פורסם ב מאת עירא

אפשר דעה שניה?

הבוקר צץ הדף ×”×–×” בין חברי הספקנים ברשת. נראה שעל המכתב חתומים כמה שמות מבית החולים החרדי שערי צדק בי-ם, וכמה שמות שלא ברור אם הם אמיתיים או מזוייפים או מאיפה נלקחו. כרגע לא הצלחנו עדיין לברר אם החתומים על הדף יודעים ששמם נקשר בפשקוויל החביב, אז אני עוד לא מחזיק אותם כאשמים, אבל אם כן – זו מדרגת חוצפה בעייתית:
רופאים חרדיים נגד לבוש לא צנוע

אני יכול הייתי להכניס כאן כמה בדיחות על קצב הלב של החולים למראה חצאיות ומחשופים אבל יש סכנה לצאת שוביניסט עוד יותר מהמנשר המקורי. אני אזכיר לעומת זאת שיש רופאים שרושמים צפיה בפורנו לחולים שחסינים למשככי כאבים מסוימים (ואפילו הזכירו את זה באתנחתא קומית פעם בפרק של האוס או גריי'ז אנטומי או אחת מהסדרות האלו). השאלה בסוף היום היא אם הרופאים האלו עברו עבירה אתית כדי להפיץ דוגמה דתית, וזה כבר לא מצחיק כל כך.

עדכון ערב: רועי עשה את ×–×” יותר מוצלח ממני 🙂

רועי מעדכן הבוקר (16.6):

שיחה קצרה עם דוברת בית-החולים שערי-צדק (שהייתה מזועזעת לא פחות מאיתנו) גילתה שהרופאים הרשומים שם אינם עובדים עוד בשערי-צדק, ובמקרים רבים הם אינם עובדים כלל – מכיוון שהם קבורים מתחת לקרקע ואינם יכולים להתנגד לשימוש הנלוז שנעשה בשמם הטוב. במקרים קיצוניים במיוחד מדובר ברופאים שפרשו כבר לפני ארבעים שנים (!!) מן המקצוע. המשמעות היא שפלוני אלמוני בחר לחפור את זכרם מן האוב ומן האדמה, ולהשתמש בו על-מנת להפחיד את בנות-ישראל. אם ×–×” לא חילול הקודש, אני לא יודע מה כן.

בית-החולים שערי-צדק שוקל ברגעים אלו את האפשרות להגיש תביעת הוצאת דיבה כנגד כותב הפשקוויל – דבר שאמור להיות קל יחסית, מכיוון שמצוין במסמך גם האתר ומספר הטלפון של האחראי (כך לפחות אני מניח).

אכתוב רשומה רחבה יותר על הנושא בהמשך היום.

111 תגובות בנושא “אפשר דעה שניה?”

  1. הפואנטה היא לא הפרשנות, אלא השאלה הפשוטה אם ×–×” אמיתי או מיתולוגיה חביבה, סיפור לילדים עם מוסר השכל. בעיני יש את כל הבמממנים פה של הנחלת עקרונות מוסר דרך סיפור יפה. עם ×–×” אין לי בעיה. ×–×” מעמיד את ×–×” אבל באותו המדף על משלי לאפונטיין וקרילוב, עם המיתולוגיה היוונית, המהבארטה ההודית וכולי. אם היית מסכים איתי שכל ×–×” מיתולוגיה ×”×™×” לנו הרבה פחות ויכוח עכשיו 🙂

    אבל מי שלוקחים את הסיפורים האלו כעובדות מוצקות, מאמינים שאיננו יכולים לגרום נזק לכדור הארץ כי אלוהים תמיד ישמור עלינו (ואחרים אומרים לא נכון, הארץ ניתנה לנו לשומרה), אחרים מאמינים שכל אסונותינו מן האישה (עץ הדעת) ומשתמשים בזה כתירוץ להתייחס אליה כפתיה ולא ראויה לשירות בקודש ועוד כהנה הצדקות ליחס אי-שוויוני עד פוגע ממש.

    אבל אין עדויות למבול,
    ואין הסבר איך נכנסו כל החיות לתיבה שכזו, שלא להזכיר אוכל לכולן, לתקופה שאתה אומר שהיתה שנה (אני חשבתי 40 יום). אין פשוט שום צורה לתת אמינות לסיפור, אבל אנשים מתעקשים לקחת סיפורים כאלו ככתבם ואת ההלכות והמצוות שמשתמעות מהם – אנאכרוניסטיות ככל שיהיו – כחוקי בל יעבור, ולכפות אותם על מדינה שיש בה (או לפחות פעם ×”×™×” בה) רוב חילוני.

    וזה מונע למשל מלהרחיב את בית חולים ברזילי בגלל שקברים מודרניים מותר להעתיק ממקומם אבל קברים עתיקים לא. אלו החלטות שעולות לציבור בכסף ובריאות, וזה לא נסבל.

    הגב

  3. אסף,

    זו שאלה מרתקת – עד כמה הדרש שואב את התוכן אליו התכוון הכותב ורק מגשר על פערים היסטוריים של משמעות מילים וכו, ועד כמה הוא מזריק תוכן מהקורא.

    אם נתיחס ספציפית לסיפור המבול, למשל, חיפשתי את מופעי המילה "יקום" בתנ"ך, ואכן הפרשנות כמקום המגורים נראית לגיטימית. אבל מעבר לכך, משתמע מהסיפור שמדובר בתופעה גלובאלית, לא רק שכונתית. ובוודאי זוהי המסורת של סיפור המבול.

    ובמישור העקרוני עדיין לא ברור לי איפה נגמר הכותב ומתחיל הקורא.

    הגב

  4. על מנת לשכלל ולהעמיק את הדיון המרכזי, על היחס העקרוני הרצוי בין תורה ומדע. אני מציע לפניכם קישור למדור תורה ומדע, שכותב חברי ניר מנוסי. ניתן גם לשאול אותו ישירות על מה שהוא כותב.

    http://www.pnimi.org.il/hebrew/ArticlesIndex.aspx?Cat=19

    הגב

  5. לפחות לגבי גיל היקום – הטקסט כל כך בעייתי שאני לא יודע איפה להתחיל.

    * הטקסט אומר: בשישה ימים הראשונים הכל זז מהר יותר. כלומר אלוהים ברא עולם שנראה כאילו הוא קיים 13400000000 שנה ע"מ לרמות את המדענים ?
    * "עולם היצירה הוא תמונת העולם כפי שהוא נראה כאשר מאיצים למהירויות המתקרבות למהירות האור" – לא מתחבר לי עם הפיסיקה שאני מכיר.
    * כדור הארץ הסתובב סביב השמש יותר מ 100 אלף פעם מאז היווצרות האדם. זה לא מתחבר. גם לא עם האינטרפטציה היצירתית.

    בקיצור – יש כאן הזרקה של ידע מודרני לתוך הטקסט התנכי. בטקסט עצמו אין רמז לכך שהחוקים היו שונים בששת הימים הראשונים, או שכל יום הוא למעשה שתי מיליארד שנה, או כל המצאה אחרת אחר. יש כאן כפיה (שלא לאמר אונס) של סיפור מודרני על טקסט שלחלוטין לא תואם את האינטרפרטציה המחודשת.

    זה נורא נחמד שלוקחים טקסט ומגדירים כללי "קריאה" שמאפשרים להגיד "אומנם בטקסט כתוב X, אבל אנחנו יודעים לפי כללי הקריאה שלנו שהכוונה היא Y". במיוחד שאף אחד לא העלה על דעתו Y לפני שבא המדע ואמר Y. עד אז היו שטענו ל X כפשוטו, והיו שטענו ל Z או W.

    אני מצטער, אבל הטקסט שהפנתה אותי אליו לא שכנע אותי אפילו לא במקצת.

    הגב

  6. הבהרה:

    1. לא התכוונתי לשכנע. המטרה היא לתת רקע לדיונים כאן.
    2. הבאתי את זה כי ניר כותב באופן מדויק, רחב, ומלא יותר ממני. נכון שקשה להבין אותו, גם לי קשה. לכן כתבתי שאפשר לשאול אותו, אם רוצים. זה מה שאני עושה.

    הגב

  7. נדמה לי שהבנתי אותו די טוב. אני פשוט לא מקבל את מה שהוא אומר:

    * " פי החישוב היהודי המסורתי של ×—×–"ל, גיל היקום הוא קצת פחות מ-5800 שנה … עד לפני כמה מאות שנים, העולם המערבי כולו אחז פחות או יותר בתמונה זו. ברם, שיטת המחקר המדעית בהדרגה נטשה אותו לטובת תמונה שונה לגמרי" – אם הקריאה התורנית של ששת ימי הבריאה כמואצים היתה קודמת את מסקנות המדע, הייתי מקבל אותה. אבל מכיוון והיא באה בדיעבד, ערכה בעיניי נמוך.

    * "שאלת גיל היקום אינה נמצאת לגמרי בתחומו של המדע התצפיתי, שכן מדובר בתופעה שחלפה ולא ניתן לשחזרה בניסוי ולצפות בה. כל מה שהמדע יכול לעשות הוא להתבונן בתהליכים שאנו מזהים כעת ועל בסיסן לערוך אקסטרפולציה (כלומר, היקש מהידוע אל הבלתי ידוע) אחורנית בזמן – לשער מה התרחש בעבר, בהנחה שאותה חוקיות שאנו עדים לה כעת שררה גם אז" – חוסר הבנה עמוק של אסטרופיסיקה. אני יכול להסביר בפירוט אם תרצה.

    * "×”× ×—×” זו קובעת ×›×™ חוקי הטבע חלים באופן אחיד בכל מקום ובכל זמן. כלומר, החוקיות שאנו חוזים בה היום בטבע ובמעבדות שלנו תקפה גם בגלקסיית אנדרומדה והיתה תקפה גם לפני מיליארד שנים" – ממש ממש לא. כל הזמן נערכים מחקרים לבדוק את התאוריה של אחידות בזמן ובמרחב. ויש תוצאות מאוד ברורות שמראות ×›×™ האחידות היקום הנצפה ב 13 מיליארד השנים האחרונות היא מעולה (כולל נתונים מספריים ספציפיים, עם הערכות שגיאה, כמובן).

    * "לאמץ את עקרון אחידות הטבע כמוחלט וחובק-כל, ולהשתית עליו את תמונת העולם שלנו, פירושו לתת לעצמנו כחברה וכתרבות גט כריתות מעדשות התודעה הגבוהות והרוחניות שלנו. פירושו לכלוא עצמנו ביקום סגור ומבודד, ללא כל פתח הצצה או חרך נשמה – מאסר עולם בעולם העשיה". בדיוק. אבל מה לעשות ונולדנו ליקום שכזה – מעשי, סיבתי וקר. להעמיד פנים שהמצב אחר לא ישנה את המצב, אלא רק יהפוך אותנו לשוטים בגן-העדן הרוחני שבנינו לעצמנו.

    * אין שמץ של ראיות לקיום "עדשת היצירה". הכותב אומר "… אך הוא נתון לבחירה …". ולא כך. או שבעולמנו יש רק את המישור החומרי, או שקיים מישור נוסף – יצירה, אלוהי וכו. זו שאלה עובדתית על מהות העולם, ולא בחירה הנתונה בידנו.

    * "[ההוויה החומרית] מופרת במקומות או בזמנים מסוימים על מנת לפנות מקום לחדירתה של השפעה ממעל לה – במלים אחרות, של נסים וגילויי השגחה פרטית" – הוכחות ודוגמאות בבקשה.

    * "הבחירה דוקא בתמונת העולם התורנית אינה מחויבת השכל כמובן. עדשת היצירה מאפשרת מגוון אינסופי של אפשרויות, והמדען יטען, ובצדק, שאין שום דרך רציונלית להכריע ביניהן. אלא שעולם היצירה אינו תחומו של המדען והקריטריונים שלו אינם רלוונטיים כאן. בעולם היצירה קובעת הבחירה שלנו – איזה תיאור מטאפיזי של המציאות, על השלכותיו הקיומיות, ברצוננו לאמץ". חשבתי שיש אלוהים אחד. אני יכול לבחור בזאוס ותור והם לגיטימיים באותה מידה ?!

    * "העובדה ×›×™ המודל שלם כולל ארבעה עולמות מזמין אותנו …" – איזה עובדה ?! זו, במקרה הטוב, השערה. במקרה הסביר – סיפור.

    * "העדשות מספקות לנו מספר תמונות שונות של גיל היקום, אך לכל אחת מהתמונות ערך עצמאי" – כמה פעמים הסתובב כדור הארץ סביב השמש מאז שנוצר? יש מספר. מספר אחד. לא 4 או 5 מספרים שונים. ×–×” ×›×™×£ להמציא מישורי תודעה וקיום, ולספר סיפורים איך בעולם א' העולם נוצר עכשיו, ובשני לפני 6000 שנה, ובשלישי ביום חמישי שעבר ב 16:37 אחה"צ. אבל סיפורים הם רק סיפורים עד שהם מגובים בעובדות כלשהן.

    * "שחווית הזמן אינה אובייקטיבית ומוחלטת אלא תלוית נקודת מבט, צץ והופיע פתאום בתקופתנו בלב לבה של הפיזיקה המודרנית, במסגרת תורת היחסות הפרטית של אינשטיין" – הרעיון שהאל לא חווה זמן באותה צורה כמו בני האדם לא יחודי לקבלה היהודית בפרט, או לדתות המונוטאיסטיות בכלל. כל מי שעישן בימיו סמים מבין שחווית הזמן היא גמישה. ואין שום בדל של סימן שבקבלה התכוונו דווקא לצורת גמישות הזמן שאליה התכוון אינשטיין. ברור מאליו שמי שקיים לפני היקום ורואה-כל לעבר ולהעתיד לא יחווה זמן באופן דומה לנו. אין כאן שום עומק מיוחד.

    * "רצף תמונות של העולם כפי שהוא נצפה ככל שמאיצים לקראת מהירות האור, כדלקמן …" – כל כך לא נכון שאני לא יודע איך להתחיל. ככלל – אם נעים במהירות קבועה, ככל שאתה × ×¢ מהר יותר העולם סביבך נראה כאילו הזמן בו × ×¢ לאט יותר. אם תגיע למהירות האור העולם סביבך יראה הקפוא. אם מכניסים תאוצה למשוואות הדברים מורכבים יותר. ראה פרדוקס התאומים.

    נראה לי מספיק ביקורת למאמר קצר.

    הייתי משאיר את ההערות הללו גם אצלו (מעניין אותי מה הוא היה אומר), אבל אין אפשרות לתגובות.

    הגב

  8. שלחתי לו הפנייה לבלוג דרך הטופס באתר.
    נראה אם יענה.

    הגב

להגיב על אסף לבטל

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *