו"ש. מי שגרם להחמרה זה הטרור והיחס גורם נגרם ברור.

    כללית האפרטהייד בכל הודו חמור קשה ואכזרי מכל דבר בישראל מבחינות רבות קשה וחמור מכל דבר שהיה בדרום ארה"ב או בדרא"פ. איש לא נטפל להודו בשל כך. זה אינו תירוץ זו עדות לכך שהעולם מורכב וישראל אינה גרועה מארצות אחרות.

    בתוך ישראל אין אפרטהייד לפי כל חוק. באשר לועדות קבלה וכ"ו ברוב ארצות אירופה, קנדה ארה"ב ובודאי
    בכל אמריקה הלטינית יש שכונות סגורות בפני מגזרי אוכלוסיה נחותים. זה חוקי זה נהוג והשמירה היא לעיתים קרובות בייחוד באמריקות בנשק. ראה הודו לעיל.
    בבתי החולים בישראל מעורבים ערבים ויהודים בכל מקום ותפקיד ממנהל עד חולים ושוטפי רצפה. אין דבר כזה בהודו ולא היה דבר כזה בדרא"פ או ארה"ב.

    לערבים בחיפה יפו נצרת סכנין ועוד שמגיע להם מאשרים להם תוכניות בנייה. כך גם בכפרי המשולש. ככלל אם ניתן להם ערבים אינם מבקשים רשיונות בניה והשלטון אינו הורס מה שבנו. ראה כפרי ואדי ערה. האמירה הכוללת "לא מאשרים" היא שקר גס. נכון ודאי שיש הפלייה נגד ערבים כמו נגד מיעוטים בכל העולם. אבל מצב הערבים הולך ומשתפר, ראה מאות ערבים שמנהלים עסקים וחלקם קנו רכוש וחיים בתל-אביב, חדרה, עפולה, נצרת עילית. כמו כל דבר בחיים האינטגרציה והסובלנות הנם מאבק יום יומי והערבים בישראל מצליחים בו.

    חוק חינוך, שני בתי הספר התיכוניים הערביים בחיפה עם ההשגים בין חמשת הטובים בארץ הם ערביים. ערבים גומרים תיכון במספרים עולים ונכנסים לכל האוניברסיטאות בארץ. אין בין זה ובין המצב שהיה בדרא"פ
    או דרום ארה"ב ולא כלום. בס"ה מספר בוגרים עם תעודות בגרות ערביים עולה כל שנה. עדיין יש הרבה מה לעשות ועושים.

    כתב הכותב: "חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות: ראיתם פלסטיני תושב שטחים ממריא לחו"ל בנמל תעופה פלסטיני עם דרכון פלסטיני? אולי ראיתם אותו מצביע לכנסת עם ת"ז ישראלית? אה, אז אולי ישראל עושה צעדים שתהיה לו מדינה רשמית ומוכרת באו"ם? לא? אז כנראה שאין לו מדינה". דמגוגיה שפלה וציניות ובורות מעורבים. אנשים בונים את ארצם בעצמם. לא זכור לי שהפשתינים ו/או ארצות ערב בנו לישראל שדות תעופה או קידמו את עניין ישראל באו"ם. אם הפלשתינים רוצים מדינה, דבר לא ברור כשלעצמו, שיעסקו בהקמתה ולא בהחרבת ישראל. אין ספק שניתן היה לבנות לפחות מנחת מסוקים בעזה
    ולקשר כך בין עזה למצרים. בשביל זה צריך לשבת ולברר דברים עם ישראל בהתאם להסכמים חתומים ששליטי עזה ביטלו. עזה כרגע במצב מלחמה עם ישראל, אז ישראל צריכה להדפיס להם דרכונים, לסלול
    שדות תעופה או לקדם ענינם באו"ם. היכן היה כדבר הזה?
    כאן אפסיק. זה טוק בק לא הרצאה לחורשי רע שמסכסכים בין יהודים לערבים.

  8. עירא,

    ענו לך לעניין על הנקודות שלך באופן ענייני. אני מצטרף לאלו שטוענים שהפוסט הזה כולו דמגוגיה זולה, ורק מוסיף שאני פחות מופתע מאחרים. רמת הטיעונים פה תואמת לחלוטין את מה שלמדתי לצפות ממך.

    לפני כחודשיים פתחת מולי דיון תוך שפיכת קיטונות אש על זה שאני משמיץ סתם, וכשנתתי לך סימוכין נעלמת תחת התירוץ של „אין לי זמן”.

    אני חושב שהפוסט הזה מוכיח שיש לך עכשיו זמן.

    אם אתה לא מעוניין שאני אתייג אותך סופית בתור עוד אחד שמקשיב לעובדות רק כשהן נוחות לו (ובזאת מבזה את הנסיון לשייך לעצמו את התואר „ספקן”), חזור אל הדיון שהתחלת.

    שחר

  9. ובכן, מכיוון שקוראים נכבדים אחרים כבר הגיבו לך עניינית בקשר לסעיפים והטיעונים שאתה מעלה, אני אקח את הדבר הזה שבטח שמעת עליו.. קוראים לו … אההממ.. מציאות.

    בוא ניקח את שכננו הפלסטינים וניקח הנחה פרועה: הצלחנו לסגור איתם את רוב הבעיות. כן מחלקים את ירושלים, כן מחזירים להם שטחים, כן ימשיכו לקבל את כספי המיסים שישראל בתור פרוקסי גובה, ואז תגיע הנקודה הקריטית: זכות השיבה.

    לפי מה שאתה מציג, הפלסטינים היו מבקשים משהו אחר עבור העם שלהם ש"נזרק" מכאן ב-48 (לדוגמא), משהו כמו הסכם השילומים שיש לישראל מול גרמניה, רק מבלי ששום פלסטיני יזכה לגור כאן, כי אחרי הכל, אנחנו "מדינת אפרטהייד" לא? אבל תראה מה זה, הם מתעקשים לבוא יחד עם ילדיהם (הם כבר ביקשו כמות של כמיליון איש לערך) ולגור פה בישראל, לא במדינת פלסטין החדשה. מדוע שהם ירצו לגור במדינת אפרטהייד?

    בוא ניקח את ההנחה הזו ונשנה אותה מעט: נניח שקמה בישראל ממשלה "סופר-שמאלנית", מרצ ושמאלה ממנה הצליחו בניסי ניסים לגרוף כמות ענקית של מנדטים וישראל מוכנה לראשונה לפתוח רשמית את דלתותיה ולקלוט ערבים מארצות ערב, בין אם זה ממצרים, ירדן או מכל 21 המדינות הערביות האחרות קליטה מלאה, בדיוק כמו שיהודי עולה לישראל.

    לשיטתך ולפי התאורים שלך, הפקידים בגבולות יאלצו לשחק שש-בש, אנגרי בירדז או פארמוויל, כי מי ירצה לבוא למדינה הזו שהיא מדינת אפרטהייד? רק שהאמת היא שברגע שישראל תסכים לדבר כזה, אנחנו נהיה מוצפים במליוני ערבים בתוך שבועות, אפילו לא חודשים!

    הזכרתי מציאות, והמציאות בישראל שונה ממה שאתה מדבר. אינני יודע כמה אתה מכיר את הגליל, אך כאחד שהיה גר שם בערך 25 שנה מחייו, אני יכול לאמר לך שהיתה שם בנייה עם או בלי אישורים ומהירות הבניה שם במקרים רבים יכולה לגרום לקבלני בניין רבים להוריק מקנאה: בית דו או תלת קומתי שלוקח לבנות במשך שנתיים נבנה בחודשים ספורים, כי הפועלים מגוייסים מתוך הכפר עצמו, ואישית ראיתי מקרים רבים של בנייה שהניירת שהוגשה אפילו לא התייבשה! וכשבאים לפרק להם את זה, הם מסתתרים מאחורי אנשים כמוך שצועקים "אפרטהייד" ומחייכים.

    יש בהחלט מקום לשפר, ויש מקום לתקן, אבל המרחק בין אפרטהייד לבין מה שקורה פה כיום הוא רב מאוד. לסטודנט הערבי שלומד כיום, אף אחד לא חוסם אותו מללמוד באוניברסיטה כלשהי, בטכניון או בכל מוסד אחר רשמי בארץ לימודים אקדמאיים. אף אחד לא חוסם את הסטודנט הערבי שגר בצפון לעבוד בחברות כמו אינטל, אלביט, או כל מגוון תפקיד אחר אם יש לו את הכישורים לכך. אף אחד גם לא חוסם את אביו של אותו סטודנט לקבל ביטוח לאומי או משכנתא או כל שרות אחר במדינה ממה שאתה מקבל.

  10. אני יכול לענות לכל אחד ואחד מכם לחוד, אבל אני ממהר לעבודה, אז אולי יותר מאוחר. בגדול:

    1. ברור שזו דמגוגיה. אני רק באתי להראות שהטענה היא לא בלתי מבוססת. צריך דמיון קל ומתיחה של העובדות, אבל לא צריך להמציא עובדות מאפס. בגדול יש בהחלט אפליה, יש הפרדה גאוגראפית, לפעמים בעזרת גדר וכוחנות יתר, יש עוצרים לא מוצדקים, יש הרעבה מכוונת של עזה, שאגב הוכחה כמועילה כלכלית לכלכלת המנהרות של החמאס ומדכאת את מתנגדיהם.

    2. זו היתה השוואה מהירה ואסוציאטיבית, לא מחקר מעמיק. כמו שאמרתי, הצ'אלנג' היה להראות איך המדיניות הישראלית לא עומדת בנוראותם של אף אחד מחוקי האפרטהייד, וספציפית נשלחתי לרשימה כמו שהיא מופיעה בויקיפדיה, אז עניתי לרשימה הזו אחד-אחד. האיש הנחמד ששלח אותי לביצוע המשימה לא טרח אפילו לענת פה אבל ענה ב+גוג שהכל שטויות, אנקדוטות והמצאות.

    3. לא, בישראל אין אפארטהייד רשמי, ממוסד, אבל יש הלכי רוחות גזעניים בציבור, יש בהחלט כיוונים מדאיגים בחקיקה ובהאטה מכוונת של קידום פתרונות. יש גם עדויות להתגרות מכוונת בעזה ומקומות אחרים. יש על פני השטח הרבה סימנים שישראל מעוניינת להמשיך מצב של מלחמה ולא קידום שלום.

    (ולבסוף, שחר, את הפוסט הזה כתבתי בעשר דקות, אתה לא יודע מה קורה עם הזמן שלי או אילו אירועים עוברים על חיי הפרטיים, אז שמור את הביקורת. אני מאוד מעונין לעשות חקירה יותר מסודרת בנושא הקרן החדשה ולכתוב פוסט הרבה יותר יסודי מהבדיחה שכאן. בכל מקרה, אני חושב שאני ואתה יכולים להפסיק לעשות תחרויות עם סרגל מי יותר ספקן. אני לא מושלם, ולא טענתי לזה מעולם)

  11. 1. אם זו דמגוגיה, הרי שלא ביססת כלום. כן, אתה יכול למתוח ולדמיין עובדות כדי להוכיח כל טענה בעולם. זה לא מחזק בגרוש את אותה הטענה. לא ברור מה ניסית לעשות פה.

    2. האסוציאציות שלך דורשות עבודה. כמה טיפים: תפריד בין מה שהמדינה עושה לבין מה שאנשים במדינה עושים. תפריד בין השטחים לבין אזרחי ישראל (אלא אם אתה חושב שהשטחים שייכים לנו). אל תמציא עובדות (ראה ההסבר שלך למדוע חוק הבנטו מתקיים בארץ). במילים אחרות, גם כשעושים דברים מהר, יש דרכים טובות ויש דרכים פחות.

    3. אפרטהייד הינה מדיניות רשמית של גזענות. אחרי כל הדמגוגיה והדמיונות, מה שאתה אומר זה שבישראל אין אפרטהייד. כן, אני רואה איך השגת את מטרתך מסעיף 1 לעיל.

    ולבסוף, לגבי הסוגריים, אני לא מתיימר לנהל את הזמן שלך, או להחליט מתי אתה פנוי ומתי לא. כל מה שאני אומר זה שאתה שלחת לי מייל שבו האשמת אותי בהאשמות מאוד חמורות, ואז נעלמת לחלוטין כשניסיתי לנהל על הנושא דיון. עזוב ספקנות או לא – זו לא דרך להתנהג לחבר. כן, אני כועס. תגיד סליחה, דיברתי בלי לחשוב, יכול להיות שטעיתי, אני צריך לבדוק את זה יותר לעומק, ואני אתן לך את כל הזמן שבעולם. אל תגיד „אני צודק, אבל אין לי כרגע את הזמן לחפש את העובדות שמוכיחות את זה”. אל תפתח את הדיון עם זה המצב.

    שחר

  12. "ישראל היא אפרטהייד" באופן דומה לכך ש"תוכנה חופשית זה קומוניזם".

    איפה ישראל נמצאת על הסקאלה בין אפרטהייד ל"ביבי צודק"?

    תשובה: syntax error

  13. טוב, במילים אחרות אתם לא מסכימים איתי כי זו מדיניות לא מספיק רשמית אלא רק בדרך, אולי, פוטנציאלית, ולא בכוונה כרגע. נו טוב. אז ישראל אינה אפארטהייד, אבל דרום אפריקה היתה ישראליזם מוקצן ומגובה בחוק. עדיין אני טוען שאנחנו מתקדמים לאיטנו על הקו לשם, בתמונה הגדולה אנחנו מתקרבים לאפרטהייד עם השנים במקום להתרחק לצורה יותר מוסרית של דו-קיום וחשיבה לעתיד.

  14. עדיין אני טוען שאנחנו מתקדמים לאיטנו על הקו לשם

    האם אתה מבין שבזה שאתה מאשים את ישראל בדברים שאפילו אתה מבין שהם לא נכונים, אתה מקדם את אותו התהליך שאתה טוען שאתה מנסה לעצור? בכל פעם שאתה טוען שישראל היא אפרטהייד, אתה נותן נשק לאנשי הימין (וסתם הזויים כמו ליברמן) לעשות מה שהם רוצים.

    אתה לא יכול לדרוש אחריות מאחרים בזמן שאתה מתנהג כמו שאתה מתנהג בפוסט הזה. מי שמפסיד זה אני, שבאמת אכפת לו ממדינת ישראל. בזמן שאתה ושכמותך נהנים להטיח האשמות חסרות בסיס בליברמנים ושכמותם ולהיפך, אתם הורגים לנו את המדינה.

    באמת יותר חשוב לך להרגיש צודק ומוסרי מאשר לחיות במדינה שבה באמת טוב לחיות?

    שחר

  15. הסיבה שיש אנשים שאומרים ש"תוכנה חופשית היא קומוניזם" לא נובעת מקשר שקיים בין הדברים אלא מקשר תדמיתי אותו הם מנסים ליצור על מנת להטות דעת קהל לכיוון מסויים. כנ"ל "ישראל=אפרטהייד".

    כשאומרים "תוכנה חופשית = אפרטהייד" לא מנסים להגיד לך משהו על תוכנה חופשית, הם מנסים למכור לך מתחרה.
    כנ"ל "ישראל = אפרטהייד" – רב אלו שצועקים את הססמאה הזו בעולם לא באמת מעוניינים בשינוי מדיניות של ישראל כלפי מיעוט זה או אחר, הם מעוניינים ש"תקנה" את הפתרון המתחרה. אני לא קונה אותו.

  16. הבנתי. אז מותר לי להגיד שישראל גזענית, שהרבנות מיזוגיניסטית ושאר קביעות המגובות בעובדות, אבל חלילה לי מלמתג אותה במונחים כמו "אפרטהייד" או "יודונאצים" ושאר דברים שנזרקו עליה לאורך הדורות כי זה מנציח את המצב במקום לגרום לאנשים להתפכח ולנסות למשוך את הכרכרה משפת התהום (או כל דימוי שבא לכם לשים פה).

    יש עובדות וסטטיסטיקות בשטח, ישראל דמוקרטית ליהודיה ויהודית לכל השאר, וגם זה בספק כמו שראינו לפי דו"ח הריכוזיות האחרות ממשרד האוצר, שמצביע על כך שהיא אולי פלוטוקרטית ויהודית. או שאסור גם להגיד פלוטוקרטיה ואוליגרכיה, כי עובדה שהרשו לנו לצאת להפגין? אני יכול לומר שזו אולי דמוקרטיה שוויונית, אבל בשביל זה צריך למתוח את האמת מאוד, כמעט כמו המתיחה שטענתם שעשיתי לעיל כדי להגיד "אפרטהייד".

  17. עירא, תפסיק עם הדמגוגיה. בבקשה.

    מותר לך להגיד מה שאתה רוצה, בין אם נכון ובין אם לאו, בין אם אתה מאמין בו ובין אם לאו. זו מדינה דמוקרטית, ויש בה חופש דיבור, כפי שניתן ללמוד מכמות האומרים אחרת ומחוסר הפחד של שלהם מזה שיבולע להם כתוצאה מכך שהם אומרים כך. אין לי שום כוונה להצר את מה שמותר לך ואסור לך להגיד, וכל נסיון להציג את זה אחרת זו דמגוגיה.

    מה שכן אני מתכוון להתעקש איתך זה בשני דברים. א׳ – שתיקח אחריות על מה שאתה אומר. אם אתה אומר שישראל היא אפרטהייד, אבל בעצם היא לא, אז האמינות שלך בעיני מעודכנת בהתאם. זו לא סתימת פיות. זה פשוט העובדה שאם אתה מדבר שטויות, אל תתפלא שמתייחסים אליך כאל מישהו שמדבר שטויות. הדבר השני הוא שאני חושב שיש במדינה כוחות שממניעים מאוד אלטרואיסטיים קורעים את המדינה לגזרים. אתה שייך לאחד מהם. ליברמן שייך לאחד האחרים. כל כך משוכנע שהוא פועל למען המדינה, כדי להציל אותה מכוחות הרשע שקמים עליה לכלותהּ. אני מנצל את זכותי להביע את דעתי שאתה עושה יותר נזק מאשר תועלת.

    אם ישראל היא לא אפרטהייד, למה אתה טוען שהיא כן? מה אתה מקווה להשיג בזה? אם אתה מקווה „לפתוח את עיננו למצב”, אני חושב שראוי לספר לך שאתה משיג את המטרה הבדיוק הפוכה. כרגע האמינות שלך בעיני כל כך נמוכה שאני לא מסוגל להאמין למילה אחת שאתה אומר בנושא הזה מבלי שאני אבקש תימוכין וסימוכין. הנכונות שלך להפעיל דמיון למתוח עובדות כשאתה מנסה לכנות את מדינת ישראל בשמות השאירה אותך ללא אמינות. זה גורם לך לטעון שאני מצטט תעמולה (או האירוניה).

    אני מנסה להקשיב לכל המקורות, ומנסה להסיק מסקנות בהתאם. אם לא הצלחת לשכנע אותי, לשאול את עצמך „למה” יהיה יותר פורה למטרות שלך מאשר לקרוא לי בשמות.

    שחר

    נ.ב.
    כשפתחתי ואמרתי שתפסיק את הדמגוגיה, לא מדובר בסתימת פיות. בגלל זה הוספתי את המילה „בבקשה”. זו זכותך המלאה שלא להפסיק את הדמגוגיה. זו פשוט בקשה שלי למען דיון פורה יותר.

  18. אוי לי, שחר מאבד בי אמון בגלל תרגיל קטן שעשיתי בבלוג. חיי לא שווים יותר קליפה.

    השורה התחתונה היא שלא, זה לא בדיוק אפרטהייד, אבל זו גזענות, בעיקר דה-פקטו אבל יותר ויותר גם דה-יורה. המדינה שלנו הפכה לכל כך גזענית שלא אכפת לי אם מישהו בוחר להגיד עליה "אפרטהייד", כי אם האופציה האחרת היא להגיד שהכל כאן בסדר ולהתעלם אז עדיף שיוציאו את דיבתינו רעה ואולי נשנס מותניים ונשנה משהו. כרגע הממשלות שלנו אלופות בדיבורים, בהסברה, בהפעלת קשרים דיפלומטיים, אבל לא בעשייה. בשבילי זה ריקון המונח "ציונות" מתוכן. זה טשטוש האמת, זו הסחת וגנבת דעת.

    אם נגיד "אנחנו קצת מתנהגים בגזענות" אז אנשים יגידו "נו טוב, האירופאים לא יותר טובים" וכלום לא ישתנה.
    אם נגיד "הכל בסדר" אז באמת כלום לא ישתנה.
    אם נגיד "אפרטהייד" אז אנשים המחזיקים בדעתו של שחר יגידו שאנחנו עושים את המצב גרוע יותר.

    אם כך, מה נכון להגיד כדי שהמצב ישתפר? להתעלם? להפסיק לכתוב בבלוג על פוליטיקה כמו שהחלטתי ביום שפרצה המחאה והפכה לי את ההחלטה? להתעלם ולחזור לקוקון? אם אני חסר יושרה, מזיק למדינה ולא אמין, מה נשאר לי לעשות?

  19. עירא – הסגנון שאליו הדיון התדרדר זו הדייסה שבישלתה בבחירות הסגנוניות של הפוסט המקורי.

    בבקשה – אפשר לקבל דיון נורמלי בנושא כל כך חשוב ?
    דיון עם עובדות, אולי אפילו מראי מקום, עם סגנון מועיל ולא מתלהם ?

    יש המון מרחק בין לא לכתוב בסגנון מתסיס ללא לכתוב בכלל.
    יש לך הרבה דברי טעם להגיד. ויש לי המון ללמוד ולהשכיל ממך.
    אבל לא ככה – זה פשוט לא תורם לאף אחד.

  20. מה ששי אמר.

    אתה רוצה לדעת מה לעשות? לכתוב על עובדות. לא להגזים. לא לתת שמות תואר מפוצצים בגלל שאולי לא יקשיבו לך. להיות ענייני ולא סנסציוני. זה לא מאוד מסובך. אף אחד לא אומר לך לא לכתוב. רק מציעים לך לכתוב לעניין. ברור שאתה לא מאמין שזה המצב, אבל אני חושב שזה יגרום לאנשים להקשיב לך יותר, לא פחות.

    לשיקולך.

    ושחר לא איבד בך אמון בגלל תרגיל קטן שעשית בבלוג. שחר איבד בך אמון כי הוא לא שומע ממך דבר חוץ מאשר תרגילים כבר הרבה זמן. חפש את התגובות שלי בבלוג שלך אחורה ותראה. את מה שהשתנה בעקבות הפוסט הזה הוא שעד עכשיו חשבתי שאתה באמת מאמין במה שאתה אומר. עכשיו הבנתי שלא באמת אכפת לך לעקם את האמת במטרה לנצח בדיון. ההתיחסות היא אחרת לגמרי. דעתי על איכות הטיעונים שאתה מפיק לא נוצרה היום.

    שחר

  21. עירא יקר שלום,
    התחלת נכון אם הבאת החוקים מדרא"פ, אבל אח"כ יצרת ערבוב בין פלסטינאים תושבי השטחים לבין פלסטינאים תושבי ישראל.
    כלפי פלסטינאים בעלי תעודת זהות כחולה יש אפליה, אך אין אפרטהייד. הם לא מוגבלים בשום צורה לעומת אחרים ע"פ חוק ולכן לא נכון לערבב.
    בתוך שטחי יש"ע יש בפועל וגם ע"פ חוק הפרדה בין פלסטינאים ויהודים. הסיבה (או התרוץ) היא בטחונית התוצאה היא בהחלט אפרטהייד, אך לא כזה שהוא כוללני אלא כזה שמגביל את כמות הפלסטינאים שאינם מופלים.
    השוואת התנאים של פלסטינאי השטחים (וגם אלה שבמחנות פליטים בשאר מדינות) לשחורים תחת האפרטהייד במקומה, היא לא השוואה מדויקת – אבל מה זה משנה, רוח הדברים דומה (אגב, גם בדרא"פ תירצו את המעשים בנסיבות בטחוניות).

    אולי בעצם הדבר הנכון שיש לעשות הוא לא להשוות למדיניות אחרת אלא להמציא שם מתאים לזו הישראלית (בשטחים) כי היא המצאה מורכבת יותר ומין הראוי שתקבל שם משל עצמה. עדיף משהו שהממשלה או הצבא השתמשו בו בעבר ולהפוך את זה לביטוי השלילי שכל מדינה מתוקנת בעולם תדע שהיא אמורה להימנע מהתנהגות שכזו.

    זה אמנם לא קשור אחרי הנושא הקשה, אבל שיהיה חג שמח.

  22. יאיר,

    יש שם למה שקורה בשטחים (יהודה ושומרון – לא עזה). זה נקרא „כיבוש”. יש לו חוקים מאוד ברורים של מותר ואסור. מבלי להכנס, כרגע, לשאלות כיבוש זה טוב, כיבוש זה רע או כי אין ברירה, זה לא אפרטהייד לא לתת לכל מי שאתה מחזיק שטח שלו אזרחות ותנאים שווים. מאף מדינה לא מצפים לדבר כזה.

    גם למה שקורה בעזה יש שם. זה נקרא „מצור”, וזו טקטיקה ידועה ומקובלת בעת לחימה. אפשר להעלות טיעונים לגבי למה מה שישראל עושה, באופן ספציפי, חורג מגבולות המותר, אבל צריך לעשות את זה בהקשר הנכון. אם טוענים שבעזה יש כיבוש (ובוודאי אפרטהייד), הרי שברור שהמסקנות יהיו מעוותות.

    ואכן, חג שמח לכולם.

    שחר

  23. שחר,
    אני חולק עליך. אמנם ישנו כיבוש בשטחי יהודה ושומרון, אך ברגע שאנחנו מבהירים שאנחנו רוצים להשאר בשטח ע"י התנחלויות וכד' כבר אי אפשר להתייחס לשאר תושבי האזורים האלה כאל אנשים בשטח כבוש (כך ברמת הגולן לדוג' הוצעה אזרחות לכל תושב שיחפוץ בה ובירושלים גם יש סטטוס מיוחד).
    הסיפור עם שטחי יהודה ושומרון הוא לא כיבוש פשוט ואני חושב שזו היתממות לטעון שהנסיגה מעזה מורידה מאחריותנו לזכויות התושבים שם, לא ברמה המשפטית אלא ברמה המציאותית. הטענה שלי היא שאכן אפרטהייד איננה ההגדרה הנכונה אבל הצורה שבה אנו נוקטים היא לא פחות גרועה, ובמובנים מסויימים אפילו יותר בעייתית מאחר ואנחנו עושים את הדברים לא בצורה חוקית ורשמית אלא בהתחמקויות משפטיות והיתממות לאומית. לכן צריך לתת לזה שם חדש.

  24. יאיר,

    לא הבנתי אף אחד משני הטיעונים שלך. תוכניות עתידיות הן משהו נחמד, אבל הן לא משנות את המצב בשטח. יש שם תושבים. הם לא אזרחי מדינת ישראל. אני טוען שהם תחת כיבוש, ושהחוקים הבין–לאומיים שמגדירים מה מותר ומה אסור לעשות לאוכלוסיה תחת כיבוש הם אלו שאמורים להיות בתוקף, והם אלו שעל פיהם צריכה מדינת ישראל להשפט. האם אתה טוען משהו אחר?

    מצד שני יש את עזה. זהו שטח שנמצא בשלטון עצמי מלא וללא שום נוכחות שלנו בתוכו משום סוג. למה זו אחריותינו לשלום התושבים? יש את המצור שלנו, נכון, אבל, שוב, יש הגדרות בין–לאומיות לגבי איך מותר ואסור לזה להתנהל. אתה רומז שיש לנו אחריות מעבר לזה. אני אשמח לדעת על מה אתה מבסס את זה.

    שחר

  25. יש פה גזענות, כן. לא שונה מכל מדינה אחרת. לגבי הגואה – אתה חייב לשים לב למשהו שקצת נוגד את האינטואיציה. זה שזה מתפרסם בעיתון זה לא בהכרח אינדיקציה לבעיה מחריפה. לפעמים אפילו בדיוק להיפך. כאשר מקרים כאלו יפסיקו להתפרסם בעיתון, אז אתה צריך להיות באמת באמת מוטרד.

    תהליך השיפור של יחס גזעני (ושל כל אפליה, למעשה, כמו גם של הרבה דברים אחרים) הולך ככה. בהתחלה זה מקובל ולגיטימי. אחרי כמה זמן זה מתחיל להיות לא לגיטימי, אבל עדיין מקובל ונפוץ. ככל שהלגיטימיות של האפליה יורדת, ככה המקרים שעדיין קורים מקבלים יותר תשומת לב ויותר מדווחים. אם אתה מחפש גזענות בעיתון, עליה בדיווחים על גזענות עשויה להיות אינדיקציה לזה שהגזענות נסוגה, לא גואה.

    לצורך ההמחשה, האם אתה מעלה בדעתך שאיזשהו עיתון היה מדווח בשנות ה–60 על זה שבטקסס (או בניו–יורק) אמרו לשחור לעבור לקצה אחר של האוטובוס בגלל שהוא שחור? זה שזה לא נכתב בעיתון זה לו לא אינדיקציה לזה שהמצב היה טוב, זו אינדיקציה לזה שהמצב היה רע.

    יש דברים במדינה שנמצאים במגמת התדרדרות. בהחלט ייתכן שגזענות זה אחד מהם. המצב הביטחוני וחמומי מוח כמו אנשי תג מחיר בהחלט לא עוזרים לתופעה. מקרי גזענות שמדווחים וברור שלא היו קורים בעבר (כמו השחטת מסגדים) בהחלט מדאיגים, גם אותי. אני לא יודע אם המקרה הספציפי הזה שייך לקטגוריה הזו. זו לא רטוריקה. אני באמת לא יודע. האם אתה יודע אם בעבר ערבים כן יכלו לשכור דירה בצפת בלי בעיות?

    שחר

  26. באמת!!! אפלייה על רקע מעמדי מעמדות בחברה לפי פרמטר כלכלי "סוציאלי-כלכלי
    " זה אומר הכול אם יש מעמדות בחברה הישראלית וזהנ נמדד בכסף והעמך
    יענו תלמדו כלכלה-משפטים כשאין תולדה של דברים לא של קיפוח, חמוד, למה האירופאים לא היו "מקופחים" בשואה? של הבנייה חברתית מה זה "שחור" "מזרקחי" מרוקאי או סתם עור שזוף משמש בעבודת כפיים ומה זה עיר הבאוהוס העיר הלבנה אפלייה מגדרית אפלייה על רקע חברתי אפלייה שנקראית "סוציו-אקונומית" שריטות יותר גדולות מהסבא והסבתא מפולניה
    ועוד כיום סלקציות במועדונים בת אביב והזנחה של כל מה שקשור הזנחה כל מה שקשור למהגרים זרים ראה ארץ נהדרת ותשתוק כפרות

להגיב על אורי לבטל