אהבתם את הפלואוריד? הנה בא המגנזיום.
"מסתבר" שמים מותפלים חסרים מינראלים חיוניים, וספק מחצבים כלשהוא ישלשל לכיס עשרות מליונים בשנה על אספקת מגנזיום ואולי חומרים נוספים כדי להפוך את המותפלים לבריאים. אז עכשיו זה לא רק זיהום מלח ובזבוז אנרגיה שיגרום להפסקות חשמל בקיץ הקרוב, זה גם חציבה. המים המותפלים הופך להיות פיל לבן בעייתי מאוד.
עדכון/הבהרה: אני לא נגד הוספת המגנזיום וחומרים דרושים אחרים, אני נגד מצב שבו אנחנו מרימים ידיים על שימור מערכות המים הקיימות וזורקים כסף, משאבי אנרגיה וזיהום סביבתי על פתרון ההתפלה שאינו בר-קיימא.
לא הצלחתי להבין מה הבעיה עם זה שיוסיפו פלואור ומגנזיום למים אם חסר בהם וזה מועיל בריאותית. אתה לא טוען כל הזמן שהמדינה צריכה לדאוג לאזרחיה? אתה מצפה שהמדינה תשדוד מישהו כדי לספק פלואור ומגנזיום חינם? שהמדינה תחצוב/תייצר את הדברים האלה תוך הפסדים כבדים כמו בכל החברות הממשלתיות ותייקר לנו את המים הרבה יותר?
ראשית, פלואוריד לא הוכח כדרוש או מועיל, ואפילו יש סיכוי שהוא מזיק. אני לא בעד. להבדיל, מגנזיום הוא דרוש כי מים מותפלים אינם טובים להובלה (מחמצנים צנרת ומפוררים חלודה לתוך המים) ואינם בריאים לשתיה. הבעיה שלי היא שמוציאים המון כסף, אנרגיה ומשאבים בצורה לא בת קיימא על תשתיות התפלת מים (שמזהמים את הים במלח, את האוויר מארובות תחנות הכוח ואת ים המלח מחציבת מינראלים), במקום לשפר את הבארות והאקוויפרים הקיימים, שאיכותם מתדרדרת בגלל פעולות שלנו. הממשלה הורסת את משאבי הטבע ואז מפריטה את ההתפלה, מה שגם מקפיץ מאוד את מחיר המים (שוב, מס עקיף רגרסיבי שנופל על השכבות החלשות ומעשיר כיסי אוליגארכים), גם מזהם את הסביבה וגם נוגס ביכולת ייצור החשמל של ישראל (בקיץ הזה כנראה יעשו הפסקות חשמל יזומות כי לא יעמדו בהספקים הדרושים).
עירא,
הרושם שלי הוא שישראל היא מס 1 בעולם בניצול משאבי המיים שלה (קרי אנחנו מנצלים יותר מי שטפונות, נחלים וכו מכל אחד אחר).
כמובן שיש גם בזבוז, ויש תשתית צינורות ישנה משנות השישים שנוזלת וצריכה החלפה, וכו. אבל בסוף היום, הבעיה העיקרית היא שהצריכה גדולה מהכמות השנתית של מיים הניתנים לניצול באופן סביר, ולכן חייבים ליצר מיים.
האקוויפרים וכו – הבעיה היא ניצול יתר, עקב מחסור במקורות אלטרנטיביים. אם נתפיל יותר, נוכל לשאוב פחות ומצב המאגרים התת-קרקעיים ישתפר.
ישנה שאלה כמעט טכנית של האם נכון להוסיף מגנזיום. אם הדאגה היא לבריאות, אולי נכון להוסיף את זה למלח, כמו יוד. אם הדאגה היא לצינורות – יש להוסיף במפעל ההתפלה.
יש יותר מעשרה מיליון נפשות בין הירדן לים, ולא יורדים מספיק מיים מהשמיים לכלכל את צרכייהם. על כן אין ברירה אלא התפלה מסיבית. לא ?
וכמובן צריך לחשוב איך מיצרים את החשמל וכו, אבל זו שאלה מסדר שני
שי, אנחנו אכן משחזירים יותר מ70% ממי הקולחין שלנו, כפול מהמדינה הבאה בדירוג (ספרד נדמה לי), ואנחנו גם מגיעים לאחוז גבוה של נצילות מים בצנרת (90%. יש מדינות באירופה שלא מאבדות רק 10% ברשת האספקה אלא 50 ואפילו 70%!). ועדיין אנשים מבזבזים מים, ירקות ופירות מיוצאים בצורה לא הגיונית, הגיחון מתערבב עם ביוב שזורם חופשי כל הדרך מי-ם עד ים המלח. יש עוד הרבה מה לשפר.
עדיין, הייתי מעדיף שישפצו בארות לפני שיומלחו, יסלקו מפגעים שמטפטפים לקוויפר ההר (למשל 5 מזבלות לא חוקיות שפתחנו בגדה המערבית שמרעילות את המים ששותים גם בירושלים), ויפעלו לעצירת גידול האוכלוסיה הפרוע כי למדינה הזו אין כושר נשיאה.
האלטרנטיבה של התפלת מים היא סיבוך איום. יותר "חלקים זזים", תלות בספקים לחלקים, תחזוקה, כימיכלים שצריך לפקח על איכותם ולהוסיף למים, כל זה מאוד מייקר את המשאב החשוב הזה, אוכל המון אנרגיה יקרה ומוגבלת והופך להיות יותר רגיש להפרעות עקב הזנחה אנושית, מצבים בטחוניים וכדומה.
תודה על הבאת הענין למודעות שלי. אני לצערי עסוק עם שחרור פולארד ואין לי הרבה פנאי לאקולוגיה, מלבד הפחים החדשים בכפר סבא. אשמח אם יוכל כאן מישהו להפנות אותי למחקרים מדעיים רלונטיים. רצוי כמה שיותר קרוב למקור כלומר, נתונים של ניסויים וסטטיסטיקות וכדו'. או לחילופין, למישהו שמתמחה בנושא.
אסף, יש לינק לטכניון בגוף הפוסט, אתה יכול להציץ עליו ולהתחיל משם. לשאלות האחרות של ניהול משאבי מים בצורה בת קיימא, שאלות של התפלה או לא, שאלות של עצירת גידול האוכלוסיה, כל אלו יכולות למלא ספרים ולמקצתן הקדשתי פוסטים בעבר מתוך מעט הידע שיש לי בנושאים.
אז אתה למעשה מסכים איתי שאין באמת ברירה כרגע.
או שמחליטים שאין יותר השקייה בחקלאות (קרי חיסול רוב רובה של החקלאות), או שמתפילים, או שהורגים שני מיליון אנשים.
לא שהתפלה זה טוב, אבל אין שום אפשרות אחרת שקרובה לריאלית.
מסכים איתך שאין ברירה, מצר על זה שאף אחד לא מדבר על החלופות והמשמעויות הנלוות להחלטות.
שי, מה נעשה כאשר יגמרו הנפט, הגז והפחם?
ספציפית בזבוז המים הגדול של ישראל הוא בצנרות מוזנחות (שאולי יותר זול להחליף אותם מאשר לבצע התפלה) ובכך שמזמהים מים וגורמים להקטנת חלחול על ידי כיסוי באספלט וכו'. קציר מי גשם כמעט ולא נעשה בישראל.
אבל המנגנון בה' הידיעה של כל הציבילזיות בספר "התמוטטות" הוא
א. התיישבות והתרחבות על בסיס משאבים מקיימים.
ב. מחליטים להתרחב עוד קצת לאיזורים פחות בטוחים ואו על חשבון משאבים מתכלים
ג. המשאבים המתכלים מתכלים\ השנים הגשומות מוחלפות ברצף בצורת \ שטפונות הורסים את מערכת המים \ אין עצים והאדמה מאבדת פוריות בגלל סחף
ד. אנשים מתים מרעב , מלחמות על מזון ומשאבים והרס של הציבליזציה (שאיפשרה על ידי ארגון ליותר אנשים לחיות מפחות משאבים).
אני בדיוק קורא שוב על האנסאזי, אצלם זה היה בגלל צורות לא נכונות של ניהול מים + בירוא יערות. אחרי כמה מאות שנים בא החורבן, עושה רושם שאצלנו העניינים מתקדמים בקצב מהיר הרבה יותר.
אז כן, אם אין מספיק מים, הפתרון הוא לא להתפיל, אלא לצמצם את האוכלוסיה, גם אם זה לא נעים – נתחיל בזה שנייקר במקום להוזיל, את העלות של גידול ילדים במקביל לשיפור מעמד האישה והקלה על גישה לאמצעי מניעה. האפשרויות האחרות הרבה פחות נעימות.
דרור,
אין בעית אנרגיה, רק מוכנות פוליטית.
אנרגיה גרעינית אפשר לעשות בצורה בטוחה, ויש מספיק אורניום ותוריום למאה שנה. ועד אז נלמד לעשות היתוך גרעיני, מה שיתן מספיק אנרגיה למאות שנים לפחות.
נכון – צריך להחליף את המכוניות לחשמליות, וזה אתגר לא פשוט, כי טכנולוגית הסוללות וקבלים עדיין לא מספיק טובות, אבל עובדים על זה בקצב מוגבר.
לאוכלוסיה יש תנע. לא ניתן לשנות כיוון מהר. שום פעולה ראלית שנעשה יום תמנע מהאנושות להגיע לשמונה ותשעה מיליארד. זה אולי לא רצוי, אבל זה מה יש.
אל תשכח – הטכנולוגיה המודרנית מתקדמת מהר, והיא זו שתציל אותנו. התפלה זו רק דוגמא אחת.
אני אישית מתנגדת להפלרה ולמגנזיום במי השתיה של המדינה מכיוון שזה נעשה בכפייה על אנשים שלא מעוניינים בזה (ולא אכפת לי בכלל מאיזו סיבה) ותוך שימוש בכסף גנוב. שודדים אנשים כדי לתת להם מוצר/שירות שהם לא בהכרח מעוניינים בו, במקום שאנשים יעשו עם הכסף והמים שלהם מה שהם רוצים.
"פלואוריד לא הוכח כדרוש או מועיל, ואפילו יש סיכוי שהוא מזיק." – חשבתי כמוך עד שהובאו בפני מטא-אנליזות של המחקרים המדעיים הקיימים בתחום. פלואוריד דרוש ומועיל, והנזקים המיוחסים לו על ידי אנשים שונים הם בחלקם מומצאים או מבוססים על קורלציה סטטיסטית בלבד שאינה בהכרח מצביעה על סיבתיות (שזה נעשה עם גרפים יפים בדיוק כמו הגרף שמראה שכמות אסונות הטבע בעולם גדלה "כתוצאה" מירידה בכמות הפיראטים), והנזקים האמיתיים הם קטנים לאין שיעור מהיתרונות.
אתה מתאר בתגובות איך שהמדינה לא מנצלת נכון את מאגרי המים ומעדיפה התפלה יקרה ומזהמת. לדעתי הפרטה היא לא הבעיה אלא הפיתרון – לספקי מים פרטיים יש אינטרס לצמצם ביזבוז משאבים כדי להתייעל, כדי להתחרות על אספקת מים לתושבים. למדינה כאוסף פקידים אין אינטרס כזה, כי זה לא יוצא מהכיס שלהם כמו מהכיס של היזם אלא זה יוצא מהכיס שלנו, האזרחים. ההפרטות של ביבי הן משהו שגם אני מתנגדת אליו, כי זה לא באמת הפרטות, זה בסך הכל העברת מונופולים של המדינה לידיים פרטיות תוך המשך הגנה ממשלתית עליהם מבלי שמישהו יוכל להתחרות בהם, אבל זה לא אומר שהפרטות בכלל הן קטגורית דבר שגוי לעשות (ע"ע שוויץ, הונג קונג, ניו-זילנד, סקנדינביה…)
סלחי לי רודנה אבל את עושה שוב סלט.
קודם לכל, כמו שאמרתי אין מה להתנגד למגנזיום. הוא חיוני, הוא רכיב רגיל במים שאנחנו מקבלים ממאגרי מים, ואם הוא לא יוסף למים המותפלים, הם יחלידו את הצנרת והנזק יעלה יותר ממחיר המגנזיום (גם הבריאותי), אז זה לא משהו שאת יכולה לבחור לצרוך בבית, כמו פלואוריד. בצד שני היתרונות של פלואוריד הם לא במי ההשקיה, לא במי המקלחת, אפילו לא במי השתיה, אלא רק בקצת הפלואוריד שמודבק לשיניים מבחוץ בעת הצחצוח. אני לא יודע מאיפה המטא אנליזות שמצאת, אבל אני ראיתי גם נתונים שאין הבדל בהופעת עששת אצל ילדים בין מדינה למדינה בארה"ב, שם כל מדינה מחליטה לחוד כמה להפליר, ויש כאלו שלא מפלירות בכלל עד כאלו שמפלירות כמעט כפול מישראל. אם אין שום קורלציה בין הפלרה ועששת, אז למה להפליר? ואם להפליר, למה להשתמש בארץ בחומצה פלואורוסיליצית עם מתחכות כבדות במקום פלואוריד יותר נקי? ואם להפליר מים לבתים, למה לעשות נזק לחקלאות? וכולי.
לא, הבעיה שלי עם המגנזיום זה בעית "הדברים שמגלים בדרך לבנק". הרעיון המופלא של התפלה נשמע פנטאסטי, עד שאתה מבין שהוא מופרט לידיים של אוליגארכים, הוא עולה לנו באנרגיה, הוא רטרואקטיבית מסתבר כלא מושלם ומצריך המלחה של מים שהרגע התפלת, והוא מושך את תשומת הלב והתקציבים מתחזוקה של המאגרים הקיימים. אנחנו רצים לסמוך על טכנולוגיה עם "יותר מדי חלקים זזים" ותופעות לוואי סביבתיות. כמהנדס זה חורק לי. תחשבי על ווקמן קסטות או דיסק-מן ישן לעומת נגן MP3 מודרני. פחות חלקים זה פחות תקלות, עלויות ייצור ותחזוקה מופחתות, תלות בפחות גורמים וכולי וכולי.
לבסוף יש את שאלת השליטה/פיקוח או הפרטה הממשלתית בתשתיות בסיסיות כמו חשמל ומים. את דעתי בנושא כבר שטחתי בפנייך מזמן. לא רק שאני לא רוצה שתאגיד המים והחשמל שלי יפעל כמו אורנג' והוט, אני גם לא רואה איך יש אפשרות לתחרות אמיתית אם פרישה של שלוש או ארבע תשתיות חשמל וצנרת מים דרושה כדי לתת לי בחירה אמיתית. זה טמטום יקר שבאף מקום לא יעשו, אז אנחנו מדברים על תשתית אחת וקנייה מרוכזת מקבלן אחד או אחר (מה שהיה בקליפורניה עם החשמל). אני אומר שאם זה המצב, למה לא שמראש יתנו לכולנו את החשמל והמים במחיר עלות ולא בשביל רווח? בשביל זה עמים הקימו ממשלות של העם ולמען העם – כדי שמשאבים יחולקו בצורה יותר הגיונית במקומות ששיקולים עסקיים אינם לעניין.
שי, אם אתה רוצה להכניס את הכסף שלך לקרן הון סיכון , זו בעיה שלך. אבל כאשר הרבה אנשים חושבים בצורה דומה ורוצים לסכן את כלל החברה על סמך הנחות אופטימיות כאלה – זו כבר בעיה של כולנו.
מי אמר שאפשר להכין אנרגיה גרעינית בצורה בטוחה? לפני פחות מחודש נכנסו פעילי גרינפיס למתקן גרעיני בצרפת עם מצנח – אם זה היה אל קעדה המצב בצרפת היה כעת אחר. גם הכור ביפן מראה שיש עוד הרבה מרחב של טעויות. אם כולם הולכים לכורים גרעיניים אז 1 אנחנו צריכים להרחיב את כמות הכורים בעולם בערך פי 10 מהכמות הנוכחית היום. ו-2 באותו סדר גודל גדלים הסיכוייים לתאונה, פיגוע או חטיפת האורניום , פיתוח פצצות מלוכלכות ועוד מרעין בישין. ו-3 אנחנו מטילים על דורות העתיד למאות אלפי השנים הבאות את הבעיה של התמודדות עם הזבל הגרעיני.
מספק אורניום ותוריום ל-100 שנים. בקשר לאורניום אני מסופק, בגלל הגדלת קצב הצריכה ושיא תפוקת האונריום. בקשר לתוריום – יש דוגמה מסחרית שעובדת?
אנרגיית היתוך – או שנלמד לבצע אותה או שלא, באותה מידה אפשר להסתמך על טורבניות רוח אוויריות. קצת מסוכן להסתמך על זה.
לאוכלוסיה יש תנע – ולכן צריך להתחיל בשינוי כבר היום, ולא לסמוך על ניסים, לא מידי שמייים ולא מידי אלי הטכנולוגיה.
הטכנולוגיה פותחת עוד אפשרויות והמדע מראה לנו שהאפשרויות הן מוגבלות. לדוגמה תוך 10,000 שנה בקצב הריבוי הנוכחי של 1.1 % בשנה, מגיעה האנושות למאסת היקום (10 בחזקת 60 ק"ג). אנחנו לא יכולים לעבור את מהירות האור ואנחנו לא יכולים "לייצר" אנרגיה (רק לרתום אקסרגיה ממקורות קיימים).
התפלה היא דוגמה מצויינת לזה שכאשר מפתחים טכנולוגיה חדשה לפתרון בעיה מסויימת , יש לה השפעות לוואי שונות ש
1. מקימות בעיות בתחומים אחרים (לדוגמה הוספת מגזניום למים, או הפיכת כיוןן הצנרת של מקורות, או הפרטת מקורות המים שלנו)
2. יכולה לפגום בקיימות ביחס לבעיה המקורית (על ידי הגדלת האוכלוסיה על סמך פתרון זמני)
הבעיה השניה הודגמה שוב ושוב ושוב ושוב כדבר שהורג אנשים בכמויות (הרג של לפחות 90% מהאוכלוסיה):
– אובדן קרקעות באיי מונגרנווה בגלל עיבוד יתר של הקרקע , ומלחמת אזרחים וקניבליות קיצונית
– כריתת יערות ועיבוד יתר באיי הפחסא – מלחמה בין שבטים וקניבליות,
– הרס תרבות המאיה בגלל ניהול לא נכון של המים, וקרקע (אוכלוסיה גדולה מידי על משאבי מים מתכלים)
– הרס תרבות האנאסזאי בגלל ניהול לא נכון של המים (אוכלוסיה גדולה מידי על משאבי מים מתכלים)
– הרס ההתיישבות הנורווגית בגרינלנד (ששרדה כ -400 שנה) בגלל שילוב של סיבות בינהן הרס היערות וניהול אדמה לא מתאים.
– עיבוד יתר של אדמות ברואנדה וגידול אוכלוסין מעבר ליכולת הנשיאה שהסתיים בסכסוכים פנים משפחתיים, התמוטטות חברתית, רצח עם, רציחות מאסיביות על רקע מעמד חברתי(בתוך העמים) ומיליוני פליטים.
כדי שטכנולוגיה תעשה את כל הדברים הנפלאים שמחייסים לה , היא צריכה משאבים והיא צריכה ייתכנות טכנולוגית, והיא צריכה זמן. כשניו אורלינס הוצפה לדוגמה לא היו לארצות הברית מספיק מהדברים האלה כדי למנוע אסון לאומי.
אני צריך כפתור לייק לתגובות בבלוג.
או לפחות איזה +1.
אתה יודע שאתה יכול להוסיף את זה די בקלות, לא?
יש בטח 5 תוספים שונים, אבל למי יש זמן לבלוג, הא? 🙂
תודה, הרחבתי קצת (בסיוע ויקיפידה העברית) על התמוטטת המושבה הנורווגית בגרינלנד
(אם כי הערך לא שלם כרגע , ולא מכיל את ההסברים של דיימונד לגבי סיבות תרבותיות ופוליטיות שתרמו להתמוטטת המושבה).
דרור, אני מבין שיש לך התנגדות עקרונית לפתרונות לבעיות של ההווה. אחרת אנחנו נשב עכשיו בחושך ונחכה לעתיד הטוב יותר שאתה חוזה.
אם לא, אנא הסבר מה אתה מציע כיום כפתרונות לבעיות האמורות. דרך אגב, קצב גידול האוכלוסייה יורד במקומות רבים ברחבי העולם.
עירא, גם במערכת המים הנוכחית (או זו של לפני חמש שנים – בהזנחת ההתפלה) יש המון חלקים נעים. יש המון צינורות שמביאים מים ממקום למקום. יש מתקני טיפול בביוב שיכולים לעלות על גדותיהם.
כמוכן לא הבנתי למה הכוונה ב:" אני מעדיף שישפצו בארות לפני שיומלחו". באר מומלחת היא באר שבה, עקב שאיבת יתר של מים מתוקים, לחצם יורד ומים מלוחים מהים הקרוב תופסים את מקומם. אין תיקון פשוט לבעיה. צריך להפסיק לשאוב ולחכות שמי התהום המתוקים שיורדים מההר ילחצו את מי הים חזרה.
כמוכן, מה בדיוק הבעיה שלך עם המים בירקות ופירות מיוצאים? ניסית לבדוק על מה בדיוק מדובר? הנה חישוב פשטני לדוגמה. הפלפל הוא אחד מענפי היצוא החקלאי הגדולים בארץ, למיטב זכרוני. ק"ג פלפל כולל מן הסתם לפחות 50% מים ונפחו הוא בערך ליטר, לכן נאמר שמשקל המים שבו הוא בערך חצי ק"ג. כמה הוא עולה? כמה טון מים ישראל מייצאת בדרך זו?
לא מצאתי נתונים מדויקים ואולי לא חיפשתי מספיק טוב. לפי מה שאני קורא כאן:
http://www.themarker.com/career/1.1575995
http://www.mop-bika.org.il/130651/haklaut_babika
אני מנחש שמדובר בקירוב על מוצר שהמגדל מוכר ב-5 ש"ח ולכן נניח שהיצואן מוכר בערך ב-10 ש"ח. לכן מיצוא של 1.2 מיליארד ש"ח בשנה מקבלים 12 מליון ק"ג פלפל בשנה, כלומר 6 מיליון ק"ג מים בשנה, או בעברית: 6,000 קוב לשנה.
זה פחות ממה שמעביר מפעל ירקון-נגב בשעה.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A4%D7%A2%D7%9C_%D7%99%D7%A8%D7%A7%D7%95%D7%9F-%D7%A0%D7%92%D7%91
צפריר, על הכפתור שלי כתוב "תגובתי מכבדת את הבלוג ואת קוראיו".
אני לא נגד פתרון בעיות של ההווה, רק חושב שכאשר מנסים לפתור את הבעיות האלה, צריך לחשוב על ההשלכות של זה לעתיד. אחרת הפתרון לבעיה הקטנה יחסית של ההווה יוצר בעיה ענקית בעתיד.
גם במחיר פגיעה ברווחה של ההווה. גם במחיר פגיעה באינטרסים של האליטה.
במילים אחרות פתרון צריך להיות הוליסטי (ולא במובן הרוחניקי של המילה).
דוגמה לזה בטכנולוגיה – טכנולוגיה נאותה
ובחשיבה הכלכלית – מוצר סינגרטי
קצב גידול האוכלוסיה – לא ברור מה קורה לו. יש ירידה בפריון (כמה ילדים לכל אישה), אבל בגלל שהאולכוסיה כולה גדלה, לא ברור אם באמת קצב גידול האוכלוסיה יורד ומה הקצב (מודה שזה בלבל גם אותי במשך כמה שנים). ראה את הערך גידול אוכלוסין וממנו מעבר דמוגרפי ואוכלוסיית ישראל (דבר שיותר רלוונטי לישראל).
אני מציע שלא נקווה שהטכנולוגיה תפתור כל דבר סתם בגלל שזה נוח לנו.
ראה לדוגמה I=PAT
ייצוא המים בפלפל – ברור שלא מדובר במים שבפלפל בזמן הייצוא שלו, אלא סך המים שהושקעו בגידול הפלפל. ממה שאני יודע אנחנו מייצאים בערך 10% ממשק המים שלנו בצורה כזו, ואנחנו מייבאים בערך 600% ממשק המים שלנו. הסבר בטביעת רגל מימית. (מכאן אולי שייצוא פלפלים מביא בעקיפין לשיפור משק המים על ידי יבוא מטבע זר שמאפשר לנו לקנות מזון אחר וככה אולי באופן פוטנציאלי לשקם את משק המים שלנו – מסובך מידי בשבילי)
דרור, הירידה בקצב גידול האוכלוסין הוא בדיוק אותו ה"שינוי בתנע" שעליו דיברת. אם קצב שינוי האוכלוסייה ירד מספיק, לא יהיה גידול באוכלוסיה.
לעניין הפלפלים: כל עוד כולם משלמים את עלות המים האמיתית (קרי כולל עלויות הפקה, אנרגיה, שימור תשתיות וכו), השוק החופשי יחליט אם כדאי לגדל פלפים בארץ או לא. בראשית ימי המדינה לחקלאות היה ערך ציוני מעבר לערך הכלכלי שלו. היום – אני כבר לא בטוח.
לעניין גידול האוכלוסיה: בעולם המפותח גודל האוכלוסיה התיצב פחות-או-יותר. הנגזרת השניה שלילית ולא נראה שיש בעיה קשה במיוחד. מה גם שקצב צריכת המשאבים המתכלים לא גדל יותר מידי. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/UN_DESA_continent_popul
ation_1950_to_2100.svg
בשאר העולם הבעיה כפולה: גם קצב גידול מהיר של האוכלוסיה וגם גידול בצריכת משאבים פר תושב עם העליה ברמת החיים.
אין תרכיש סביר שבו אוכלוסית הגלובוס לא מגיעה ל 8.5 מיליארד (וכנראה קצת יותר). עם הרבה מאמץ וקצת מזל, אפשר להשפיע על הנגזרת השניה כך שהשיא לא יעבור את ה 9 מיליארד. אבל עיקר העבודה בעיניין צריכה להעשות בהודו ואפריקה (סין כבר עושה המון בנידון). ולנסות שהתשתיות המפותחות שמקימים שם יהיו, עד כמה שניתן, נקיות.
כמובן שאם נקטין את קצב גידול האוכלוסיה זה אומר שפרמידת הגילאים מתהפכת, מה שיוצר בעיות אחרות …
צפריר, הירידה בקצב גידול האוכלוסיה זה משהו שלא בטוח שמתרחש
בגלל שיש ירידה בפריון של כל אישה, אבל במקביל יש גם יותר נשים. בכל מקרה בישראל (שהיא דווקא המוקד של הדיון דנן) לא היתה ירידה בקצב הגידול של האוכלוסיה.קצב גידול קבוע של 1.9%
(כלומר גידול מעריכי) בעשור האחרון. יש טענות לירידה בקצב באוכלוסיה החרדית והמוסלמית ב-3 השנים האחרונות.
שי, מי משלם את המחיר האמיתי? מחיר אמיתי של פלפל כולל לדוגמה את העלות של דלדול משאבי האנרגיה או עלות סחף הקרקע? בכלכלת מצב יציב היית משלם את המחיר האמיתי (בהנחה של 0 השפעות חיצוניות) אבל נכון להיום השוק לא מכליל השפעות ארוכות טווח. ובכלל מי אמר שצריך לתת לשוק לקבל החלטות כאלה? בכלכלה לומדים שזה משפר את היעילות פארטו, אבל מסתירים את זה שיעילות כזו היא ערך חברתי (פוליטי) שיכול להתנגש עם ערכים אחרים (כמו שוויון, קיימות, עמידות וכו') – וזה בהנחה שבאמת הגענו ליעילות פארטו דרך השוק.
לגבי הפרדה בין מדינות מפותחות ללא מפותחות – מדובר בהנחה לא מדוייקת.
בחלק מהמדינות המערביות, כמו ארה"ב, הגידול בצריכת האנרגיה הכוללת של המדינה בעשורים האחרונים, נבע בעיקר מגידול האוכלוסיה. צריכת האנרגיה הכוללת של ארה"ב גדלה בין 1975 ל-2007 מ-1653 מיליוני TOE ל-2339 מיליוני TOE בהתאמה. למרות שלארצות הברית יש צריכת אנרגיה לנפש גבוהה יחסית לשאר מדינות העולם (7.8 TOE לאדם), נתון זה לא השתנה בתקופה שבין 1975-2007!
בישראל אגב, צריכת משאבים מתכלים כמו אנרגיה גדלה גם בגלל גידול אוכלוסין וגם בגלל גידול צריכת אנרגיה לנפש. לפני שאנחנו דואגים להודו, כדאי להסתכל על ישראל ולשאול לדוגמה שאלה לא נעימה
כמה אנשים יכולים לחיות בצורה בת קיימא בגבולות מדינת ישראל.
דרור,
בישראל יחיו כמה אנשים שירצו לחיות. אם יש לך ספק שהרצון להתרבות יגבר על שיקולים ארוכי טווח אתה חי בעולם אחר. הטריק הוא לצמצם את הרצון להתרבות.
אנחנו יודעים שעם העליה ברמת החיים יורדת הילודה. רואים את זה מאוד בבירור במגזר הערבי בארץ ובעולם בכלל.
עד כמה שהנתונים מצביעים, מרמת חיים מסויימת הילודה יורדת לרמה ששומרת על גודל אוכלוסיה קבוע לטווח ארוך.
כמובן ש 9 מיליארד אנשים שחיים ברמת צריכת משאבים מערבית הוא לא בר-קיימה, ולכן צריך שהמערב בעשיר ימצא שיטות לחיות ברמת החיים שלו עם פחות משאבים. כי אין שום סיכוי ש 7 מיליארד איש יוותרו על המאמץ להגיע לרמת חיים כמו שלנו.
כמו שהראתה בנתונים לארה"ב הם הצליחו לעלות ברמת החיים ב 50 שנה האחרונות מבלי לעלות בצריכת האנרגיה. ועכשיו, עם יצור נקי של אנרגיה, אפשר לצמצם את החלק המתכלה בצריכה הזו. וכו וכו.
אתה טוב מאוד בלהצביע על מה רצוי ומה לא.
אבל אתה לא נותן פתרונות פרקטיים שבאמת ישימים בעולם שלנו.
להגיד שצריך להחליף את האנושות ליותר מוסרית וחכמה ע"מ שניתן יהיה לשרוד זה לא תשובה.
התאוריה לפי עליה ברמת החיים (או ברמת התעוש) מובילה לירידה בפריון נקראת מעבר דמוגרפי.
בכללית נראה שהיא עובדת. ביתר פרוט היא לא תמיד עובדת כי
1. העניים מהגרים למדינות העשירות – לכן לדוגמה אוכלוסיית ארה"ב לא מתייצבת.
2. גם עם עלייה בתוחלת חיים, באיכות חיים וברמת חיים יש היבטים אחרים כמו דת, מסורת, לאומנות שמשאירים פריון גבוה – דוגמאות אפשר לראות בישראל באוכלוסיה החרדית והמוסלמית. אולי הן נראות לנו עניות, אבל יחסית למדינות אחרות הן עשירות (לפחות לפי כמה מדדים של עושר) – הסבר אפשרי לזה הוא שהן מנצלות את המשאבים של החברה העשירה סביבן כדי לשמור על רמת פריון גבוה.
הסבר שונה למעבר דמוגרפי הוא בכלל אסטרטגיית K – הילודה יורדת בגלל שמשתשלם יותר להשקיע במעט צאצאים , ואולי גם יקר יותר לגדל כל ילד בצורה "מוצלחת" (שיהיה לו סיכוי להוליד ילדים).
===================================
יש בעיות סביבה שכמעט ולא קשורות לרמת הצריכה – לדוגמה הצריכה של האנושות מסך הייצור ראשוני. היא קשורה כמעט אך ורק לגודל האוכלוסיה.
"אתה טוב מאוד בלהצביע על מה רצוי ומה לא. אבל אתה לא נותן פתרונות פרקטיים שבאמת ישימים בעולם שלנו"
נניח שאתה צודק ואני לא מציע בכלל פתרונות פרקטיים,
אני חושב שאתה מתאר סוג של חשיבה לא ראציונלית. כביכול אם אני מצביע על בעיה, אני חייב גם להגיד מה הפתרון אליה. לדוגמה אם הייתי מתאר מצב שבו עישון מסרטן, או התפתחות של מחלת סוכרת הייתי גם חייב להגיד לך מה לעשות לגבי זה.
אחרת מה? אם אין לי תרופה או דרך למנוע את סרטן הריאות זה סימן שאין סרטן כזה?
===========
אני לא אמרתי שחייבים להחליף את האנושות.
אני כן אומר שלפני שמנסים להגיד מה הם פתרונות פרקטיים לבעיה כשלהי, כדאי להסכים מהי הבעיה, ומה ההיקף שלה.
פתרון "פרקטי" לגידול סרטני הוא לדוגמה טיפול כימותרפי, כלומר משהו די דראסטי, אבל לפני שמישהו מוכן לקבל טיפול כזה , הוא בכלל צריך להבין מה זה סרטן ומה ההשלכות של אי טיפול.
==========
אם יחיו כמה אנשים שירצו, אז מנסיון העבר, כנראה שרוב האנשים האלה או כולם ימותו.
לא שאלתי כמה אנשים ירצו לחיות (אינסוף) אלא כמה אנשים יכולים לחיות בצורה בת קיימא.
עצם השאלה היא כשלעצמה חשובה משום שכל עוד לא שואלים אותה ההנחה היא שיכולים לחיות במדינה כמה אנשים שרוצים ולהמשיך לחיות, כי הטבע הוא פאסיבי והמשאבים אינסופיים והטכנולוגיה היא אלוהים. .
ולא צריך להחליף את האנושות לשם זה , צעדים כמו שיפר מעמד האישה, דחיית גיל הנישואים, שיפור גישה לאמצעי מניעה, שינויים תרבותיים ועוד יכולים להשפיע על המצב. כל הדברים האלה הם קשים אבל אפשריים.
דוגמה אחת לשאלה כמה הדברים האלה הם פוליטיים (ותלויי שיח ציבורי ותרבות) היא המצאת הגלולה – שהומצאה בדחיפה של הפמינסטיות (שגייסו את הכסף לשם המחקר) לאחר תקופה ארוכה בה הנגשת אמצעי מניעה היתה עברה פלילית שהעונש עליה הוא מאסר (בארצות הברית).