הבוקר צץ הדף ×”×–×” בין חברי ×”×¡×¤×§× ×™× ×‘×¨×©×ª. × ×¨××” שעל המכתב ×—×ª×•×ž×™× ×›×ž×” שמות מבית ×”×—×•×œ×™× ×”×—×¨×“×™ שערי צדק בי-×, וכמה שמות ×©×œ× ×‘×¨×•×¨ ×× ×”× ××ž×™×ª×™×™× ×ו ×ž×–×•×™×™×¤×™× ×ו מ×יפה × ×œ×§×—×•. כרגע ×œ× ×”×¦×œ×—× ×• עדיין לברר ×× ×”×—×ª×•×ž×™× ×¢×œ הדף ×™×•×“×¢×™× ×©×©×ž× × ×§×©×¨ בפשקוויל החביב, ××– ×× ×™ עוד ×œ× ×ž×—×–×™×§ ××•×ª× ×›×שמי×, ×בל ×× ×›×Ÿ – זו מדרגת חוצפה בעייתית:
×× ×™ יכול הייתי ×œ×”×›× ×™×¡ ×›×ן כמה בדיחות על קצב הלב של ×”×—×•×œ×™× ×œ×ž×¨××” חצ×יות ×•×ž×—×©×•×¤×™× ×בל יש ×¡×›× ×” לצ×ת ×©×•×‘×™× ×™×¡×˜ עוד יותר ×ž×”×ž× ×©×¨ המקורי. ×× ×™ ×זכיר לעומת ×–×ת שיש רופ××™× ×©×¨×•×©×ž×™× ×¦×¤×™×” ×‘×¤×•×¨× ×• ×œ×—×•×œ×™× ×©×—×¡×™× ×™× ×œ×ž×©×›×›×™ ×›××‘×™× ×ž×¡×•×™×ž×™× (ו×פילו הזכירו ×ת ×–×” ב××ª× ×—×ª× ×§×•×ž×™×ª ×¤×¢× ×‘×¤×¨×§ של ×”×וס ×ו גריי'×– ×× ×˜×•×ž×™ ×ו ×חת מהסדרות ×”×לו). הש×לה בסוף ×”×™×•× ×”×™× ×× ×”×¨×•×¤××™× ×”×לו עברו עבירה ×תית כדי להפיץ דוגמה דתית, וזה כבר ×œ× ×ž×¦×—×™×§ כל כך.
עדכון ערב: רועי עשה ×ת ×–×” יותר מוצלח ×ž×ž× ×™ 🙂
רועי מעדכן הבוקר (16.6):
שיחה קצרה ×¢× ×“×•×‘×¨×ª בית-×”×—×•×œ×™× ×©×¢×¨×™-צדק (שהייתה מזועזעת ×œ× ×¤×—×•×ª מ××™×ª× ×•) גילתה שהרופ××™× ×”×¨×©×•×ž×™× ×©× ××™× × ×¢×•×‘×“×™× ×¢×•×“ בשערי-צדק, ×•×‘×ž×§×¨×™× ×¨×‘×™× ×”× ××™× × ×¢×•×‘×“×™× ×›×œ×œ – מכיוון ×©×”× ×§×‘×•×¨×™× ×ž×ª×—×ª לקרקע ו××™× × ×™×›×•×œ×™× ×œ×”×ª× ×’×“ לשימוש ×”× ×œ×•×– ×©× ×¢×©×” ×‘×©×ž× ×”×˜×•×‘. ×‘×ž×§×¨×™× ×§×™×¦×•× ×™×™× ×‘×ž×™×•×—×“ מדובר ברופ××™× ×©×¤×¨×©×• כבר ×œ×¤× ×™ ××¨×‘×¢×™× ×©× ×™× (!!) מן המקצוע. המשמעות ×”×™× ×©×¤×œ×•× ×™ ××œ×ž×•× ×™ בחר לחפור ×ת ×–×›×¨× ×ž×Ÿ ×”×וב ומן ×”×דמה, ולהשתמש בו על-×ž× ×ª להפחיד ×ת ×‘× ×•×ª-ישר×ל. ×× ×–×” ×œ× ×—×™×œ×•×œ הקודש, ×× ×™ ×œ× ×™×•×“×¢ מה כן.
בית-×”×—×•×œ×™× ×©×¢×¨×™-צדק שוקל ×‘×¨×’×¢×™× ×לו ×ת ×”×פשרות להגיש תביעת הוצ×ת דיבה ×›× ×’×“ כותב הפשקוויל – דבר ש×מור להיות קל יחסית, מכיוון שמצוין במסמך ×’× ×”×תר ומספר הטלפון של ×”×חר××™ (כך לפחות ×× ×™ ×ž× ×™×—).
×כתוב רשומה רחבה יותר על ×”× ×•×©× ×‘×”×ž×©×š היו×.
אפשר גם דעה שלישית. על פי הקוד האתי היהודי, עדיף להגיע ל "תלתא גברי", היות ויש יכולת שכלית לקבל הכרעה במצב שקילות ספקני. דעה שניה הוא מצב שלא מומלץ "להתקע בו" במצבי משבר, אלא אם כן יש גורם שלישי בלתי תלוי שעוזר להכריע. בית דין הוא מינימום שלושה. או יחיד מומחה. כלומר, כשאתה לחוץ רפואית על מישהו יקר לך, אז או שאתה סומך על הרופא. או שלא. אם לא, תשאל עוד אחד, אבל אם הם סותרים, ממילא תצטרך עוד דעה. וככל שהמקרה חמור יותר יש המון פרטים בסוגיא ועדיף להעזר במישהו שמבין. בכל מקרה, הקוריוז הזה בכלל לא הגיוני. הרופאים הם רופאים. וגם חרדים. זכותם לדרוש בצדק נימוס מינימלי מלקוחותיהם. אין שום שום שמץ של ערבוב דת ומקצוע. אלא פשוט יהודי טוב והומני, שיציל כל אחת, לא משנה איך היא לבושה כרגע, אם זה מצב חירום. והוא יטפל גם בנפגעת אונס עירומה אם צריך כי זו ההלכה. ואם הוא צריך להכנס לבית בושת עם האמבולנס הוא יעשה את זה אפילו עם תפילין …אבל כל עוד הוא עובד בבית חולים חרדי, הוא דורש בצדק כבוד לבעלי הבית. בגלל זה, זכותו בצדק להעיף אותו מהמקום…כמו כל בעל בית סביר וצודק. בכל מקרה, העיקר היום זה שסוף סוף אחרי 63 שנות "מדינה", נפרצים הגבולות על ידי אספסוף, ולא צבא מסודר…ועוד לאלוה מילין בעזרת השם…והעיקר, שהתקדמנו. פעם החילונים טענו שזה לא בסדר שאין רופאים חרדים. היום כבר יש. אז היום החילונים טוענים שזה לא בסדר שרופא חרדי לא מקבל את הקוד האתי החילוני. מוזר…למה בכלל הוא חייב לתת משקל לדעה החילונית? אז מה אם החילונים חושבים ככה. שיחשבו…כמה זמן הם עוד יהיו קיימים במציאות…אם בכלל?
אסף, קרא את הנוסח. לא מדובר פה על פגיעה רוחנית או מוסרית, אלא מדובר ברופאים שמתייחסים לצניעות כאל פיקוח נפש ממש. כאילו יש בלבוש "לא צנוע" – כגון אישה בשרוולים קצרים או מכנסיים – משום סכנה של פגיעות פיסיות ונפשיות שמצריכות טיפול רופא, ולהפוך את הדעה המאוד סוביקטיבית לגבי הלבוש להמלצה רפואית. זו בושה וחרפה ואולי עבירה על חוקי האתיקה המקצועית.
אם יש בה ממש, הרי שהיינו צריכים לראות הבדל בולט בין שיעורי התחלואה ואורך החיים בין אוכלוסיה דתית וחילונית, בין נשים בארצות מוסלמיות אדוקות לבין אחיותיהן במדינות מערביות ליבראליות, כמו ארצות רבות בצפון אירופה שבהן הרבה מהאוכלוסיה אפילו לא לוקחת בגד רחצה כשהולכים לים. אם היתה סטטיסטיקה שמראה שיש קשר בין מידת התאמתו של לבוש לחוקי הצניעות היהודיים או המוסלמיים והריאות הציבור, אז היה מה להגיד פה מקצועית, וזה לא המצב. זה שימוש ציני בתעודת העוסקים ברפואה לצרכי כפיה דתית, ומשום כך זו הזנית המקצוע, ולדעתי גם זלזול בדת והאמונה. אם יש לדת בעיה להעביר את מסריה ללא עיוות המציאות ושקרים, הרי שאולי למסרים עצמם אין רגל לעמוד עליה.
מה שמשעשע (אתי) זה שאני לא יודעת מאיפה בכלל להתחיל להסביר למה זה לא נכון, וכמה לא אחראי מצידם של רופאים לחתום את שמם על דבר כל כך מבזה אחרי שהם נשבעו לטפל בכל אדם באשר הוא אדם, וכל זאת עוד לפני שציינתי שאין מתפקידו של הרופא להטיף למישהו מוסר או לחדור לצנעת הפרט או להעביר ביקורת על מי מהאנשים שסביבו.
מעבר לכך שאני מסכים עם כל מה שאמרת, אני רוצה לציין לשבח את הכתובת שבחרת עבור הרשומה –
Ortho-docs !
ככל הנראה באמת חלה פה טעות קשה. לא ראיתי אצלי שום קישור למשהו מעבר לטקסט קצר במייל. באמת לא הבנתי למה אתה כותב דבר כזה. זה לא סגנון העבודה שלך בדרך כלל. מתנצל על אי ההבנה…אם יהיה לי זמן אקרא ואשתדל להתייחס לתוכן האמיתי.
אני שמח שאתה אורטודוקס. חשבתי לרגע שאתה קונסרבו – רפורמי…
כמעט מאה אחוז. יש לי בעיה טכנית. האם יש בקישור הרלוונטי תמונות לא צנועות? אני עובד עם מערכת אינטרנט רימון, אשר מנטרת עבורי את האפשרות לשמור על יכולת הטהרה הקוגנטיבית הדרושה עבור מתן יחס ראוי לדברי חכמה. לכן ככל הנראה אני לא יכול לקרוא. אם יש מישהו שחשוב לו שאגיב לענין, אשמח לקבל את הטקסט ללא תמונות פוגעניות….
רימון – מונע פיצוצים במוח …..
רימון גם מונע ממך לצפות בתמונות ממקורות חוץ מסוימים (אף אם לא מזיקים). אני אעלה את התמונה מחדש לשרת שלי אם כך. עכשיו אתה אמור לראות את הקובץ כראוי.
רועי, לגבי העדכון מדוברת שערי צדק – אנחנו בטוחים שזה לא פשקוויל בן 40 שנה שמפורסם מחדש עם חתימות חדשות? מה אמרו החתומים שעדיין חיים?
בסדר בסדר….הבנתי הכל. תראו אני אסביר . מתוקף תפקידי כאיש תיירות פנים, אני מכיר קצת את העולם הפנימי של הקנאים הירושלמים. זה סגנון עבודה נפוץ…בסדר? מיד כשראיתי את הדף, לא קראתי את התוכן אלא שאלתי את עצמי אם הרופאים האלו אמיתים. ובאמת התברר שזו "מתיחה ירושלמית". העולם הקנאי של היהדות הירשושלמית הוא עולם מרתק ביותר, המכיל בתוכו את האנשים "היותר צבעוניים" על אף היותם שחורים. בכל אופן, בסיורי איכות שאני עורך שם עם סטודנטים לסוציו ואנתרו וכו' או סתם תיירים סקרנים שרוצים להכיר את היהדות, מתברר ששהם חביבים ביותר מן הפן האישי…
כל העולם כולו גשר צר מאד- והעיקר לא לפחד כלל.
בכנות…אני לא כל כך מבין מה מפחיד בפשקעוויל הזה…
ודרך אגב, אני מכיר אישית לפחות רופא שם. כך שזה לא הכל "החייאת מתים"…
ולסיום…עירא יקירי…עשית לי את היום עם הפרשייה האקזוטית הזאת.
אתה חושב שזו מתיחה והרחוב הדתי לא באמת לוקח ללב את המסרים האלו? אז מה הפואנטה בזה?
אבהיר את כוונתי. בשבילי זו "מתיחה" אני שם מרכאות כי אני מודע שיש אנשים שלוקחים את זה קשה…אני צוחק. למה? כי פחד נובע מבורות. גם של הצד המפחיד וגם של הצד המפוחד. אני לשמחתי מתוך השגחה פרטית של רבון העולמים, מכיר מספיק את שני הצדדים כי להבין שזה לא כזה סיפור איום ונורא…
בנוגע למושג" הרחוב הדתי". אין כזה דבר. אין רחובות דתיים. הרחוב לא הולך עם כיפה ולא מגיע לבית הכנסת…אלא אם כן הבנין נמצא בסוף הרחוב למעלה, ליד המכולת של בני, מהמנין של 6:30…
זהו מונח מודרניסטי שהומצא במהלך שלהי המאה 19 ובמשך המאה 20 שימש ככלי יעיל למדי בדיונים ציבורים העושים שימוש במונחים מופשטים, כאופייה הכללי של ההשכהל בתקופה זו. בין בקודש ובין בחול.
כיום, לאחר מעבר מהיר של פוסט- ופוסט פוסט, ופסוט פוסט פוסט פוסט, עד לפוסט שלי בפייסבוק, אני לא רואה רחובות דתיים. גם אם השם שלהם האדמור מגור.
הפואנטה בזה היא כדלהלן:
1. גוף קנאי חביב, הרואה מצווה מן התורה לדאוג להפסקת המצב הנורא ואיום של נשים יהודיות אהובות ההולכות כזונות בפאריז של המאה ה 19. (בדוק…לפחות לפי חקר ההסטוריה של האופנה במאה ה20. אבל אל תקח לי את זה קשה…סתם מצאתי מאמר של איזה מישהו על מקור ההשראה של מעצבי העל של אופנת המערב החל מהעשור השמיני למאה ה20)
2. מערך חרדי שאינו שותף לפעילות זו. ומגיב לאקונית. כלומר. לא כל החרדים חושבים לעבוד ככה.
3. בלוגר חילוני ספקן שרואה בזה אייטם חשוב. כלומר, פגעו לך בנקודה רגישה ידידי…
4. קשקשן שכל דוס -שמשקיע זמן למרוח על זה שורות בתגובה לחברו עירא שהוא מכבד ומוקיר ומעריך. כלומר, יש המון מה להגיד על זה אבל אני חייב לחזור לעבודה. אני צריך שפולארד לא ימות לי שם בכלא האמריקאי..ומצבו מחמיד והולך…ימח שמם רשעים…
אסף,
"הרחוב הדתי" – אתה באמת לא מבין שהכוונה לשיח הפנימי בתוך החברה החרדית ?! כמו ברחוב החילוני, ישנן הרבה סמטאות השונות אחת מהשניה, אך יש גם את הרחוב המקשר אותם ומהווה מכנה משוטף.
"זונות בפאריז" – מה רע בהחצנת המיניות ? מין זה טבעי, כיף, טוב, ואם נזהרים טיפה גם לא מסוכן. למה דתיים מפחדים ממין ? (ולמה אלוהים עשה שרימפס כל כך טעים אם אסור לאכול אותו)
פולארד – למה "רשעים" ? אנחנו ריגלנו אצל ידידנו הטובים ביותר. הם חשו, ובצדק, שבגדנו באמונם, והם כולאים את האדם הספציפי, שמנקודת מבטם, בגד. אני מרחם על פולארד אישית, אבל אם אתה מרגל אתה צריך לדעת שסיכון המאסר הוא חלק מהחבילה. אני אולי לא שמח שזה המצב, אבל אני לא יכול לומר שאני לא מבין את נקודת המבט האמרקאית. וזה בוודאי לא עולה לרמת "רשעים".
אסף,
למה העלון הזה מפחיד: כי הוא דוגמא מאוד קיצונית להעדפת אמונה על חשיבה לוגית, ועוד ע"י אנשים שאנו סומכים עליהם שיפעלו בהגיון כאשר הם באים לעזור לנו בעת צרה.
שי
הפואנטה, אסף, שלא כל החרדים נחשפים למדע בכלל ולמדע שמתנגש באמונה בפרט. לעזאזל, הם אפילו לא נתקלים במילה "אונס" כשמכניסים על זה לכלא את נשיא המדינה לשעבר, כי העיתונים מצנזרים את הסיפור. אנשים שאינם כמוך, קוראים מחוץ לעיתונות הקהילה/מגזר ומבינים מה קורה בעולם, עוד עלולים לחשוב שבאמת לבוש לא צנוע מסוכן לבריאות, ואי כיבוד אב ואם יפגע באריכות ימים, או שאוננות מצמיחה שערות על הידים, מטפשת את המוח או מרגיזה את אלוהים אישית, ועוד איומים וסיפורים שמוכר להם הפשקוויל הזה או הרב ההוא. אני חושב שזה מספיק חמור שילדים לא מקבלים מספק חינוך ונשארים בבורות, אני חושב שזה אפילו יותר מסוכן כשמנצלים את בורותם כדי להפחיד אותם להתנהגויות מסוימות.
העלון הזה לא מפחיד, הוא מאוד מאוד מרגיז, זה הכל. חוצפה ולא מתיחה ולא בדיחה.
כרגע אני בעבודה ולא יכול להגיב לכל . אני אשתדל עוד מעט.
רק בקצרה. באופן לא מדויק. לחרדים ישנה חשיבה לוגית מצויינת. קוראים לזה תלמוד. ההתנגדות הדתית לחשיבה הלוגית המערבית נובעת ממוגבלותו היחסית של ההגיון המערבי אל מול ההגיון התלמודי וסוגי הגיונות יהודיים נוספים. זה תחום שלם…שוב…לא אכנס לכל בפורום הזה… אבל מי שממש מתעניין, יכול לנסות לקרוא את "ההגיון העברי השמעי" לרב דוד כהן. אני מצדי לומד אותו כבר שנים ארוכות. אני מזהיר מראש…למי שלא בקי במונחי הפילוסופיה והקבלה זה בהחלט מסע אתגרי…אבל שווה. מי אין לו זמן אולי בויקי יש על זה משהו…
מי שיחליט לקרוא..אשמח להחליף רשמים. יש לי כמה קבצים במחשב על כך…נדמה לי…
לבנות מערכת לוגית מדהימה מסדרת הנחות מופרחות (בראש ובראשונה אמונה עדיפה על ראיות, ומשם גם הנחת קיום אלוהים, הנחת מקור אלוקי לתנ"ך וכו), זה לבנות רב-קומות החל מהקומה החמישית.
ממש לא מעניין אותי איזה יופי השייש באמבטיה בקומה ה 16. אני לא רוצה לגור במגדלים באוויר.
וכן, אני במצב-רוח קרבי היום
שלום שי. לאור טענתך אודות ההגיון התלמודי, אני מניח שהנך מכיר את מערך החשיבה הזה. כולל מערכי המשנה המתפרטים ממנו מזה כ אלפיים שנה במידה. שנית…קרביות זה טוב. רק אל תהרוג חפים מפשע…חחח. בקיצור ההגיון העברי, מוגדר על ידי הרב דוד כהן כבעל פרמטרים לוגיים מורכבים ביותר, הכוללים ועולים על מבחר כללי הלוגיקה אשר פילוסופי יוון רומא אירופה ואמריקה הואילו בטובם להציע לאנושות.
כלומר, על מנת לטעון באופן נחרץ, טענה כשלך, יש צורך להכיר לעומק את המקרא המשנה התלמוד והקבלה. לאור הטעות הכגלויה בדבריך..אני מרשה לעצמי להצביע עליה כאן ועכשיו.
בלוגיקה התלמודית, אין הנחות על קיום האלוקים. גם לא הנחה על מקור אלקי לתנך. יש שם פשוט התבוננות שכלית מדהימה באיכותה על דבר ה' בתורה. באופן שמאפשר יצירת ואכיפת מערכת חוק ותרבות לעם היהודי. הנחת יסוד היא מונח מודרניסטי. ואתה פשוט מבצע השלכה לוגית. שמובילה בהכרח לטעות. על פי ההגיון העברי.
במילים פשוטות. כדי לא לגור באוויר, צריך ללמוד תורה…מההתחלה…באופן יסודי. יש פסוקים. אחר כך מדרשים. אחר כך משניות. אחר כך תלמוד. אחר כך עולם שלם של יישום התלמוד. ובסוף…או בהתחלה…קבלה…חסידות..ופילוסופיה.
ואחרון אחרון חביב. גם אני עצבני. הרגע סיימתי חקירה מטעם המדינה על מנת לוודא שמצבי לא השתנה מאז הסיכום האחרון עם השבכ בדבר דעותי האישיות.
זה לא נורא. הם פשוט רוצים להבין מה אני חושב כרגע. לכן אני יכול להרשות לעצמי לבלות מול המחשב כי אין לי כרגע יכולת לצאת לעבודה. נראה לי שהאזיקים האלקטרוניים יאבדו תוקף בעוד חודש…וחוץ מזה הם אמרו שאם אני אתחיל לפרסם דעות ברשת במקום לשלוח לחברים מכתבים על נייר…הם יוכלו לנטר אותי דרך המחשב שלהם ולא יצטרכו לבוא אלי.
אסף,
אני רוצה להבין מה לא טוב בלאכול חזיר, או לנסוע לטיול בשבת או ללבוש בגדים צמר ופשתים יחדיו.
אתה יכול להסביר לי מבלי שאני יאלץ להעביר שנים מחיי בלימוד עולם שכרגע זר לי ונראה לי מבחינות מסויימות תלוש מהמציאות ?
אין לי ספק שהמחשבה היהודית היא יצירה אינטלקטואלית מדהימה. אבל: (א) אם אין אלוהים, אין נשמה ואין עולם הבא נדמה לי שרוב הקרקע נשמטת מתחת לתורה שבכתב ובע"פ, ו (ב) העולם התקדם המון באלפיים שנים האחרונות, ובמיוחד במאתיים האחרונות. היצירה היהודית לא ממש.
אני אשמח לתשובות שאינן "אם תבלה את השנה הבאה בלימודים של דברים שכרגע לא מעניינים אותך אולי תבין". אני יכול לתת תשובות פילוסופיות לאתוס שלי בפחות מ 10 דקות. מדענים אומרים שאם אתה לא יכול להסביר את זה בפשטות אתה לא מבין את זה. אולי זה תקף גם לפילוסופיות חיים.
אסף, הלוואי שהייתי יודע עכשיו אם אתה רציני או צוחק עלי 🙂
אני לא בטוח לגבי המדענים. אני מנסיוני יודע שכדי להבין פיזיקה או מתמטיקה, צריך ללמוד המון. נכון שאפשר לפשט דברים, ולכתוב מדע פופולארי. אבל בפועל, המציאות היא מאד מורכבת. ועדיין לא מבינים אותה עד הסוף…אחרת המדע היה פשוט נפסק…
אני מניח שהמדענים שאתה מביא כאן בכינוי אנונימי, אינם מייצגים את עולם המדע.
לגבי שאלתך.
אתה למעשה מייצר בשאלתך לופ מחשבתי קטלני. אסביר. אתה רוצה שאסביר לך מה לא טוב באכילת חזיר, מתוך ידיעה שלך שזה בדיוק בגלל מה שאתה דורש שלא אשתמש בו. כלומר, זה כאילו שאני אגיש לך , שי תסביר מה זה אדם, אבל בלי להזדקק למילים, אמנות, מחוות גוף פיזיות אנושיות, או כל יצירה אנושית אחרת. איך בדיוק תעשה את זה?
אתה בוחר במודע מצוות שהן בין אדם למקום, ודורש ממני להסביר אותן בלי אלקים .או כל מונח רוחני אחר.
על כן, אתה בבקשה תסביר לי מה זה "טוב", בלי להשתמש במונחים מוסריים או פילוסופיים או פסיכולוגיים או מדעים. וכן מה זה "למה" בלי מונחים לשוניים או פילוסופיים וכו'.
הבנת אותי?
אם אתה לא פתוח להכיר במושגים קוגנטיביים מסויימים. תמיד תשאר מוגבל ביכולת ההכרה שלך, וממילא לא תבין תופעות תרבותיות כמו יהדות בצורה מלאה. עד כמה שאפשר…
למה? נעצרתי בעקבות הפצת ספר תורת המלך. כל מה שעשיתי היה הבעת דעה. לא שלי, אמנם אלא של ראש הישיבה שלמדתי בה. גם הוא נעצר. באלימות בוטה. ביתו נפרץ באישון לילה על ידי כוחות משטרה בני מאות שוטרים. כולל ניידות שמילאו את היישוב יצהר. הוא נגרר אל מחוץ לביתו לעיני ילדיו (10 במספר בערך, הקטנים ממש תינוקות..) תושבי הייושב שהתקהלו מסביב הוזהרו שלא להתערב , כמובן. גם חברי יוסי אליצור מחבר הספר. וגם חבר שלי עמית גרון שמכר אותו בגוש עציון. וגם חבר שלי דוד הלל שהפיק אותו. ונדמה לי ששלחתי לך וידאו של החיפוש וההחרמה של הספרים מהיכל הישיבה? לא? איתמר, מנהל הישיבה אמר לי שהוא דווקא לא נחקר, משום מה. סך הכל אני מניח שנחקרו למעלה מחמשה עשר אזרחים ישראלים. הרבנים עצמם כמובן לא התייצבו. רק הרב יצחק נסע בכל זאת, כדי לנסות לדבר איתם ו "להציל את המוחות השטופים שלהם". כדבריו. הם אמרו לו שהם נאלצים לכך ולא ממש נוח להם עם הדרישה של הפרקליות לתת לזה עדיפות. החוקר שלי, אמר לי אחרי החקירה שהם בדרך כלל מתעסקים בפשיעה חמורה מאד כמו פדופיליה וחטיפות ורצח וכו' על רקע בינלאומי. וחבל לו שהוא מבזבז את הזמן על אחד שלא נראה לו מזיק במיוחד. נפרדתי ממנו ואמרתי לו שסך הכל אנחנו אותו דבר. רק קריירה שונה…הוא חייך. אין לי שנאה אליו. רק רחמים.
החקירה היתה ברובה אינלקטואלית. החוקר היה יהודי חביב וצעיר, שניכר שעבר הכשרה מקיפה ביהדות. והכיח בקיאות מרשימה כולל יכולת הבנה די סבירה לאחד שלא למד (או אולי כן למד…) בישיבה . החקירה התנהלה באווירה ידידותית, על כוס קפה, במשרדי היאחב"ל בלוד. שאלו אותי אם אני מכיר את הספר, מה לדעתי הוא אומר…האם אני מסיק ממנו מסקנות מסויימות. מה אני חושב שצריך לעשות לאור מה שכתבו. למי מכרתי, כמה מכרתי, רצו לדעת את שמות הקונים ופרטיהם, בדקו שאין לי ספרים נוספים בביתי ולא קבצים במחשב הנייד. מזל שאין לי סמארטפון…
אחר כך הובהר לי שהטלפון שלי מאוכן ומשמש ככלי לוידוא מיקום. (נקודות מכירה?) עד לתאריך מסוים. שישה חודשים. זה פוקע בערך בזמן הקרוב. לטענתם.
זה לא פרשיה חסויה כלל. זה מתפרסם בתקשורת הארצית מדי פעם בפעם. בלי כל הפרטים .
תחפש כל מה שקשר לספר תורת המלך..אני מניח שתמצא את רוב החומר. כמובן שאין באפשרותי לספק לך פרוטוקול של החקירה…:-)
אבל בבקשה ממך, אל תפרסם את זה. זה מאד מפחיד את הציבור.
אם תרצה דרך המייל…אשתדל לתת לך לינקים. פה זה ממילא לא הנושא העיקרי. גם שי יכול לקבל את החומר. או כל חבר אחר פה. זה לא חסוי…..חחחחחחחחחחח
ואם תרצה אני אשלח לך ספר…
אסף, את הסיפור אני מכיר, ובעוד שהוא זעזע אותי כשסיפרת לי אותו, בחרתי שלא לפרסם אותו בבלוג כדי להגן עליך, אבל אם כתבת אותו בתגובות פה אני מניח שהחלטת שזה כן בסדר?
מה שלא הבנתי אם אתה רציני לגביו הם האזיקים האלקטרוניים (אני מבין שאתה מדבר על הטלפון) והמעקב אחרי הגלישה שלך (סחטיין על השיעמום של השב"כ 🙂 )
אסף,
לגבי פיסיקה: ע"מ לבצע חישובים מסויימים צריך ללמוד הרבה, אבל לפחות לגבי יחסות וקוונטים העקרונות הבסיסיים פשוטים מאוד (אם כי מוזרים, קרי לא תואמים את האינטואיציה שלנו לגבי המציאות), ואפשר לנסח גם בפשטות את גבולות ההבנה שלנו. אז שאני חולק עליך בנקודה הזו (ובעיני עצמי לפחות אני יחסית "מומחה" בתחום).
לגבי המדענים האנונימיים – קוראים להם אלברט אינשטיין, ושמעתי את הציטטה הזו כל כך הרבה פעמים בקהילה שאני יכול לומר בוודאות שרוב רובם של הפיסיקאים מאמינים בה.
"טוב": מועיל, לפי פונקצית המטרה שבחרתה לעצמך. אני בוחר פונקציה שמבוססת על אושר אנושי בטווח קצר וארוך, ומנסה למקסם את האושר המינימלי (אני מודע לכך שמדובל באופטימיזציה מרובת מטרות ואני לא יודע להגדיר היטב את שיווי המשקל בין המטרות הללו). כמו כן נכללות בהגדרת המוסר שלי סט כללים ביולוגים שנוסחו במאות מיליוני שנים של אבולוציה (כמו "להרוג תינוקות זה רע, אפילו אם הם מעירים אותך בפעם השמינית").
"למה": ככה. סיבתיות היא משהוא שהמח האנושי למד ע"מ לדעת שאם מנדנדים את העץ, נופלים תפוחים, ובטעות הוא ממשיך את האנלוגיה לכך שאם לובשים קיני יש רעידות אדמה, או אם אוכלים חזיר ולא שומרים שבת יש שואה.
"אדם": חיה ממשפחת הקופים ההולך על שתיים ובעל יכולות של שפה, חשיבה לוגית (מוגבלת) ויצירת כלים.
לגבי אי אכילת חזיר: כמובן שבחרתי במצוות שבין אדם למקום. הם היותר בעיתיות בעייני, במיוחד שלדידי אין מקום. לגבי המוסר שבין אדם לחברו יש לי הרבה פחות בעייה עם היהדות (מלבד עבדות (במיוחד של לא יהודים) ומעמד האישה).
כול מה שאני מבקש הוא הסבר נגיש. "תלמד שנים" הוא לא נגיש. וגם בעיני בלתי סביר, כי אני יכול להסביר את הפילוסופיה שלי בפוסטים בבלוג ולא דרוש לי ארון הספרים החילוני כולו.
האם אתה יכול לצאת מנקודת המוצא שלי – שאם זה לא מדיד (לא היום ולא אי פעם), זה לא קיים; שראיות חזקות מאמונה; ושלפעמים יותר נכון לענות "אני לא יודע", ולקחת אותי משם למקום בו אני יכול להבין למה יש סבא בשמיים שלא רוצה שאני אוכל שניצל עם בייקון וגבנ"צ.
אם אתה יכול אני אשמח לשמוע.
אסף,
לא קראתי את הספר ואני לא מתמצא בסיפור, אבל ברמה העקרונית אני יכול לומר שגם רעיונות יכולים להרוג.
אני יכול בהחלט להבין מדוע רשויות החוק, במדינה בה נרצח ראש ממשלה מהשמאל ע"י אדם מהימין, מדינה שבה היתה מחתרת יהודית אחת לפחות, מדינה שבה יש פעולות "תג מחיר" – מדוע במדינה כזו יש צורך לעקוב מקרוב על הבעת דעות בקשר להתרת דמם של יהודים וגויים. גם אם הם במסגרת של דיון הלכתי.
אנחנו יודעים שהיו ספרים בהיסטוריה של האנושות שטוב היה אם לא היו מתפרסמים (Mein Kampf למשל, ותודה לגודווין). אני לא אומר שמדובר באותה רמת מסוכנות – כאמור אני לא קראתי את הספר ואני לא מתמצא בפרטים. אבל בעיניי, ברמה העקרונית, התערבות השב"כ אינה בלתי סבירה.
מחשבה נוספת: איזה יופי שיש אינטרנט.
אנשים ממעוזי השמאל האתאיסטי והימין הדתי מדברים. מנסים להקשיב.
לגבי התגובות האחרונות.עקב השעה המאוחרת אשתדל להגיב מחר….
בנוגע לספר תורת המלך, אני מדביר כאן קישור לענין נוסף שהסתעף ממנו. הטענה של הישיבה כאן יכולה לסייע להבין את מה שעבר גם על האנשים הנוגעים בדבר.
http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=9280
בסופו של דבר, תמיד אפשר לתרץ דיקטטורה במילים יפות. הימלר, רייכספיהרר של גרמניה הנאצית מסיים את מכתבו למופתי של ירושלים, חוסייני, בזמן המלחמה, בו הוא מביע תודתו למופתי על סיוע לכיבוש ארץ ישראל, במילים : "למען החופש". כלומר, התעמולה הנאצית הרשמית, טענה כי היא משמידה יהודים וכובשת את העולם למען החופש.
לכן, אני מציע לא להאמין לכל תירוץ. יש מציאות. וצריך לשפוט בהגיון בריא את מה שקורה ולהכיר את העובדות .
לגבי שאר העניינים…אשתדל יותר מאוחר. יש יום עבודה להתחיל…
אסף, זה לא רציני. אצר לי מאוד על ההרפתקה האלימה שעברת בידי כוחות הבטחון, אבל אתה לא יכול לצפות לסימפתיה בכל הקשור לסגירת ברז התקציב הציבורי לישיבה כלשהיא, ובפרט ישיבות שראשיהן חתומים על ספר שאין לי איך לכנות אותו מלבד מסמך הסתה ברור ו/או פרובוקציה.
כן. אני אשמך לקבל עותק של הספר בבחינת "דע את אויבך", אבל כל מה שקראתי על "תורת המלך" איננו מוציא אותו באור חיובי בשום אופן.
בויקיפדיה, ובמקומות האחרים
https://lolagizanut.wordpress.com/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A/
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/964/186.html
מכל הכיוונים נשמע כאילו הספר הזה חותר תחת שלטון החוק בארץ, מסביר מתי צריכים קוראיו לקחת את החוק לידיים, ולא בענישה קלה של הזולת שלא לפני בית משפט, אלא לקיחה ליד של החלטות על חיים ומוות. לקרוא לספר כזה "תמים" זו בדיחה. להתפלא שכוחות הביטחון מגיבים נגדו בעוצמה כזו זו לא תמימות אלא העמדת פנים. אם תגיד לי שאתה לא מבין את עוצמת התגובה שלהם, יהיה לי מאוד קשה להאמין לך.
ושוב, טרי מהבוקר. הזיקה בין התקציב המבוטל ו"תג מחיר" והספר כבר פחות רמוזים: http://glz.co.il/NewsArticle.aspx?newsid=83037
ביננו, אני לא יודע למה צריך להסתיר את הקשר, עכשיו שעבר חוק הנכבה…
דמוקרטיה אינה אנרכיה או הפקרות.
ישנה מסגרת חוקית, כללי משחק שאותם כולם מקבלים על עצמם.
למשל – לאף פרט או קבוצה אין רשות לקחת חיים, אין רשות לנהל מלחמה בשם העם או המדינה, או לנסות לשכנע (להסית) אנשים אחרים לעשות כן.
למשל – לשמור על הזכויות הבסיסיות של המיעוט.
ואם קבוצה בוחרת להפר את הכללים הבסיסיים הללו של הדמוקרטיה, אין לה להלין על כך שהיא תרגיש את נחת זרועה של המדינה.
בדמוקרטיה ההנחה הבסיסית היא שלאף פרט או קבוצה אחת ניתנה החוכמה. הדמוקרטיה היא מנגנון של חשיבה מבוזרת ואיזונים בין נקודות מבט ושיקולים. אם הישיבה שלך החליטה שמותר לה להתיר דם, שלא תתפלא שדמה מותר.
דיקטטורה היא מערכת בה השלטון לא נבחר, אסורה ביקורת על השלטון ולמיעוט אין זכויות.
דמוקרטיה המגנה על על עצמה מגורמים אלימים בתוכה, שאינה מרשה מזרח פרוע, שבה לא האיש הישר בעיניו יעשה,היא דמוקרטיה שעושה את תפקידה ויש לה סיכוי לשרוד.
לפני שאגיב יש כאן כתבה שמצביעה מדוע רבים רבים חשים כמוני, שאין כאן שיקולים מקצועיים של בטחון המדינה אלא יחס של איפה ואיפה.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/219741
שנית, העובדה שכמעט כולם יודעים שהספר הזה הוא הסתה/עבירה על החוק/וכו, למרות שבודדים קראו אותו והבינו אותו לאשורו, ומעולם לא החליט על כך בית משפט, בתוספת העובדה שהגורמים להחלטת המשטרה לחקור את האירוע בצורה ברוטלית כזו, הנם גומים בעלי אג'נדה חברתית מסוימת מאד, רק גורמים לי לחוש עצב עמוק על יכולת השקר הציבורי להתפשט. דחילק…
מה גם, שלדעת משפטנים, ספר זה עומד בקנה אחד עם החוק הבינלאומי לדיני מלחמה.
הביטויים בתרת דם, פירוק הדמוקרטיה, המון פרוע, מזכירים לי כינויים דומים לאנשי רוח מסויימים ברוסיה הסובייטית. כל מי שדיבר על חופש הפרט כונה אויב העם.
זה מה מה שמצער יותר מכל. כי הספר עצמו, לא תלוי במדינה ולא בבית המשפט. זוהי תורה . אמת ככל אמת בתורה. המדינה בחרה ללכת נגדה, וחבל, באותה מידה המדינה היתה יכולה לשתוק, כשם ששתקה עשרות שנים על הסתה במסגדים, וברשות הפלשתינית, ועל ביטויים חריפים מצד אנשי שמאל באמנות ובאקדמיה.
לי אישית, זה כבר לא משנה. רק חבל לי שכל מי שאני מספר לו, יודע בדיוק מה כתוב ומה המשמעות, בלי לקרוא, ובלי להבין. זהו תו מובהק של שטיפת מוח ציבורית. אופיום ממשלתי להמונים.
עירא, אני אשתדל להמציא לך עותק. נדמה לי שכרגע מהדורה שניה כבר אזלה.
אם המשטרה, השב"כ, משרד המשפטים ורוב הח"כ-ים טוענים שמסמך מגוף שבדרך קבע מזוהה עם הקצה הימני של הסקאלה עובר את הסף של מה שמותר במשטר דמוקרטי, אני נוטה להאמין להם.
אין לאדם במדינה אפשרות ראלית לבדוק לעומק את כל הרשויות כל הזמן. אם הייתם משכנעים ציבור גדול בימין שנעשה לכם עוול, הייתי רואה זאת כסימן. אבל בישראל רוב הזמן יש ממשלת ימין (מאז בגין והמהפך). אם ממשלות ימין מוצאות לנכון להעניש אותכם על הליכה רחוק מידי, הם כנראה יודעים על מה הם מדברים.
מנקודת המבט שלי מה סביר יותר: שיש קונספירציה (הכוללת את רוב הימין הפוליטי במדינה) כנגד הקיצוניים שבמקרה זה לא עברו את הסף או שהקיצוניים באמת קיצוניים מידיי ?
אני מציע שנחזור לדיונים בנושא דת, לוגיקה וכו.
גם אני מציע שנחזור לנושא המקורי. רק הערה אחרונה. ישנו ציבור גדול מאד שחושב כך, הראיה היא שעיתון בשבע, שמכסה למעלה מ 150000 קוראים בשבוע, מדווח על כך באופן שוטף, מלמבד כלי תקשורת נוספים. גם גורמים במשטרה אומרים בשיחות אישיות לאנשי ציבור כי הם אינם שלמים עם ההתנהלות הזו. מה גם שאנשי המשטרה עצמם לא כל כך מבינים מה כתוב שם, ומבקשים מרבנים להסביר להם את משמעות הספר.
לגבי הדת והלוגיקה. לא התכוונתי שעכשיו תלך ללמוד עשר שנים. רק רציתי לציין את הטענה העיקרית שלי, ולהצביע על חלק ממקורותיה, כך שיהיה ברור שלא מדובר באיזו תובנה אישית, אלא בסגנון חשיבה המוטבע בתרבות היהודית כולה.ומתואר על ידי הוגי הדעות שלה באופנים שונים, ובחרתי דוגמא אחת.
משום מה אני לא מוצא את התגובה שלך מאז….מה שאני זוכר זה שכתבת שאתה לא מקבל דת ששמה אמונה מעל הגיון. אני מצדי רציתי "לפתוח" את הדיון להכרה הבסיסית שראשית יש להכיר במציאותו של הגיון יהודי, שאינו זהה להגיון המערבי, שמקורו ביוון העתיקה. הם גם לא תמיד סותרים. וזה נושא ארוך באמת. בכל מקרה אם רוצים לדון ברצינות על דת והגיון צריך להכיר בכך שלדת יש זכות שלא לכפוף עצמה לצורת הגיון אחת בלבד, שהיא מאד מאד מוגבלת מבחינתה. פשוט רציתי לחשוף בפניך עובדה, שסברתי שאינך מודע לה, כשם שהמדע חושף בפני המדען עובדות שהוא אינו מכיר.
ואחרון חביב וקצר. אני לא חושב שמדובר בקונספרציה. מדובר באנשיי מקצוע בעמדות שונות, בשירות הציבורי ובתקשורת, וקומץ פעילים חברתיים בעלי קשרים, בעיקר בעולם המשפט. שפעלו שנים ארוכות בעקביות , איש איש בתחומו ,מתוך אג'נדה ברורה לשנות את השיח הציבורי במדינה משיח חברתי לשיח משפטי. ולדעתי זה הורס את המדינה.
הי אסף,
אני שמח שאנחנו חוזרים לנושא המקורי.
ולעיניין: אני יאמין לכל הגיון שמביא לתוצאות. אני לא חי במאה השניה להולדתו של ישו, אלא במאה העשרים ואחת. ואני רואה איך המדע מביא תוצאות: מיקרוגל, שעון נוכחות, אינטרנט, פצצות אטום ותוחלת חיים פי שתיים ויותר ממה שהיה בימי התלמוד ועוד ועוד. אז אני אלך עם השיטה שמביאה תוצאות.
או במילים אחרות: ההגיון התלמודי (וכל הגיון דתי אחר) לא הביא לשום התפתחות משמעותית באלף שנים האחרונות. ההגיון המדעי כן.
אז אני הולך עם מה שעובד – ראיות מעל הכל.
ומכיוון ומחד ואין ראיות לקיום אלוהים, נשמה או עולם הבא, ומאידך יש המון ראיות שפיסיקה היא מה ששולט במזג האוויר, רעידות אדמה וכו, וביולוגיה שולטת בתחלואה ומגפות וגנטיקה מובילה לאבולוציה (בניגוד לשני סיפורי הבריאה), אני מסיק שאין אלוהים, אין נשמה (בעלת קיום נפרד מהגוף) ואין עולם הבא.
בוקר טוב
גם אני שמח לחזור לכך.
לגבי עצם הדברים. אני מבין ממך את חווית הקיום הבאה: המדע מקדם את העולם, עובדה שיש טכנולוגיה, הדת לא מפתחת את העולם. אין ראיות לקיום האל, המדע עובד עם ראיות. מכאן שאין אל.
ממה שאני יודע, המצב באנושות באופן כללי, כלומר, לא רק החוויה שלך כספקן אתאיסט , אלא בכלל,
אין מחלוקת שיש קדמה טכנולוגית בפועל. יש מחלוקת האם הדת מקדמת או מדרדרת את העולם. יש מחלוקת האם יש ראיות לקיום האל. ויש מחלוקת האם הוא קיים. באופן מכליל זה המצב באנושות.
אני באופן אישי רואה שיש בעיה לוגית מסויימת בתהליך הסקת המסקנות אצלך. אנסה לפרט:
1. אתה מבצע תצפית על המציאות ומזהה מכשירים מתוחכמים שמייצרים משהו טוב.
2. אתה מזהה שהם באים כתוצאה מחשיבה מדעית
3. אתה מסיק שמדע זה טוב.
4. אתה רואה שמדע עובד עם ראיות.
5. מכאן נובע שראיות זה טוב .
6. אתה מבצע תצפית ולא מזהה קדמה דרך הדת.
7. מכן נובע שדת פחות טוב ממדע
8. מדע עובד עם ראיות
9. לא זיהיתי ראיות לדת
10. הדת טועה.
אני מקווה שהבנתי נכון. אם תאשר לי את זה, אדע שאני בדרך הנכונה להבין אותך. ואם לעירא יש מה להעיר אני אשמח כי בסופו של דבר אתמול בזמן שנרדמתי חשבתי בעיקר על האתאיזם והתהליך שמביא אדם להיות כזה…אז אני רוצה להיות בטוח שאני מבין נכון ומדויק.
והנה ציטוט שמצאתי אצל חבר שלי (לא דתי) בפייסבוק: real freedom is freedom from doubts
לפי מה שהוא טוען, הספק משעבד. ואתם אומרים שחברה חופשית מושתת על ספקות. האמת…אני מתחיל להטיל ספק בנחיצות הספק לחופש…
יפה, עכשיו דרכת על כמה מהשאלות הפילוסופיות הכי מעניינות. שאלה של מהו חופש והאם ספקות זה טוב או רע. אני אומר שזה לא שאלה שאפשר לפתור ברמה הערכית אם המציאות מכתיבה אחרת – המציאות היא שתמיד יהיו לנו ספקות.
השאלה הערכית היא האם להתבגר, להתגבר, להכיר בזה ולהתאים את עצמינו לעולם של ספקות ולנסות לשגשג בו למרות אי הנוחות, או שמא להכנע לעולם מרגיע של התעלמות מהספק, ולקום כל יום בבטחון מלא באמיתות שבחרנו ללא בסיס ראייתי מוצק.
מעולה. באמת מתחיל להיות מעניין יותר מאשר סוגיות שבכי"ות….
אני אחושב על השאלה שלך עירא. יש לי כמה ספרי פילוסופיה בארון שמתייחסים לזה. אני כבר לא זוכר הכל…
בכל מקרה, החקירה שלך מעלה ספקות, אבל גם נשענת על ודאות. המציאות היא שתמיד יהיו לנו ספקות. אני היתי מנסח זאת יותר "מדעית". כי איך אתה יודע מה יהיה? יותר מדויק לטעמי לומר הוא: " המציאות היא שכרגע יש לנו ספקות. וזה נכון. פחות או יותר…
כיוון שאני בעבודה, אני נמנע מלהכנס לניסוחים מדויקים ו"מדעיים" יותר, גם כיוון שהם ארכניים וגם כי חסר לי הרקע הפילוסופי. מה שרציתי לסכם פה הוא שעדיף לי לחיות באי וודאות יחסית ולהסתמך על ספקנות מדעית, מאשר להסתמך על אמירות אבסולוטיות שגויות.
לצורך הענין, ההפשטה שעשית כאן מטעה ושגויה. אני חושש שגם ידידי שי ירד מדרך הלוגיקה לויכוח רגשי אנטי-דתי. מותר, אנחנו בני אדם והנושא טעון.
המדע אינו אומר שאין אלוהים. המדע אינו עומד מול או כתחליף לדת. "המדע" הוא בסה"כ גישה ואוסף שיטות להבין מה קורה ביקום שסביבנו. בעיני רוחי אני רואה את המדע כרשת קורי עכביש או ריקמה. יש עדיין חורים והם מתמלאים עם הזמן בתוכן ותשובות. תמיד אפשר למצוא עוד רווח לסגור בין כל שני קורים. יש חורים קטנים ויש חורים גדולים, אבל עוד לא נדרשה ישות אלוהית או מטאפיסיקה מכל סוג שנוא כדי להשלים את הרשת.
הרשת איננה אריג צפוף ומושלם, אבל הוא כבר תופס זבובים טוב מאוד, והעכבישים מרוצים, בסך הכל 🙂
אני יכול להמשיך לעומק המטאפורה הזו, אבל אני חושב שהענין מובן. הדת נתנה תשובות אבסולוטיות והרבה פעמים שינתה כיוון והחליטה שהאמת במקום חדש. זו פרגמטיות בריאה להכיר בעובדות חדשות ולהבין שהאמת במקום אחר, אבל זו דוגמטיות מסוכנת להחליט שהתשובות לא מספיק תואמות אידאולוגיה ולהזיז את האמת בניגוד לעובדות. מלבד בודהיזם, אני לא מכיר דתות פרגמטיות. פרגמטיזם נחשב לבזוי ונדחה ע"י מוסדות שמרניים ודתיים. לא ברור לך למה? ואם כן, לא ברור לך שזה סיכון עצום להתחמק מעובדות כאילו היו דעות שניתן להתעלם מהן או לטאטא מתחת לשולחן?
אסף,
לגבי השרשרת הלוגית – נקודת מוצא טובה לדיון.
לעיניין האונטולוגי: אני מקבל את ההערה של עירא שהמדע לא הוכיח שאין אלוהים. כמעט ולא ניתן להוכיח אי קיום (של זאוס, דרקון וורוד בגלקסית אנדרומדה וכו). גם לא את אי הקיום של אלוהים.
אבל להבנתי המדע מייתר את אלוהים, את הנשמה (כישות חיצונית לעולם החומרי) ואת העולם הבא כאלמנטים הדרושים להבנת העולם. ועבורי, מה שמיותר (קרי לא משפיע ולא מדיד), שקול למה שלא קיים.
לגבי שאלת השימושיות: אני לא מטיל ספק שהדת בכלל והדת היהודית בפרט תרמו תרומות עצומות לתרבות, למוסר ולחברה האנושית. אבל עיקר התרומה היתה לפני מאות רבות של שנים, וכיום התרומה השולית היא שלילית. דת היא מנגנון הנדסה חברתית מאוד יעיל, שעבר זמנו. יטיב לאנושות אם נתבגר, נזנח את סיפורי הילדות שלנו (הסבא בשמיים ששומר עלינו), ונקח אחריות על מעשינו, על העולם ועל גורלנו.
אפשר ללמוד הרבה מהדת, ולקחת הרבה רעיונות מבריקים של ניהול התנהגות אנושית ולשלב אותם לתוך האתוס של חברה חילונית. אבל ישנם אלמנטים רבים שטוב נעשה אם נשאיר מאחור.
לגבי וודאות: המדע בונה שעון, אשר הולך ונהיה מדוייק עם השנים. השעון של הדת עומד מלכת. ונכון, גם השעון הדתי צודק פעמיים ביום, אבל זה יהיה מאוד לא הוגן לבקר את השעון המדעי על כך שהמדענים כל הזמן משנים אותו, או על כך שהמדענים מודים שהשעון שלהם לא מדוייק לחלוטין וכנראה לעולם לא יהיה כזה. הוא עדיין עדיף אלפי מונים על השעון הדתי.
עירא,
ואני תמה איך לא שמת לב להערה בסוף הדף: "נלקח מתוך הספר בירור הלכות ייחוד" וכו'. לאור תגובת דוברת ביה"ח, אני מנחש ניחוש מושכל שזה ספר שהודפס כבר לפני 30-40 שנה. כעת מעניין לבדוק מה כתוב בספר.
ואללה, גיגול של השם המלא של הספר נותן מיד תוצאה רלוונטית לשנת ההוצאה:
"הרב אלעזר בריזל. ת"ח מן העדה החרדית אשר כוחו רב בענייני צניעות. פרסם בשנת תשכ"א קונטרס מקיף, "זכרון עקידת יצחק", בבירור הלכה בענייני איסור הייחוד."
http://www.ypt.co.il/show.asp?id=21838
כעת צריך לנסות להשיג את הספר/קונטרס ולראות מה יש שם.
זה באמת משנה מה יש שם? האם פרומיל אחד מהנחשפים למנשר/פרסום/פשקוויל הזה הלכו ובדקו את הספר?
כבר הזהירו אותנו ש"אנטרנט" זה "סרטן" בגימטריה ושאר הבלי רוח חסרי אחיזה במציאות, אבל להביא תירוצים לצניעות כסכנה רפואית זה חדש וכיוון מטריד.
אגב, נזכרתי בטיעון היחידי שקשור בלבוש צנוע ובריאות שאולי רלוונטי איכשהוא – אנשים שהולכים בבגדים ארוכים מדי נחשפים פחות לשמש ומפתחים מחסור חמור בויטמין D לעומת אנשים שקולטים יותר אור שמש בשרוולים קצרים (מספיקות 15-20 דקות ביום כדי לעשות הבדל). מחסור בויטמין D גורם לעצמות להיות שבירות יותר, ובמקרים קיצוניים מפריע למחזור השינה ויכול לגרום לדיכאון ותופעות נפשיות אחרות. אז אם כבר – לבוש צנוע מדי עלול להיותמסוכן לבריאות (ואם אתם רוצים לזה סימוכין, אני אמצא לכם)
זה משנה כדי לא להאשים את כותבי הפשקוויל בהאשמות שווא. יש מספיק האשמות נכונות, אז בשביל מה לקלקל עם דברים לא נכונים? הם לא מביאים כאילו היום הרופאים המתים חתמו על מה ש(לא) חתמו, אלא מצטטים מאיזה ספר. אם הבנת מהתגובה שלי שאני מנסה להגן על הפשקוויל, ובכן, ליבי ליבי.
מה שחשוב זה שהחתומים על הנייר הזה אמונים על הציבור לפעול בהגיון ע"מ לשמור על בריאותו, וכאן הם מפגינים חוסר הגיון והעדפת אמונות קדומות על מדע וראיות. ועל כך אנחנו כועסים.
מעניין אותי כקליפת השום מאיזה טקסט מצוטטים דברי השטות הללו.
היות והיום אני עסוק מכדי להכנס לענין ברוחב דעת ובשיקול שכל, אני מצדי אשתדל ללמוד את הספקנות שאתם חברים בה. במידה והבנתי נכון שאכן הכוון הכללי של שניכם זהה. אם תכוונו אותי למקורות ההשפעה זה יקל עלי לדייק ולהבין אתכם.
קארל סאגן, ספקנות מדעית, הומניזם חילוני, יש המון חומר בהמון אתרים, הוא לא מרוכז רק באחד (כי זו לא דת…). אין לי ספר שמאינטרנט רימון עלולה להיות הגישה חסומה לרבים מהם, כי הם מציגים רעיונות שעלולים להחשב ל"רעילים" לחשיבה הדתית ורעיונותיה.