על הבחירה באי-הורות

עדכון – חלק נוסף לאייטם הזה פורסם אחרי שנתיים וחצי.

בזמן האחרון הנושא עולה שוב ושוב בשיחות, כי חברים רוצים כמוני שיהיה לי טוב ושאמצא זוגיות. אני מוצף במיוחד בשבוע האחרון משום מה, אז אולי הפתרון הנכון הוא לפתוח לגמרי את השיבר ולרוקן כבר את הבריכה, ולכן אני מביא אותו כאן לבלוג, למרות שלרוב אני מנסה לשמור על מינימום אפשרי של נושאים אישיים, אבל הנושא הזה כבר הוזכר פה פעם, וגם שוב השבוע.

"אי רצון להביא ילדים לעולם" הוא שם ארוך ולא שלם. השפה העברית שלנו יודעת להיות כל כך קומפקטית אבל התרבות היהודית מעודדת במצוות ובתושב"ע את ה"פרו ורבו". בעולם אומרים בקצרה Childfree או No Kidding, וברור למדי מה הכוונה. במדינות כמו יוון, צרפת, גרמניה ואוסטריה גם רואים המון זוגות שלא מרגישים צורך להביא ילד כדי להגשים את עצמם אישית, דתית או חברתית. בחלק מהמקומות האלו זה אפילו מסכן את הכלכלה כי האוכלוסיה מזדקנת ואין כוח עבודה צעיר/זול שימלא את קרנות הפנסיה חזרה במזומן, אבל אני לא הולך לדבר היום על השפעות גלובליות (בישראל אין סכנה לבעיה של ילודה שלילית בזמן הקרוב – בעזרת השם כמובן).

אני מדבר עלי ורק על עצמי. למה אני אישית אוהב ילדים של חברים שלי אבל לא רוצה להיות הורה. פגשתי בחיי לא מעט נשים וכמה גברים שלא רוצים ילדים, לצערי כרגע רובן של הנשים הללו תפוסות, לא מעונינות בי או לא מעוניינות בכלל בגבר בחייהן כרגע, אבל אני לא אומר נואש כי אני יודע שהן שם בחוץ ויום אחד אמצא אחת ונהיה מתאימים ומאושרים ביחד :)

לא ישבתי אף פעם לנסח מניפסט בנושא אז אני אנסח כאן את דעותי בצורת שאלות ותשובות. הנושא פשוט לא היה בוער כל כך בחיי עד לעת האחרונה שזה פתאום עלה כשאני מחפש בת זוג. עד היום אף אחד לא עשה מזה ביג דיל והאמת שהשאלה "למה אתה לא רוצה ילדים" היתה תמיד מופרכת בעיני כמו "למה אתה לא רוצה להיות מאלף פילים בהודו" או "למה אתה לא קם כל בוקר ופועל למען הפיכה אנארכו-קפיטליסטית בקובה". יש המון דברים שלא חשבתי מעולם לעשות, אחד מהם זה ילדים, אבל השאלה הזאת פתאום עולה ביתר שאת כי אני כבר לא נהיה צעיר, והגעתי לשנים שלבנות הזוג הפוטנציאליות זה "מתקתק בשעון", וככל שזה מועלה הבנתי כמה זה עלול להיות לי בעייתי, ועם כל השיחות שעלו בנושא לאחרונה, אני רואה מקום להעלות את זה לכאן.

אז מה? בלי ילדים בכלל?

כן, אני לא מרגיש שזה חסר לי. אין לי איזה רגש או כמיהה לזה, אני לא מרגיש שזה צעד שיעשה אותי מאושר או יותר פנוי לחיפוש אחרי אושר או יותר כשיר לחיים וכולי. אני גם לא מקנא בשינוי שזה עשה בחיים של כמה מחברי, כלכלית וחברתית (ומיעוטם גם מודה בזה בקול רם שזה גם לא לרוחם).

אז מה, ויתרת כי זה קצת קשה?

א. לא ויתרתי כי מעולם לא היה בי הרצון. ויתור זה פעולה של "רוצה אבל לצערו לא יכול".

ב. זה לא "קצת קשה" – זה משנה את החיים כמעט לגמרי ל10-15 שנה לפחות. זו מחויבות כלכלית שאין ממנה יציאה, זו מחויבות לילד והחינוך שלו, זה לדחות או למחוק הרבה חלומות שלי, זה לוותר אפילו על תחביבים, זמן לסרטים וספרים ויציאות פשוטות עם חברים או עם בת זוג לרוב סוגי הבילויים. זה לשנות לגמרי את קצב החיים, את מבנה הזוגיות בעצם. זה להיות אבא לילד שצריך הבנה, גבולות, דוגמא אישית, השראה, וכמובן ללמוד להשאיר את לחצי החיים והעבודה מחוץ לדלת הבית מבלי לפרוק אותם ליד או על הילד, וסבלנות אין קץ למשחקים ובכי והשכבות לישון וצרות גן ובי"ס. אני לא חושב שתהיה לי את הסבלנות והחמלה והחוסן הנפשי והרצון להרפתקאה כזו ושינוי קצב חיים שכזה.

מבחינתי, לקום ולעשות עכשיו ילד במקום להנות מחיים נעימים ומעשירים בקצב שלי, זה כמו להציע לי לבוא לבלות באמזונאס במסע השרדות בג'ונגל במשך שנה. ברור שאצא מזה יותר חכם, מנוסה, מצולק, פחות נאיבי ופחות מפונק. אבל למה שארצה את העינוי הזה? זה לא אני.

אתה לא יודע איך תרגיש עד שלא יהיה לך ילד משלך

נכון, אבל אז כבר אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל. ומה אם באמת אמשיך להרגיש שזה לא מתאים לי? מה אם תמשיך ללוות אותי כל החיים אהבה לילד מהולה בהרגשת החמצה או כעס? זה טוב לעשות דבר כזה לילד? נראה לכם שהרגשות האלו לא יועברו אליו? זה לא משהו שאפשר לקפל בפנים, ואני לא חושב שצריך.

אוף אתה עושה מזה סיפור, קח את זה בקלות, ילד לא צריך להיות מרכז העולם של ההורים שלו ולשנות להם את כל החיים, הנה אצלי במשפחה זה עבד יופי… אתה לא צריך להיות אבא טוב, מספיק שתהיה אבא

יופי לכם, אבל אני לא חושב שזה נכון לזרוק ילד לחדר הילדים ולבית הספר ושיסתדר לבד. זה לא נקרא להיות הורה עם כל הכבוד, ולא ברור לי למה זה טוב לעשות ילד אם לא בשביל לתת לו את המקסימום. זה לא כלב שמטיילים איתו ופעם בכמה חודשים לוקחים לוטרינר.

חוצמזה, אם ילד זה דבר שלא מפריע בחיים ולא תופס מקום, אז למה לעשות אותו? לא יותר זול כלכלית ונפשית לחסוך את הענין?

אבל אתה לא רוצה המשך?

למה, אני לורד אנגלי שחייב להעמיד יורש?

ומי יטפל בך כשתזדקן?

יותר זול לחסוך כל חודש לפיליפינית מאשר להשקיע פי שניים בגידול ילד שאולי לא ירצה לדבר איתך יום אחד, ימכור לך את הבית ויזרוק אותך בבית אבות. אני לא מקווה לגדל ילד כזה, אבל קרו מקרים. ילד זה לא ערובה לזיקנה טובה או אושר ובטח שלא פתרון בעיות אישיות וזוגיות. נהפוך הוא.

אבל צריך לעשות ויתורים בחיים! אם תמצא את אהבת חייך, לא תתפשר ותעשה ילד אחד?

נראה לך שילד צריך להיות פשרה? מגיע לילד אבא שמסתכל עליו כאילו הוא פשרה ו"רוע הכרחי"? אם היא אהבת חיי היא תבין שזה לא מתאים לי. היא גם תדע שעם הכורח בפרנסה כפולה אני אהפוך לאדם יותר מריר ופחות נעים ועוד פחות אידאלי להיות אבא או בן זוג.

אולי הייתי מרגיש אחרת אם הייתה לי קריירה חלומית שמשלמת מספיק ומאפשרת לשלב משפחה והייתי כבר אחר כל הטיולים שרציתי לעשות… אולי אז הייתי מרגיש אחרת. כרגע אני מרגיש ש"באלו הרגליים עוד לא טיילתי די", ועם ילד הרבה דברים לא יהיו אפשריים מבחינות כלכליות והתארגנויות. החיים יהיו כל כך הרבה יותר מחושבים ומונוטוניים שאין לי כוח לדמיין את זה אפילו. במיוחד שאני כרגע מחפש קריירה ובת זוג, המוח שלי לא מסוגל לתפוס תכנון של חודשים קדימה, לא כל שכן שנים.

אתה סתם מנפח, אישתך תגדל את הילד, אתה תפרנס, זה מאוד מקובל.

איכס! אלו דעות של המאה ה19. אני לא חושב שאף אחת צריכה להסכים ל"סידור" כזה, ואני במיוחד לא תתאים לי מישהו שדוגלת בשוביניזם גברי (והתייחסתי לזה שני פוסטים אחורה). אם יום אחד בכ"ז יהיה לי ילד, אני ארצה להיות מאוד מעורב בחיים שלו ומשותף בגידול שלו.

אה, אז אתה מודה שאולי יום אחד יהיה מצב שתרצה ילד!

כן, אני לא פוסל שאולי אולי ארגיש אחרת עוד 10-20 שנה. אבל בחורה בת 30-35 שהיום אני יוצא איתה, לא רוצה ולא צריכה לחכות את הזמן הזה, ולכן הן לא טורחות להשאר באיזור.

נו אז אתה סתם ילד קטן. כולם מתבגרים ורוצים את זה. אין מצב! אתה תתחרט יום אחד!

עדיף לעשות ילד ולהתחרט למשך כל החיים? כי אני מכיר אנשים כאלו….

אם אתחרט, אפשר לאמץ או אם אין בת זוג אז מחפשים אחת שרוצה והיא בגיל המתאים ומתחילים משפחה בגיל מבוגר. לא נורא. אבל אני מכיר זוגות גם בגילאי 50, 60, 70 ו-80 בלי ילדים ולא מצטערים על כך.

שוב, בחורה בת 30 שאני אצא איתה היום לא תתחיל כרגע שום מערכת יחסים אם היא יודעת שאין סיכוי לילדים תוך 2-5 שנים במורד הדרך, ועם בחורות בנות 21 לרוב אין לי ממש שפה משותפת. אני פשוט צריך למצוא מישהיא דוגלת אי-הורות כמוני, או שזה לא מפריע לה.

ואיך תדע? אתה מעלה את זה בדייט?

פעם לא דיברתי על זה כי לא היה לחץ סביבתי, אז לא עלתה בכלל המחשבה בראשי לציין "אה דרך אגב, אני שונא כוסברה, לא מתחבר לציורים של ג'קסון פולוק, לא רוצה ילדים ומתעצבן כשאופנועים חותכים אותי מימין באיילון".

היום אני מחפש לצאת עם בחורות בגיל שזה נושא חשוב בשבילן. לרוב הישראליות הנושא של "בלי ילדים" הוא "דיל ברייקר" וסיבה לא לצאת איתי, אז ברור שאני מרגיש שנכון לספר להן את זה על ההתחלה. לשמור את זה בבטן זה יהיה לרמות אותן.

השתגעת? לזרוק פצצה כזו בדייט ראשון?! חכה חמישה דייטים…

אמממ… למה? אחרי חמישה דייטים לספר דבר כזה ורק אז להפרד ישבור לשנינו את הלב, אני ארגיש שאני מרמה אותה כל הזמן הזה והיא תרגיש מרומה גם כן.

אני לא אגזים אם אומר שלחלק מהנשים זה יהיה שוק כמו לגלות להן שאתה חולה במחלת מין סופנית מדבקת אחרי ששכבת איתה. רוב הנשים ירגישו מאוד נבגדות שמידע כזה עולה מאוחר, אז אני שם את זה על השולחן. זה עולה לי לרוב בקשר שהתחיל עם שעה ראשונה נפלאה של דייט שנראה מבטיח, אבל זה מה יש. גילוי נאות.

אבל לך תדע, אולי זה יהיה כיף לחודשיים, קצת סקס וככה, מה, זה לא חסר לך?

מאוד חסר, אבל לא ככה. אני לא מחפש משהו זמני, לא רוצה להרגיש שאני מסתיר משהו, ואין לי כוח לעמוד בפרדות אפילו אם הן צפויות מראש.

אבל לעשות ילד זו זכות גדולה! גם אלוהים \ ג'ורג' בוש \ רבובדיה אמר שצריך לעשות ילדים!

זכות כן. חובה לא. אני עושה מה שטוב לי, לא מה שהחברה מכתיבה, ובטח לא מנהיגים דתיים (אני אתאיסט, אם שכחתי לציין). להקים משפחה עם ילדים זו החלטה אגואיסטית ולא אלטרואיסטית, בדיוק כמו שההחלטה שלי אגואיסטית. בניגוד להשתמטות מצה"ל זו לא עבירה על חוק, אבל הציבור מסתכל על ה"עבירה" שלי הרבה יותר בחומרה. מבחינתי המנעות מלהביא ילד זה לחסוך לי כאבי ראש, לחצים וויתורים, ולחסוך לילד הורות גרועה – יכולים לחשוב על זה מהזווית הזו?

ושוב – "מה שמקובל בחברה" זה לא מדד לכלום. כיום גם לא מקובל להמנע מברית מילה לבנים, לא מקובל לא להתגייס לצה"ל, לא מקובל להיות הומוסקסואל, לא מקובל שהורים מתגרשים והילדים נשארים אצל האבא… אבל זה לא אומר שזה לא קורה, וההחלטות של האנשים האלו לא לגיטימיות. רוב חברי הקרובים מבינים אותי, אבל שמעתי גם מאנשים שמסרבים להאמין שזה לא דבר זמני או שיש לי מניעים זרים. לא יודע אילו מניעים זרים יכולים להיות לי, כי כמו שציינתי לעיל אני לא נכנס לקשרים רק בשביל סקס.

ואין לך צורך פנימי בסיסי לעשות ילדים?

כמובן שיש לי. קוראים לזה במילה אחת "חרמנות". ברמה הביולוגית הגוף רוצה סקס. הרצון בילדים זה חינוך והתנייה חברתית, לא ביולוגית. נא לא לערבב.

אתה אומר את זה רק כי אתה גבר. אין נשים שחושבות ככה.

תתפלאו, יש לא מעט אפילו בסביבתי הקרובה. ולא רק כאלו שפגשתי דרך הפורום בתפוז. וזו הסיבה היחידה שאני ממשיך לחפש בארץ ולא בחו"ל.

אז למה שנכיר לך בחורות אם תנפנף אותן אחרי דייט אחד?

א. כמעט לא זרקתי בחיים, מלבד אחת או שתיים שעצבנו אותי כל כך בצ'אט שלא רציתי לצאת אין אפילו לדייט ראשון. ברוב המוחלט של המקרים אלו הן שמוותרות עלי כשהם שומעות שאני לא רוצה ילדים…

ב. עדיף דייט ראשון מאשר חמישי – אני כל כך לא מסוגל לניתוק הרגשי של סטוץ או "שני דייטים, דפוק וזרוק" שאין לכם מושג. אני נפגש רק לצורך זוגיות ארוכת טווח. וזו גם הסיבה שאני שם את עניין הchildfree על השולחן על ההתחלה. אם הייתי מחפש רק סקס לא הייתי מעלה את זה כמובן. אני אפילו שם את זה בכרטיס ההיכרות שלי באתרים לפעמים.

היחידות שאני מכיר שלא רוצות ילד הן גרושות עם ילד אחד, להפגיש לך אחת?

אם הן לא מחפשות אבא לילד, או שהילד כל הזמן אצל האבא, יש מצב. אני לא רוצה להיות הורה נקודה, מה אכפת אם הגנים ממני או לא.

אבל ככה אתה פוסל 95% מהבנות מראש!

שוב, אלו הן שפוסלות אותי. ילדים זה נושא טאבו בארץ. אפשר להגיד שהן לא מתפשרות לא פחות ממני.

נו… יש כאלו שמחפשים רק בלונדות או רק גבוהות או רק כאלו שלמדו רפואה. הם לא מגבילים את עצמם? לטעמי להבדיל לפי דברים חיצוניים זה מאוד שטחי, אני מדבר כאן על משהו עקרוני, למרות שלצערי הרב מאוד בארץ זה לא מקובל. אם הייתי מחפש במרכז/מערב אירופה, זה כמעט 50-50 בימינו.

—-

זהו, אני לא בטוח שכיסיתי הכל, מקסימום אני אוסיף בתגובות נקודות נוספות.

59 Replies to “על הבחירה באי-הורות”

  1. הבחירה בהורות היא תמיד אנוכית, וכמוה גם הבחירה באי-הורות. מאחר וזו החלטה בלתי הפיכה לאורך זמן (כי מתישהו היכולת הביולוגית להרות יורדת, כן, גם אצל גברים), זו צריכה להיות החלטה מאוד שקולה ולאחר מחשבה רבה בנושא, כי אתה לא רוצה להתעורר בגיל חמישים ולהגיד, אופס, טעיתי.
    גידול ילדים זו מעמסה, אני לא טוענת אחרת, אך כמו כל אתגר אחר בחיים, הוא בא עם "הטבות". אך ורק על פי צפייה בהורי ובחברים, כי אני נטולת ילדים מבחירה (נכון לעכשיו), אני רואה שלמרות הקשיים, הנטל, העייפות, האנשים שבחרו בהורות נהנים יותר משהם סובלים. אי אפשר לומר שהם נהנים מכל רגע, אבל בסך הכל הם אומרים שהורות זו אחת החוויות המכוננות בחייהם. כמו שכבר כתבתי, לבחור להרות מסיבה כזו – זו אנוכיות, אבל כבר ציינתי שהבחירה להרות היא אנוכית. זו בחירה אנוכית לוותר על האנוכיות ל-20 שנה, אבל זו עדיין בחירה אנוכית.

    וחוצמזה, אחלה פוסט. שאלות מצחיקות, במיוחד מזו עם הרבובדיה ובוש :)

  2. עירא – סחתיין. אני מוריד את הכובע בפניך. למרות שאנחנו לא מסכימים בנושא הזה, ולמרות שאני בהחלט רוצה להקים משפחה עם ילדים וכל הכרוך בכך – הצגת את הנושא הזה בצורה יפה מאוד, ואני חושב שגם ממצה.
    בסופו של דבר, כמו שציינת, זו החלטה אישית. זכותך המלאה להרגיש שלם עם עצמך. ולא משנה באיזה גיל. כמו שכבר כתבתי לך בעבר, הדעה שלך בהחלט לגיטימית. אף על פי שזה לא נכון מבחינת רוב הציבור, ואין ספק שהייתי מעדיף לחיות בחברה "נאורה" יותר, זה המצב פה. עצם העובדה שאתה לא מוותר על העקרונות הבסיסיים שלך, מעלה תמיד את קרנך בעיניי.
    בכל מקרה – פוסט אמיתי, ורואים שהשקעת פה המון רגש, איש. אז שוב – סחתיין.

  3. אמנם אני כנראה צעיר ממך באיזה עשור, יש כאן כמה דברים שאני מזדהה איתם לחלוטין,
    במיוחד הנקודה ש"לעשות ילדים" אצל רוב הציבור זו לא בחירה לאחר החלטה מושכלת אלא פשוט סוג של "אופנה" (שאינה משתנה הרבה שנים..).

    אגב אני חושב שאצל שנינו עיקר הסיפור נובע מכך שאנחנו מסתכלים על גידול וחינוך ילדים כעל משימה עליונה, חשובה וקשה, שאסור לזלזל בה או נגיד לשים דברים כמו קריירה והנאות קודם בסדר העדיפויות. אנחנו לא מוכנים להתפשר על חשבון הילד, ולכן זה כל כך מפחיד אותנו – כי זה יעלה לנו המון ויעצור לנו את החיים החופשיים.

    מה שכן, בחורה ש*באמת* לא רוצה ילדים נשמע לי כמו דבר נדיר במיוחד. אחת שרואה תינוק חמוד ולא רוצה גם. אולי היא מרמה את עצמה וזה יצא החוצה אחרי כמה שנים.

  4. תותח אתה.
    מצדיע לך על הפוסט הכנא, על דרך "הפעולה" שלך ועל האי ציות לתמרור "לכולם יש אז גם לי…"
    לי יש ילדים ויש לי אותם מבחירה. לא בגלל שלכולם יש או בגלל שאמרו לי שצריך, אלה בגלל שאני ואישתי היינו מוכנים לעניין גם נפשית וגם כלכלית (כך חשבנו לפחות). ההחלטה הייתה הדדית ואף נלחמנו בענייני פוריות במשך כ6 שנים. אבל, וזה האבל הגדול – זה אכן נכון – זה אוכל לנו את 99.9% מהזמן, זה מלא בלאגן וסחרחורת ומי כמוך יודע מה הולך אצלי בבית בערב. זה בהחלט שינה את חיי והפך את כיוונם ב180 מעלות בשני המישורים. מצד שני – אני לא מצליח לתאר את חיי כיום בלעדי שני הגורים החמודים האלה שמתרוצצים כשתי סוללות דורסל :)

  5. אורן – באמת באמת לא רוצות. מכיר אישית שלוש שאומרות לא מוחלט, עוד שתיים שאומרות "סיכוי מאוד קלוש" ועוד כמה דרך האינטרנט שאומרות לא מוחלט. נדיר בארץ יותר מאשר בחו"ל אבל קיים בהחלט.

    ולגבי מה שענית – כן, מפחיד אותי גודל המשימה, אבל אני לא נמנע ממנה בגלל שהיא מסובכת אלא בגלל שלא מענין אותי או מושך אותי בכלל לעבור אותה. כמו שלא מעניין אותי להיות עורך דין או פועל ביוב או אחד מצוות המנקים של ה"לבניות" בחיפה. זה יהיה אתגר מרשים, אבל למה שארצה בכלל לעבור אותו?

    יש את מטפסי ההרים שיגידו לך שהם רוצים לטפס על ההר פשוט כי הוא שם. אני אוהב את המישור למרגלות ההר…

  6. סליחה? מישהו אמר שמי ש"עושה ילדים" חף מפחד?
    אני מת למשפחה וילדים, ומפחיד אותי בטירוף העניין הזה. מי שמכיר אותי מספיק טוב יודע מה עברתי בבית בילדותי, ואני בהחלט לא רוצה להעביר את הילדים שלי את אותו הדבר. מפחיד אותי שמשהו מכל זה נשאר בי וישאיר חותם על הילדים שלי, לכשיוולדו. אני בטוח שכל מי שאומר שהוא בטוח שהוא רוצה ילדים, מקנן בו גם הפחד הזה של האחריות על יצור אנושי שתלוי בך ב-100% מהזמן, בעיקר בשנים הראשונות. גם עם אחוז הגירושין היום, זה נעשה עוד יותר מפחיד.
    אני לא יכול ממש להשוות את זה לשום דבר אחר, אבל מצד שני אנחנו בכל זאת עוברים לא מעט אתגרים בחיים. זה שונה מלעבור תואר ראשון או שני, זה שונה מלהחליט על קריירה, אבל כל אלה הפחידו אותי לא מעט בזמנו. ובכל זאת אני עשיתי ועושה את הדברים האלה.
    מישהו חושב שאני נהנה לעשות בחירות קשות שמשפיעות לא רק עליי, אלא על כל העתיד שלי, ואולי גם של ילדיי? יש החלטות שמושכות אותי יותר, ויש כאלה שפחות.
    עירא אומר שהבאת ילדים לעולם היא לא משימה שמושכת אותו ולכן הוא לא שש לבצע אותה. אבל זה עניין אישי שלו. אני לא חושב שלאף אחד יש זכות להחליט שזו לא החלטה לגיטימית. בסופו של דבר, זו השורה התחתונה. זה עניין מאוד אישי. בתכל'ס, אם תשאלו אותי, אני לא חושב שיש מישהו בעולם הזה, שמרגיש "מוכן" ממש להבאת ילדים לעולם. מישהי סיפרה לי לא מזמן, על כך שכשהיא פנתה לאביה, כדי לקבל עצות טובות על גידול ילדים, הוא אמר לה: "תעשי את המקסימום שאת יכולה. גם ככה את תחזרי על אותן טעויות שכולנו עשינו". זה כל כך נכון. כי מה שנכון היום, וגם אם אנחנו חושבים שאנחנו נוכל לתקשר עם הילדים שלנו בעוד 15 שנה, אנחנו לא יכולים לדעת את זה בוודאות. יש פערי דורות, וימשיכו להיות פערי דורות.
    סתם לדוגמא, אני יודע ובטוח, שאני לא אתן לאלימות לשרור אצלי בבית, בכל מחיר. במיוחד אחרי מה שאני עברתי. אתם חושבים שאני יודע בוודאות את התשובה לשאלה איך לעזאזל אני הולך למנוע את האלימות הזו בכל מחיר? מה "בכל מחיר" אומר בעצם? אז כאמור – יש פחד אדיר בהבאת ילדים לעולם. אבל יש בזה, כמו שמישקה אמר, גם הרבה יופי. ברור שזה ישנה את החיים שלי ב-180 מעלות. אין לי ספק בכך. אני רואה את החברים שלי שיש להם ילדים היום. בשורה התחתונה השאלה היא, אם אני עדיין מוכן ורוצה לעבור את זה. במקרה שלי התשובה היא "כן". חד משמעית. זה לא אומר שלכולם צריכה להיות את אותה התשובה.

  7. בתור אחד שמת על הילדה שלו ועבר לאוסטרליה בשבילה, אני יודע שאתה צודק לחלוטין.

    ההחלטה להביא ילד לעולם היא ההחלטה הכי חשובה בחייך. הכי בלתי הפיכה, הכי משנה את החיים מקצה לקצה: גם חייך וגם חיים של אחרים. ולאף אחד אין מושג מה זה לפני שהוא נכנס.
    זה כאילו תחליט לעבור לארץ אחרת, נניח קונגו. אתה לא יודע הרבה על קונגו, לא דובר את השפה, אבל יש לך הרבה חברים שם והם אומרים שזה כיף, וכל בחורה שאתה יוצא איתה רוצה לעבור לשם. הבעיה היא שנסיעה היא לכיוון אחד ואתה מאבד את אזרחותך הישראלית אם אתה נוסע. אז איך אפשר להחליט על דבר כזה?

    "הרצון בילדים זה חינוך והתנייה חברתית, לא ביולוגית" – מאוד ביולוגי. קוראים לזה אבולוציה.

  8. מודי, אני יודע מה כתבתי ואתה ציטטת רק חצי משפט.

    עובדות טבעיות פשוטות – הגוף שלי חייב אוויר ואוכל, הגוף שלי רוצה סקס (ואם לא יוצא זרע באופן רצוני, זה יקרה מתוך שינה) אם אתה רוצה הפניות לספרי רפואה אני אפנה אותך. יחד עם זה לרובינו המוחלט אין דחף בלתי נשלט לגידול ילדים שיגרום לנו לחטוף ילדים של אחרים ולגדל אותם. אנשים שלא עומדים בלחצים כאלו הם פסיכים. זו לא דרישה טבעית של הגוף, זו התניה פסיכולוגית. אצל אנשים מסוימים זה הופך להיות דחף קיצוני – אני מסכים. בעישר נשים מתחתנות לפעמים עם אנשים הכי לא מתאימים או עוברות כרווקות את הטיפולים הכי מכאיבים כדי ללדת ילדים אפילו לבד, מתוך תחושה פנימית של ריקנות ש"רק ילד יכול למלא" – אבל זה קורה בישראל ובמקומות שהמסורת חוגגת, עובדה בשטח שאין לחצים כאלו במדינות שונות בעולם הראשון, והרבה זוגות לא חושבים על האופציה, ממלאים את חייהם ביצירה וקריירה ולא חושבים על הבאת ילדים. שאתן לך רשימה של אנשים מפורסמים שלא עשו ילדים? כולל אפילו סופרי ילדים נגיד?

    אם עדיין אתה לא מבדיל בין צורך פיסי ,סובלימציה שלו, רציונליזציות שלו ובין התניות חברתיות אני יכול להפנות אותך לספרי פסיכולוגיה גם כן.

    מה שכן, אני מבין לגמרי את הקריעה שלך עם הבת, אם לי היה נולד ילד הייתי עושה את אותו הדבר (במיוחד עם בת מדהימה כמו שלך, אותה אני לצערי מכיר רק מיוטיוב :-) )

  9. עירא, אתה מבלבל בין ביולוגיה לפסיכולוגיה, ומהביולוגיה, כמה שנראצה, לא נוכל להתנתק. דחף להתרבות קיים בכל המינים, רק אנחנו, כאנשים, חושבים שאנחנו יכולים להתגבר עליו, וחלקנו אפילו מצליחים. קיים דחף טבעי להתרבות, בכל המינים, והמין האנושי אינו יוצא דופן. אם אתה רוצה לומר שבן-אדם שמרגיש את הדחף הזה רק כתוצאה של חינוך והתניות אתה מתכחש לביולוגיה הבסיסית שלך. הדחף להתרבות לא מופיע בצורה של צורך בלתי נשלט להחזיק ילד אפילו במחיר של חטיפתו (זו פתולוגיה פסיכולוגית) אלא קודם כל בדחף המיני (באופן טבעי מין משמש לרבייה, ולא סתם בשביל כיף).

    צריך גם לזכור שהדחפים האלה שונים בין זכרים לנקבות, בגלל האסטרטגיה הרבייתית השונה שלהם. נקבה משקיעה הרבה יותר משאבים בצאצא, בזמן, חומר ועל חשבון מצבה הבריאותי* (כזכור, לא מדובר פה רק בנשים, אך זה תופש גם לגביהן), לכן היא חייבת להתרבות במשך הזמן שהיא במיטב כוחותיה. זו חלק מהסיבה שנשים "חשות" צורך, כמעט פיזי, בילד (וכשאני אומרת פיזי, אני לא מתכוונת ל-"ריקנות שרק ילד יכול למלא"). זכרים יכולים להפרות כל עוד הם מספיק חזקים כדי להילחם על הנקבה, ואצל בני אדם זה אומר לפעמים שגם בגיל 90 אתה יכול להוליד צאצא. לא "דחוף" להם לעשות את זה, בין היתר בגלל האפשרות לדחות את העניין ללא השלכות ביולוגיות קשות על הפוריות, וגם בגלל שהנטל הביולוגי נופל בעיקר על הנקבה.
    כאמור, כל אלה הסברים ביולוגיים לחלק מההתנהגות שלנו, כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו "לא חיות". אנחנו חיות מהסוג הגרוע ביותר, שמנסה כל הזמן להתחמק מהמבנה הבסיסי שלו ויוצר פתולוגיות שונות ומשונות על הדרך. "אין מותר האדם מן הבהמה", לא כך?

    עירא, אני לא הייתי נותנת רשימה של אנשים ללא ילדים כדוגמא, אתה אף פעם לא יכול לדעת אם זו בחירה או אילוץ, או אפילו אילוץ שמתחפש לבחירה (כמאמר – "אז מה אם אני לא יכול, בעצם לא רציתי", אשליה עצמית כדי להקל על האכזבה?). בלי להכיר את כל המשתנים אי אפשר לקבוע שמדובר בבחירה מודעת.

    והכי חשוב, אני רוצה להבהיר שאני לא מנסה "לתקוף" את העמדה שלך, אני חושבת שהיא לגיטימית ואם היא נכונה בשבילך, שיהיה לך כיף. עד לא מזמן החזקתי בעמדה מאוד דומה (אני אישית לא מחבבת במיוחד ילדים), אבל הביולוגיה די מקשה עליי. אבל חשוב לי להבהיר שהצדקת העמדה הזו עם טיעונים שמתכחשים לביולוגיה, בטענה ש"אין דחף אמיתי להתרבות" היא שגויה, לדעתי. לדעתי אדם שבוחר לא להתרבות, מתעלה על הדחף, אבל זה עדיין קיים.

    *כמו שאמר מרצה שלי, כל הריון משאיר צלקות.

  10. למה יש בכלל דיון (מעבר מהרצון לקשקש)?

    נדמה לי כי עירא מתוסכל מהשלכות הלגיטימיות של הבחירה הלגיטימית שלו. אנחנו רוצים לעזור לחבר. אז אנחנו מציעים הצעות.

    רובינו חושבים שילדים זה הדבר הכי חשוב בעולם, וזה בא גם מביולוגיה וגם מהתנייה חברתית (רוב הדברים בעולם הם גם-וגם לא או-או). ועמדה זו גם בסדר. אבל העולם זה לא one size fits all. ובזמנים שונים לאנשים נמצאים במקומות שונים.

    אז עירא – אם בשנים הקרובות לא מתאים לך להיות הורה – תרגיש טוב עם זה. תהנה מחייך. אל תתפשר. נכון – להחלטה הזו יש גם רכיבים בעמודת המינוס. ואנשים שונים נותנים משקלים שונים לגורמים שונים ומגיעים להחלטה אחרת. אבל זה ברור שחשבתה על זה הרבה. ואין לך ספק. אז זהו.

    מה שכן חשוב הוא להשלים עם משמעויות ההחלטה. ובישראל, בשנות השלושים לחייך וחיי בת זוגך הפוטנציאלית, המשמעות היא קושי מציאת בת זוג. אם ההשלכות קשות מידי, אולי אתה צריך לשקול מחדש החלטות אחרות שיקלו עליך עם ההשלכות של ההחלטה העיקרית – תלמד להרגיש נח עם יחסים לא מחייבים, אולי לבצע פעולות אחרות שיגדילו את הפוטנציאל של בנות הזוג – זו שיחה אחרת.

  11. הלו עירא!

    סחתיין סחתיין על הפוסט הארוך והמושקע. ללא ספק נכנס לפנתיאון – שיחקת אותה (מייד אני מקדם אותו לשלל הבחורות).
    כמה דברים שאני חייב להגיד –
    * אני מאוד שמח לשמוע שאתה חרמן (אבל שלא ישתמע חס ושלום שחשבתי שאתה לא) – אני בהחלט חושב שהגיע הזמן שגם אני אפתח בלוג ומדי פעם אכתוב פוסט להזכיר לכולם שאני חרמן – נראה לי שזה חלק חשוב מהמיניות של המאה ה-21….
    * את הקטע עם הפיליפינית אני לא קונה, סורי. את הקשר היחודי שיהיה לך עם הילדים שלך, גם חבריך הקרובים ביותר לא יוכלו להחליף, אז בטח ובטח שפיליפינית לא תחליף, לא משנה כמה טוב היא תדאג לך.
    * זה די ברור, שבעקבות הפוסט הנ"ל, ובמיוחד בהתייחס לכך ש-41 מהפוסטים באתר שלך נמצאים בקטגוריית הויסקי, שבמפגש המיני הקרוב שלך מפלצת הספגטי המעופפת תשלח ברק לחבילת הקונדומים ובקרוב נפגש איתך בפוסטים מטיפת חלב. ראה הוזהרת!
    ואסיים בברכת "עירא תעשה לי ילד",
    אודי

  12. וואוו,ממש לקחת לי את המילים מהפה, מינוס דבר אחד, אתה גבר….
    עכשיו תחשבו על בדיוק אותם טענות אבל אני אישה, נתחיל בזה שילי זמן מוגבל יותר לשנות את דעתי אם בכלל, שלגברים בגיל 30 יש שעון ביולוגי שמתקתקלא פחות מלנשים, שאישה שלא רוצה ילדים נפסת כמישהי שמחפשת זיונים או לחלופין מושכת אליה גברים כאלה, שהבחירה של אישה שלא רוצה ילדים נחשבת עוד פחות לגיטימית….
    לצערי הרב ההתמודדות עם זה בעולם הדייטים היא קשה, גורמת לי לעודף התעסקות עם הנושא, ואגב כנות לא באמת עוזרת, לדוגמא הקשר האחרון שלי נגמר מהסיבה הז למרות הכנות המוחלטת מההתחלה (כבר אמרתי שלבחורים בני 30 יש שעון ביולוגי לא פחות מפותח?), ולהגיד את זה בשיחת טלפון (בתגובה למשפט שלו "כשיהיו לי ילדים…") זה גורר ברוב הפעמים פסילה על הסף. כמושאמרת זה חלק מממני באותה מידה שאני אובת בשר, מקללת כשאני נוהגת, ואוהבת סרטים קיטשיים רק שזה הופך אותי אוטומטית למוזרה…. ובדומה אליך לא הייתי רוה שבעלי יגדל את הילדים יותר מזה, בגלל שאני אישה לא רק שמצפים ממני פעמים רבות להביא ילד (בוא נדלג שניה על שלב ההריון והלידה!) גם מצפים שאני אהיה האחראית העיקרית לגידולו, ויש בזה משהו נורא לא פייר, לעמוד במטח הציפיות האלה, וגם לנהל קריירה וחיי חברה, או במקרה שלי לא לעוד בהן ולהרגיש מוקצית.
    וזה נכון שבארץ זה יותר חמור, זה קשור לחינוך יהודי ולתרבות הישראלית, וזה גורם לי לתהות אם להישאר כאן מצמצם מהותית את הסיכוי שלי למצוא שותף לחיים.
    מצטערת על המונולוג הארוך
    הפואנטה, הזדהיתי מאוד

  13. הערונת טכנית:
    מישהו שאינני יודעת את זהותו – boren, אולי אורן מלמעלה? – שם קישור לפוסט הזה בפורום. המצחיק הוא, שלפני ששמתי לב שאחרי ה- http מגיע שמו של מיודענו היקר, שמתי לב לכך שכתוב choosing-to-parent והנחתי שמדובר בעוד מיסיונר שמפנה אותנו לכתבה "הנכונה" מבחינתו.
    טוב, הייתי חייבת. להתראות :)

  14. יש לי לפחות 101 סיבות למה לא להביא ילד (החל מרצח החופש וכלה בדאגה נצחית)
    אם כי איני זקוקה להן כדי להזכיר לעצמי למה לא.
    כיוון שזה טבוע בי מילדות, בלי קשר לחינוך כזה או אחר.
    זה פשוט שם. תופעת טבע, כמו כל תופעת טבע אחרת, ממגוון החי.

    ולאורן = טעות חמורה.
    רק גברים תקפו אותי עד היום, על בחירתי ה"איומה". משהו באינסטינקט המרביע שמתפקע ..או משהו.
    רק בפוסטים של גברים, עד היום, לא פרסמו את תגובותיי, רק מהסיבה שכתבתי "לא מעוניינת בילדים".
    רק בחברות פטריארכליות יש ילודה גבוהה כ"כ, שלא כמו בחברות "מתוקנות"..ואם בחברה בה הם משפיעים על המציאות כך – מי אנו שנלין ?
    גם לפי שיטת קרייזי, הרי הגברים חרמנים יותר, לכן רצונם הביולוגי להרבעה גבוה יותר.
    למעשה גברים יכולים להביא מאות ואלפי ילדים.
    לגברים בממוצע בעולם יש יותר ילדים..(כמובן שרובם נופלים על הנשים..וזה נושא כאוב אחר)
    כלומר, אם נעריך שהם עושים דברים מתוך בחירה, רצונם להתרבות גבוה יותר.

    איני חושבת כמו קרייזי שזה רצון ביולוגי.
    ה"תפקיד" הביולוגי של חרמנות, הוא אכן כדי להביא ילדים.
    אולם, אם לא היינו יודעים זאת, לא היינו רואים בכך תופעת התרבות.
    גם אם מרבית האוכלוסיה היתה בוחרת לא להביא ילדים, וודאי שהיינו מקבלים זאת אחרת ואף תוהים ושואלים את הקבוצה שהחליטה אחרת "למה".

    (גם חברותיי לא מוצאות אטראקציה בעניין..אולם עדיין לא יצאתי עם בחור שלא רוצה ילדים.)

  15. זה נשמע כאילו כל הגברים מסמנים טריטוריה, לתורתך, ע"י חרמנות/רצון להביא ילדים.
    סליחה?? את לא חושבת שיצר ה"חרמנות" מגיע לא פחות מנשים?
    אני חושש שאיפושהו בדרך או שאני איבדתי אותך, או שאת איבדת את היכולת לחשוב באופן סדיר.
    לי אין בעיה שאת לא רוצה ילדים. עניין אישי שלך. תיהני. אני לא שופט אותך על ההחלטה שלך, ולא מנסה לשנות את דעתך. יחד עם זאת – עם כל הכבוד, ברוב העולם המערבי עדיין נשים שוכבות עם גברים מרצונן החופשי. אני אשכרה  לא מבין מאיפה הקרצת את ההנחה שגברים רוצים יותר. איפה זה הוכח? האם את כרגע עשית הכללה על סמך שמועה או התניה חברתית? כי באמת, זה שאנחנו "מתחרמנים", לא הופך אותנו ישר ל"רוצי ילדים". והדבר נכון גם עבור נשים.
    ועוד משהו קטן…
    הילדים לא "נופלים" על אף אחד. כשזוג רוצה להביא ילדים לעולם, יש החלטות משותפות ומחושבות שמתבצעות, לפחות בכל מה שקשור לילודה בעולם ה"נאור" יותר, זה שלא מוליד ילדים מטעמים הלכתיים/דתיים. אז אלא אם כן את מכניסה אונס לסיפור הזה, אני לא מבין מאיפה את מביאה את עולם המושגים הזה.

  16. אז זה מנותק לגמרי.

    1. דיברה על חברות פטריארכליות, ואכן בהרבה מהן, הגבר שיש לו יותר נשים וילדים מקבל את הכבוד בכפר/חברה שבה הוא פועל. דוגמא מפורסמת: אוסאמה הוא האח ה57(!!) למשפחת בין-לאדן העשירה, שכולה כמעט בנקאים ובעלי חברות נפט.

    2. לרגע לא דיברה על זה שלנשים אין יצרים, היא דיברה על זה שלגברים בחברות ההן לא אכפת ממעמסת הילדים שנופלת באופן טבעי על האישה ועל כמה דפוק שבחברה הישראלית יש לא מעט שרידים מזה. זה שאני ואתה גדלנו בבתים מסוג אחר ומשפחות שלא שיקפו את הלך הרוח הזה, לא מעיד על הממוצע בעם, ומה שהיא ואני ראינו בפורומים ואתרי שידוכים. הרוב הגברי בארץ מדברים על ילדים כמשאת נפשה של האישה ו"אני אעשה לך ילד", ולצערי גם רוב נשים מתנהגות ככה לפעמים.

    מצד שני אני לא מסכים איתה שלגברים יש "יותר רצון להתרבות", אבל אני כן מסכים שכנראה תקופת האונות והחשק המיני אצל גברים היא יותר ארוכה בחיים וללא תלות (לרוב) בכמות הילדים שלהם וגיל האישה. אין לי מידע מדעי על זה ואינני יודע מה במשוואה בא מהגיל ומה מהפסיכולוגיה, אבל יש סטטיסטיקות של כמה גברים עדיין פעילים מינית בגילאי 60-70-80 והם גוברים עשרות מונים על הפעילות המינית הנשית בגילאים האלו. זה בגלל שהחשק שמיני אצל גברים נופל פחות מהר עם השנים, ולא בגלל רצון להתרבות. יצר מיני בחברה מיושנת הופך באמתבאופן טבעי  לריבוי ילדים, במיוחד אם יש לך הרבה נשים. אבל מה שהיא אומרת, זה לא שזה בא מרצון הגבר לילדים יותר מהאישה, אלא גם רצונו בכבוד (יותר בנים זה יותר כבוד, גם בחברה החרדית העכשווית לצערי) או כל מיני גורמים אחרים. בחברות האלו נדיר שגבר חושב של "כמה ילדים אני רוצה" כי שם באמת מקובל שגידול הילדים נופל על האישה ו"אלוהים ידאג" או כל תירוץ אחר.

    העולם שלי ושלך, שבו האם והאב משתדלים לקחת חלקים שווים בגידול הילדים זה מיעוט שבמיעוט, אפילו בעולם המערבי החדש. גם בארץ וגם בארה"ב או כל מקום אחר שבו הדת אכן משפיעה עדיין על ערכי המסורת והלכי הרוח של המדינה, נשים עוזבות קריירה כדי לגדל ילדים. מגעיל אבל יש סטטיסטיקות להראות את זה. האוטופיה השוויונית שאצלנו בראש היא באמת נדירה לצערי, גיא.

  17. ילדים זה נורא כיף. אני יודע, יש לי כמעט 4 שנים ניסיון. וכדאי לעשות אותם כמה שיותר מוקדם, כדי שזה יעייף פחות לגדל אותם.

    בלי לקרוא את כל התגובות, נראה שאתה (עירא) מתעלם מהמחיר של הבחירה הזמנית הזו. ייתכן ועוד 10 שנים תשנה את דעתך – אבל אז… אתה (אולי) תרצה ילדים אבל תהיה בן ארבעים פלוס? ועם מי תעשה אותם?

    וכל הדיבורים האלה על הילד המסכן שגדל לאבא שלא רוצה אותו… זה קשקוש. להיות רגיש ואנושי ובן אדם, זה כל מה שדרוש כדי לגדל ילד מאושר ושמח. צריך להיות טיפה חכם כדי לא להגיע למצב שהילד גונב לך את הירושה ומנתק קשר וכל הזיפת השמתקשרים לורדה מדברים עליהם.

    אני לא חושב שאתה טועה, ילדים – כמו הדבר הזה, חתונה – זה המון ויתורים ! אבל אני מאחל לך שלא תצטער, בייחוד לא כשיהיה מאוחר מידי.

  18. "ל", ראשית אתה מפסיד אם דילגת על התשובות כי עלו כאן כמה נושאים מעניינים. ולגבי מוכנות נפשית וכלכלית היום או בעוד עשור, תאמין לי שאני לא שם בשני המישורים, ואם יקרה הסוויץ' רק בגיל חמישים אז זה מה שיקרה. כבר ראיתי אדם שבגיל 53 התחתן לראשונה עם בת 30 והם מגדלים באהבה גדולה כבר שני ילדים מוצלחים, זה לא בלתי אפשרי. אני מסכים שזה לא אידאלי אולי, אבל מה לעשות שאין שטאנצים שמתאימים לכולם, וזו היתה כל מטרת הפוסט.

    לגבי ילדים שגדלים לאב שלא רוצה אותם, ראיתי את זה קורה לשני אנשים בגילי ואני מכיר עוד מקרה אחד מהמשפחה שלי, ותאמין לי שההשפעה על העולם הרגשי של הילד די ברורה (לרוב יותר לסביבה מאשר לילד ולהורה עצמם). אפשר לגדל ילד, לאהוב אותו, ועדיין לסחוב כעס וחרטה שנים בבטן. התוצאות לא רצויות לי.

  19. האבאים האלו, שגידלו ילדים בלי לרצות וגו'… אתה מכיר אותם? אתה חושב/חושש שאתה יכול *להיות* כמוהם?

    אין שטאנצים. כלומר יש שטאנצים אבל לא כולם מתאימים להם. אני רק חושב שייתכן טאתה לא מעריך נכונה את העלויות של כל אחת מהאלטרנטיבות.

    החיים (שלנו הבורגנים) הם טרגדיה ארוכה של פשרות. פשוט צריך לדעת לעשות את הפשרות הנכונות ולקוות שהן תחזקנה מעמד.

  20. אני אסכם. אתה אומר לי שאני לא מכיר את עצמי, אין לי יכולת להתבונן ולנתח מערכות יחסים מורכבות ורגשות, את המסקנות שלי לגבי יכולותי ורצונותי אתה לא מקבל ואתה חושב שאני צריך להיות אבא ומה שיותר מוקדם עדיף.

    אל תיפגע כשאני אומר לך את זה כאן בפומבי, אבל אני לא חושב שאתה צריך לתת עצות בנושא תכנון משפחה. במיוחד לאנשים שאתה לא מכיר.

  21. אני לא חושב שאמרתי את הדברים שאתה מייחס לי. אני לא שותף לעצות שאתה מייחס לי.

    בסופו של דבר זה הבלוג שלך, אז אני לא מתכוון להמשיך בנושא שלא על דעתך.

  22. לקט נא מתוך תגובותיך כל משפט שטענת עליו "זה קישקוש", "אתה מתעלם מ…", "אני מאחל לך שלא תצטער כשיהיה מאוחר מדי", "צריך להיות טיפה חכם", "יתכן ותשנה את דעתך", "אתה מכיר אותם?", "אתה לא מעריך נכון".

    אני לא טוב בלקרוא בין השורות אבל נראה שאתה מעדיף לדרוס דעות בלי לקרוא ולהבין את הנימוקים האישיים של מי שכותב אותן. הרגשות/דעות שלי כ"כ מפחידים אותך שאתה רץ כמו בולדוזר לכסות אותן בשכבת אספאלט של "אתה טועה, אני צודק".

    הדבר המדעי הנכון הוא כמובן לעשות ילד ולדבר איתך עוד חמש שנים שוב על המסקנות שלי, מצבי הרגשי ומצבו של הילד, אבל זה ניסוי קצת יקר לי, אני חושב שאני מוותר עליו אלא אם כן מישהו מוכן יהיה לממן אלפי שעות טיפולים אחרי כן :-)

    אגב, אני לא טוען לרגע שזו דיעה בלתי הפיכה או נכונה יותר מאחרות. זו הרגשה מאוד אישית שלי שנוסחה לאור נסיון חיים והתבוננות. אין לי ספק שאם היה לי כסף זורם הייתי יכול להמשיך לחפש את החוויות המתקנות שישנו לי אולי את תפיסת העולם לגבי עצמי ומערכות יחסים ואולי יגרמו לי לרצות ילדים פתאום. אבל זה לא המצב, אני יודע איך אני מרגיש, אני מודע מאד למגבלות הנוחיות והצרכים שלי, ואני יודע שאני מאוד אזיק לעצמי ולילד אם אאלץ להיות אבא. לא ברמה של אלימות פיסית כמובן, אבל תאמין לי שלחצים נפשיים מקצרים את החיים, במיוחד מהסוג המתמשך לאורך שנים, ומזיקים לבריאותם הנפשית של הסובבים גם כן.

  23. 1. אמרתי "קשקוש" על ההנחה שילד שאבא מגדל בלי לרצות בו הוא ילד שנפגע. אתה אומר שאתה מכיר מקרים כאלה. אני מכיר מקרים מנוגדים. נראה שלא נותר כאן אלא נפנופי ידיים.

    2. אמרתי "מתעלם מ" העלות של החלטה שגויה. העלות היא במונחים שאפשר לדון עליהם בצורה אובייקטיבית, לא קשור לאיך מישהו מרגיש. בעיניך נראה שלהיות בן 53 ולמצוא בת 30 כדי לגדל ילד זה "לא אידיאלי". בעיני זה בלתי סביר. נניח, כשאני אהיה בן 53 (לא אתה חלילה), איזו בת 30 תרצה לגדל איתי ילד?

    3. אני אכן מאחל לך שלא תצטער כשיהיה מאוחר מידי. זו לא עצה, זה איחול. אני מאחל אותו לעצמי מפעם לפעם. למשל כשאני נדרש לדמיין את עצמי בן 53.

    4. אמרתי שצריך להיות "טיפה חכם" כדי לא להגיע למצב שהילד גונב את הירושה. אני אנסח מחדש. המקרים האלה, שבהם יחסי אב-בן עולים עם שרטון כל כך נורא, שקורים מפעם לפעם ושאליהם התייחסת בשאלה "מי יטפל בך כשתזדקן" – לדעתי קורים רק לאנשים שהתנהגו בצורה מאוד מאוד טיפשית. לא קצת טיפשית, אלא מאוד מאוד טיפשית. אני לא חושב שזה יקרה לי, ואני לא חושב שזה עלול לקרות לך (והיה אם תשנה את דעתך בנושא וגו') בגלל שאני חושב שאני ואתה לא מאוד מאוד טיפשים. (אבל ייתכן שאני לא מכיר אותך, כמובן)

    5. אמרתי "יתכן ותשנה את דעתך" כי זה מה שאתה כתבת. אחרת, כל הדיון בנושא הוא עקר.

    6. שאלתי אם אתה "מכיר" וחושב שתהיה "כמו" האנשים שגרמו לנזקים לילדים וכו'. אמרת שהילדים ההם בני גילך, שזה קצת יותר ממני, נראה לי. אז האנשים ההם, הם היום בני 50-60. אולי אפילו 70. הם נולדו וגדלו כנראה בעולם שונה מהעולם שלך. ובקצרה, ייתכן והם סתם לא אנשים טובים. אתה מתאר מקרה קצה ואומר "אני לא רוצה להגיע לשם". אתה מתאר את זה כמחיר הטעות. אבל הקביעה הזו נכונה רק אם מתקיימת במישור הפרטי – לא "מישהו היה אבא לא טוב" אלא "אני אהיה אבא לא טוב". אז רציתי לדעת עד כמה וודאית ההשלכה הזאת עליך. (רציתי, עכשיו כבר לא).

    7. לא כתבתי ש"אתה לא מעריך נכון" אלא כתבתי ש"ייתכן שאתה לא מעריך נכון". זה קודם כל משפט שהוא נכון טאוטולוגית בהנחה שאתה אנושי. (ויתכן שאני לא מכיר אותך וכו'). אבל זה בעיקר נכון בגלל שאתה לא מתייחס לREFERENCE (שהוא, מה לעשות, המקרה הכללי והנפוץ של אנשים שעושים ילדים ולא מתחרטים או פוגעים בילדים להם, ומקטרים בעיני החברים הרווקים שלהם כמה הם מסכנים, ואח"כ ומשוויצים בפני החברים האבאים שלהם כמה שהילדים שלהם ילדים טובים.)

    8. הרגשות/דעות שלך לא מפחידות אותי; ולא הייתי מגיב לולא הייתי חושב שיש לי משהו להגיד שיכול לתרום לך. לא לשכנע, חלילה – אני אפילו לא יכול להתחייב שאני לא אתחרט בעוד שנתיים על המקום שבו אני נמצא – אבל לתרום, אולי. אני גם לא חושב שאתה טועה. או צודק.

    9. הנקודה שלי היא שלעשות ילדים זה לא "דעה" אלא "החלטה". והחלטה מחליטים על סמך שקלול של אלטרנטיבות, ולא על סמך מניפסט. ובעוד שדעה אפשר לשנות, החלטה אי אפשר לבטל. והחלטה של זכר לא לעשות ילדים בחלון זמן מסויים (נניח עד גיל 35 ככה) היא החלטה שעלות התיקון שלה (אם ירצה הזכר) הוא מאוד מאוד גבוהה.

    10. אני באמת מאחל לך שלא תצטער בדיעבד על ההחלטות שלך. כמובן שהרבה יותר ישעשע אותי זה אם ההחלטה הסופית שלך תכלול את זה שבמקום לכתוב פוסטים, לראות סרטים ולשתות ויסקי בסקוטלנד אתה תטבע בקקי של תינוקות, תראה "הופ" ותעשה קוקיות.

  24. ראשית 10. אני רואה שאתה מבין שהבחירה שלי בדרך החיים הזו אינה מבוססת על דרך שלילה אלא על רצון ביותר דרגות חופש. שמח לשמוע.

    1. נראה לך מוצדק לעשות את הניסוי הזה? ומלבד זאת, אתה אומר כאן שאתה מכיר מקרים שאנשים גידלו ילדים שלא רצו בהם; זה לא נראה לך עצוב וחבל על אותו אדם והויתורים שהוא סוחב כל חייו?

    2. אני לא מתעלם מהעלות, אני יודע שהיא שם, אבל כיון שאני לא מתכוון להחליף את דעתי בקרוב, היא לא מדאיגה אותי, כי נחצה את הגשר כשנגיע, אם בכלל נגיע. הרעיון של לשקול עכשיו את ה"עלות" האפשרית המאוחרת היא מגוחכת. כאן לא מדובר על קניית ביטוח בריאות עכשיו שמא אהיה חולה עוד 10 שנים, אלא מה שאתה מציע הוא שאעשה ילד עכשיו שמא ארצה אותו עוד עשור. אין לך מושג כמה מגוחך זה נשמע.

    3. אם כך אני מאחל לך שבגיל 53 לא תהיה לך הרגשה של שחרור מעז שיצאה מהבית אחרי 25 שנה, אלא שלמות ואושר עם קצב החיים כפי שהוא אידאלי בעיניך. את זה אני מאחל גם לעצמי.

    4. כיוון שראיתי אנשים מאוד נחמדים וטובים מצליחים לדפוק את החיים של הילדים שלהם בלי להבין איך – אני יכול לשבת ולהתבונן בעצמי ולראות אם אני יכול להיות אבא טוב או לא ולהגיע למסקנה (למרות שאינה מבוססת על נסיון) שאין לי את הכוחות הנפשיים והסבלנות להיות אבא. זה בהנחה שאאלץ להיות אחד, כי אני אפילו לא יוצא מעמדה של "אני רוצה להיות אבא, אבל אני אהיה גרוע, אז אני מפחד לנסות". אני לא אומר שאהיה אבא איום ונורא, אני אהיה סתם אבא לא טוב, אבל אני פשוט לא רוצה להיות אבא, נקודה. השלמות שלי עם זה היא ברמה שבה אני חושב שזה ראוי לציון באתר היכרויות, וברמה שאני שוקל לעשות ברצינות Vasectomy כי זה עדיף מבחינה בריאותית ואחרת.

    5. כן, אבל הסיכוי (מהיכן שאני עומד) עומד רחוק בסקאלה יותר קרוב לסיכוי שאחזור בתשובה או אגלה שאני מעדיף סקס עם גברים. נוט בלאדי לייקלי.

    6. לא רוצה, לא צריך.

    7. כמובן שאני לא יכול להעריך את העלויות עד שלא בחרתי את הבחירות, אבל גם אף אחד אחר לא יכול להגיד לי, כי המחיר הוא שונה לכל אחד, והמחיר הנתפס הוא קרוב לוודאי רחוק מהמחיר שיהיה בסוף. מאיד, גם אם אני לא יותע לתחר את הענין, ברור לי שהמחיר הכלכלי והרגשי של להיות אבא בשבילי כרגע יהיה גבוה בהרבה ממה שאני יכול להרשות לעצמי. החופש שלי כרגע לחפש אושר, ענין, קריירה חדשה ודברים אחרים חשובים לי בהרבה. אם אגיע למצב של בחירה בין השניים אין לי ספק מה תהיה החלטתי. אם אגיע למצב של אילוץ (הריון לא מתוכנן למשל), אני לא רוצה לדמיין את הקושי של ההחלטות שאני אאלץ לעשות. זה יהיה שווה ערך למחיקת האישיות שלי ובניית משהו חדש לחלוטין כדי להתמודד עם זה. כמו לקחת פיאט 500 ולהודיע לה שמהיום היא אוטובוס. נא לרוץ לפחח ולהוסיף מרכב שיסחוב 50 אנשים, להחליף מנוע מ500 סמ"ק ל10 ליטר, להתחיל לחסוך כסף לצריכת דלק משוגעת ולשכוח מנסיעות בכבישים מלבד דרך רשימת התחנות שאגד הכתיב.

    יש אנשים שנולדו להיות אוטובוס. יש אנשים הם SUV ואין להם בעיה להפוך מרכב שטח למיניואן משפחתי. לי אין את האפשרות הזו, הפנימית, לעשות את הסוויץ'. ולא, אני לא בליין מסיבות גדול או טיילן מוצ'ילרו ולא נודד בהודו, אני פשוט מעדיף את החיים שלי בלי המשקולת, המסגרת והמגבלות שמגיעים עם ילדים.

    9. כמובן שההחלטה נובעת מדיעה. מה שפגע בי היה הרמיזות שלך כאילו הדיעה שלי אינה מבוססת ובאה מהרגש בלבד ולכן ההחלטה שלי שגויה. החלטה אגב אפשר לבטל אלא אם כן התוצאות שלה הן בלתי הפיכות, כמו יצירת חיי אדם. ההחלטה שלא ליצור חיי אדם היא הפיכה למדי, וזה קרה בהסטוריה. ולרוב לא בעלות גבוהה כמו שאתה מתאר. אולי להפך, כשאתבגר אהיה יותר סבלן, פנוי ואמיד מספיק כדי להחליט שאני יכול ורוצה את ההרפתקה הזו.

  25. ולא פגעת. עניתי לך נקודה נקודה על הטיעונים שלך, כי נראה שאתה לא יורד לסוף דעתי, או יוצא מנקודת הנחה שאני לא מכיר את עצמי מספיק כדי להגיע למסקנות האלו.

  26. נראה שהיה לכם איזה שיח חירשים קל. כל אחד מתחפשר בעמדה שלו, והוא רואה אותה כזו שצודקת, ואני לא מאשים אתכם. מדובר בסוגיה רגשית לא פשוטה. אין פה "באמצע". במקרה זה מדובר בשחור ולבן, בכן ולא.
    בכל מקרה – מעניין היה לקרוא את הנקודות שהעליתם שניכם. חלקן רלוונטיות יותר וחלקן פחות. לפחות לגביי.

  27. בעיניי החלטות כאלה הם לא שחור ולבן אלא פשרות, אפורות. איזה בית לקנות ובאיזו עיר לגור? עם מי להתחתן? כמה ילדים לעשות ולאיזה בי"ס לשלוח אותם? תמיד רב הנעלם על הידוע ואם מחפשים תשובה של שחור ולבן אז יש סיכוי (לפעמים גבוה) שמי שמחפש או מחכה יאחר את הרכבת. אז את ההחלטה צריך לקחת באופן קר ומחושב ובהתחשבות בכל העלויות.

    אולי יכלתי לנסח את ההודעה הראשוני שלי בצורה יותר ברורה. אבל אז הולך היה כל הכיף.

  28. נכון, אבל החלטות שנוגעות לרגשות ורצונות אין להן מחיר יחיד לכל אדם. אני יודע שלי המחיר הוא שונה משלך למשל. אצלך ילד לא היה ויתור כי זה משהו שרצית וקיבלת אותו בידיים פתוחות, אבל אצלי זה לא המצב, אז ה"עלות" הרבה יותר גבוהה בשבילי. אתה היית מוכן לשלם הרבה בחופש אישי וכלכלי כדי לגדל ילד וליצור משפחה. מבחינתי אני מוכן לשלם הרבה יותר דווקא בשביל האופציה ההפוכה, של זוגיות טובה וארוכת שנים ללא ילדים כמטלה חברתית, כלכלית ורגשית.

    בארץ, גידול ילדים זו ברירת המחדל. מנקודת המבט שלי אנשים כמוני הם אלו שמשלמים את המחיר הגבוה בקושי למצוא בת זוג. זה מצחיק שאתה משכנע אותי שאני "צריך לעשות את הבחירה הקשה", כי אני מרגיש שאני דווקא זה שעשה את הבחירה המקשה שלצערי מרחיקה אותי מהחיים שאני רוצה, כי יותר קשה לי למצוא בת זוג שמתאים לה אורח החיים הזה או אפילו מעדיפה אותו.

  29. איש, ההחלטות שאתה מדבר עליהן מתקבלות אחרי שאתה כבר מביא ילד לעולם, בגלל שזה מה שהורה אחראי צריך לעשות!
    עירא מדבר על שלב אחד לפני כל זה! הוא מדבר על ההחלטה אם בכלל להביא ילד לעולם. אתה לא יכול להחליט לעשות עכשיו ילד, ולהחליט שאתה מתעלם ממנו אחר כך או מהדברים שציינת, כמו מגורים, בי"ס וכו'. את הפרמטרים שציינת אפשר לשנות גם אחרי הבאת ילד לעולם, וכמעט בכל גיל, למרות שזה לא קל.
    כשאתה מחליט שאתה עושה או לא עושה ילד, כדאי מאוד שזו תהיה החלטה של שחור ולבן, אחרת אני לא מקנא בילדים שלך. יש הרבה ילדים שההורים שלהם ראו אותם בתור משהו "אפור" וזה השפיע וישפיע עליהם לכל אורך חייהם.

    מה שכן, אני אשמח שאתה נהנה :)

  30. לפחות את ההחלטה של "עם מי להתחתן" נהוג לבצע לפני שמביאים ילד לעולם. לא חובה כמובן, אבל נהוג. אני לא יודע לגבי מידת הקנאה שאנשים צריכים להרגיש כלפי הילדים שלי. אני יודע שהיום אני שמח על ההחלטה שלי לעשות ילדים (וגם על ההחלטה להתחתן עם א'). אבל בזמן אמת אין ספק שאלו היו החלטות אפורות. אולי אני אצטער עליהן עוד 10 שנים. אולי א' תיקח את הילדים ותעבור לבלגיה.

    כל ההחלטות קשורות ל"רגשות ורצונות". ווודאי שהמחיר של כל החלטה שונה מאדם לאדם. אני לא מנסה לשכנע אף אחד לשום דבר. אני מעלה – ניסיתי להעלות – נקודה שלדעתי צריכה להיות רלוונטית ולא הוצגה ברמה מספקת לדעתי בפוסט.

  31. כרגע אין לי כוח לקרוא את כל הפסוט או את התגובות, אני רק אשאל אותך ככה- אתה מוצא מישהי. אהבת חייך. אתה משוגע עליה. יש ביניכם קליק מטורף. אתה לא תרצה מישהו קטן שיהיה בדמותך ובדמותה? עם כלבים אתה מסתדר? תאמץ כלב, תראה איך זה כשיש מישהו שאוהב אותך ותלוי בך, אתה תבין.

  32. אמממ… אני חושש, רועי – שאתה עושה השוואה לא נכונה פה. כלב זה לא אותו דבר כמו תינוק. במקרה אני מכיר את עירא באופן אישי, והוא מטפל יפה מאוד בחתולה חמודה. אבל מפה ועד לגדל ילד??! זה עולם אחר לגמרי. אבל אם כבר העלית את זה, למה שלא תסתפק בכלב? כלב אתה יכול "להחזיר" לצער בעלי חיים (למרות שזה דבר שבחיים לא הייתי עושה, בגלל אהבתי ליצורים המתוקים האלה). ילד זה לא משהו שאתה יכול לזרוק הצידה מתי שבא לך, גם אם שיש לא מעט חארות שעושים גם את זה.
    לגדל ילד בדמותך או דמותה של בת זוגתך זה נחמד ויפה, אבל כאן אתה נכנס לפן האגואיסטי של להביא ילדים לעולם. אנחנו רוצים ילדים בגלל ההמשכיות שהיא מטרה נעלה בפני עצמה (בלה בלה..), אבל יש פה גם המון הסברים אגואיסטיים שבגללם אנחנו עושים ילדים: אתה הבאת רק דוגמא אחת. יש גם את הדוגמא של ילדים שיטפלו בנו בזקנתינו וכאלה. יש בעולם לא מעט אנשים שמחליטים לא לקחת את הצעד האגואיסטי הזה, בין אם מפחד, ובין אם מתוך חשיבה רציונלית לחלוטין.
    לגבי הנקודה של "אהבת חייך" – רועי, אם היא אהבת חייך, זה לא אומר שאתה צריך אוטומטית להתפשר על הבאת ילדים לעולם. זה נושא מורכב שמצריך החלטה משותפת לא פשוטה. מה שאתה מתאר כ"קליק" לא יכול להחזיק מעמד לאורך זמן. מערכת יחסים רצינית נבנית על הרבה מאוד דברים, אבל בטח שלא על "קליק" (לצערי זו טעות שהרבה אנשים עושים היום, ושופטים את הבנאדם שממולם רק על סמך הקליק הזה).

    רועי, למרות החברה שבה אנחנו חיים, שבו גידול ילדים הוא הדבר הכי טבעי ו"הכי נכון", בעיקר בחברה היהודית (אבל לא רק), לא כולם חייבים להתיישר עם החשיבה הזו. אני דווקא שמח שעירא מעלה את הנושא הזה לדיון, כי זה מעורר מחשבה שהיא "מחוץ לקופסא" ומאפשר חשיבה מעמיקה יותר לגבי ההחלטה החשובה הזו.

    דווקא לגבי הפוסט הזה, אני ממליץ לך לקרוא את כל הפוסט והתגובות. אני חושב שזה יעלה גם במוחך סימני שאלה לא פשוטים.

  33. מה שהורג אותי זה למה לאנשים כל כך איכפת, אז מה אם אני עושה טעות אז מה זה עניינכם???? למה כל כך חשוב לשכנע? מה איכפת לכם? זה מדהים אותי כל פעם מחדש… תחשבו על ההורים המתעללים האלה שאנו שומעים עליהם בחדשות לאחרונה אולי אם להם היה השכל הישר לחשוב פעמיים לפני שהם מביאים לעולם עוד ילד (או עשרה) אז החיים היו נראים יותר טוב, אבל זה יותר קל להיטפל לאנשים שבוחרים לא לעשות מאשר כן.
    יש לזה הרגשה לפעמים כאילו זה עניין של צרת רבים נחמת טפשים, אנשים עושים את זה גם לגבי חתונה וגם מההחלטה הזו הם לא תמיד מרוצים.
    אז כמו שאמרתי למשפחתי בסדר האחרון, זה לא עניינכם, למה אתם ממשיכים להציק לעירא על החלטתו הפרטית או לי על החלטתי, בהחלטה הזו כרוכים מספיק קשיים גם ככה. די לפולניות.
    סליחה על ההתפרצות אבל פשוט נמאס לי מכל השיחה האחרונה הזו עם רועי.

  34. אם תשאלי אותי אישית, אז כמו שכבר כתבתי קודם – עצם העובדה שאני רואה את עצמי כחבר טוב של עירא, גורם לכך שיהיה אכפת לי. אני לא אנסה לשכנע אף אחד או אחת לשנות את ההחלטה שלו/ה, אבל להעלות טיעונים בעד ונגד זה דבר לגיטימי.
    אני חושב שההחלטה של עירא, כמו ההחלטה שלך, או של כל אחד אחר, היא לגיטימית, כל עוד היא לא פוגעת באנשים אחרים. זה הכל. השיחה עם רועי (שהיתה בעצם רק תגובה שלו ותגובה שלי, אם תסתכלי טוב), הגיעה כתוצאה מדברים שנכתבו על ידו, ולא הסכמתי איתם.
    בכל מקרה, חבל על העצבים. גם אני עובר את מסכת השאלות הפולניות בחגים, אלא שבמקרה שלי זה מתסכל אותי בגלל סיבה אחרת – אני כן רוצה משפחה וילדים, ואני לא מוצא את בת הזוג המתאימה. אני מקבל את העובדה שההורים רוצים בטובתי, ושהשאלות האלה מגיעות מתוך דאגה ואהבה אמיתית – זה עדיין לא אומר שזה לא פוגע.

    מה שכתבת לגבי אותם הורים מתעללים – אין לך מושג כמה אני מצדיק אותך. זו עוד אחת הדוגמאות הרבות שניתנות לנו ומראות לנו מה קורה כשאנשים שלא מתאימים לכך, הופכים להיות אחראים על יצור חסר אונים.

  35. ל: אי ההבנה לדעתי מסתכמת בנקודת מוצא שונה אצלך ואצל אנשים שלא רוצים ילדים –
    נקודת המוצא שאומרת שהדבר הבסיסי, "ברירת המחדל", זה לעשות ילדים – ומי שלא, זה בגלל משהו. איזו סיבה, תירוץ, בעיה.
    זה מגוחך כמו להגיד שברירת המחדל של כולנו היא להיות מהנדסי גרעין ומי שלא, זה בגלל איזו סיבה, תירוץ, בעיה. לא, יש אנשים שפשוט לא מדבר אליהם לפצח אטומים.. ועד שלא תבין את זה, לא תבין איך אנשים סתם, באופן טבעי ובלי שום סיבה, לא בא להם ילדים. גם לא קצת.
    רועי: כלב אפשר להשאיר לבד, כלב אפשר להאכיל פעם ביום וזהו. אם אתה חושב שטיפול בכלב ידגים למישהו אפילו בקטנה איך זה לטפל בילד, זה די עצוב.

  36. אייטם מצויין. עירא, ברשותך אני מוסיף תגובה עם המונח החדש "אלהורות" כדי להקל על אלה שמחפשים מאמרים בנושא.

    1. תודה. אולי יום אחד יהיה עוד פוסט בנושא. ראיינה אותי לפני כמה שבועות אדמית פרא לכתבה בנושא במעריב. אין לי מושג אם היא תצא לאור בסוף, אבל אולי אפרסם בבלוג את התשובות שלי לפחות.

  37. מעט מחווית ההורות שלי: ילדת הילד מחווטת מחדש את המח.

    אינסטינקטים מאוד עמוקים נכנסים לפעולה וגורמים לתגובות רגשיות חזקות מאוד, שלא ממש מוסברות מהנסיבות. זה מתחיל מייד, מיצר צורך חזק מאוד להגן על הקטנציק תוך יום-יומיים ואהבה תוך כמה שבועות.

    בדומה קצת לרעב או חרמנות – המח הזוחלי משתלט על הפונקציות הגבוהות יותר ומשנה רגשות, מחשבה והתנהגות.

    וזה יוצר המון תחושות דאגה, והמון תחושות אושר.

    האמירה הנדושה "לא תבין עד שלא יוולד לך ילד" נכונה. כי המח שלך לא עבר את התהליך הכימי של חיווט מחדש.

    כל זה כמובן לא אומר שמי שלא מעוניין בילדים צריך לשנות את דעתו. יש מספיק ילדים בעולם, ולא יקרה כלום אם כמה שלא מעוניינים בכך ימנעו מזה. אבל זה עוד פיסת מידע להוסיף לפאזל.

  38. אני ממש לא בטוח שכימית זה לא המצב.

    אני יכול לקשקש עד מחר על אהבה, גאווה, דאגה, הנאה וכו.
    אבל בסוף היום אזו-שהיא מולקולה מתחברת לאיזה-שהוא קולטן.

    כן. ילד זו התמכרות.
    תופעות לוואי כוללות חוסר שינה, כיס ריק, ומחסור בזמן חופשי.

Leave a Reply to מודי תולשששש Cancel reply