אפשר דעה שניה?

הבוקר צץ הדף הזה בין חברי הספקנים ברשת. נראה שעל המכתב חתומים כמה שמות מבית החולים החרדי שערי צדק בי-ם, וכמה שמות שלא ברור אם הם אמיתיים או מזוייפים או מאיפה נלקחו. כרגע לא הצלחנו עדיין לברר אם החתומים על הדף יודעים ששמם נקשר בפשקוויל החביב, אז אני עוד לא מחזיק אותם כאשמים, אבל אם כן – זו מדרגת חוצפה בעייתית:
רופאים חרדיים נגד לבוש לא צנוע

אני יכול הייתי להכניס כאן כמה בדיחות על קצב הלב של החולים למראה חצאיות ומחשופים אבל יש סכנה לצאת שוביניסט עוד יותר מהמנשר המקורי. אני אזכיר לעומת זאת שיש רופאים שרושמים צפיה בפורנו לחולים שחסינים למשככי כאבים מסוימים (ואפילו הזכירו את זה באתנחתא קומית פעם בפרק של האוס או גריי'ז אנטומי או אחת מהסדרות האלו). השאלה בסוף היום היא אם הרופאים האלו עברו עבירה אתית כדי להפיץ דוגמה דתית, וזה כבר לא מצחיק כל כך.

עדכון ערב: רועי עשה את זה יותר מוצלח ממני :-)

רועי מעדכן הבוקר (16.6):

שיחה קצרה עם דוברת בית-החולים שערי-צדק (שהייתה מזועזעת לא פחות מאיתנו) גילתה שהרופאים הרשומים שם אינם עובדים עוד בשערי-צדק, ובמקרים רבים הם אינם עובדים כלל – מכיוון שהם קבורים מתחת לקרקע ואינם יכולים להתנגד לשימוש הנלוז שנעשה בשמם הטוב. במקרים קיצוניים במיוחד מדובר ברופאים שפרשו כבר לפני ארבעים שנים (!!) מן המקצוע. המשמעות היא שפלוני אלמוני בחר לחפור את זכרם מן האוב ומן האדמה, ולהשתמש בו על-מנת להפחיד את בנות-ישראל. אם זה לא חילול הקודש, אני לא יודע מה כן.

בית-החולים שערי-צדק שוקל ברגעים אלו את האפשרות להגיש תביעת הוצאת דיבה כנגד כותב הפשקוויל – דבר שאמור להיות קל יחסית, מכיוון שמצוין במסמך גם האתר ומספר הטלפון של האחראי (כך לפחות אני מניח).

אכתוב רשומה רחבה יותר על הנושא בהמשך היום.

111 תגובות בנושא “אפשר דעה שניה?”

  1. אולי בראש ובראשונה "מוצא המינים" של דרווין. במיוחד המהדורה הראשונה.

    זו דוגמא עליונה למה קורה כאשר אתה עוקב אחרי הראיות (עד לקצות הארץ במקרה של דרווין), ומסיק את המסקנות העולות מהראיות אע"פ שהן הולכות בניגוד לכל האמונות והלכות הרוח של הדור.

    מבינתי (אבל פחות קומונקטיבי) היא תורת היחסות הפרטית של אינשטיין. אם ההגיון מכריח שהזמן אלסטי והמרחק גמיש, אז ראוי להפוך את כל הבנתנו של המציאות על פיה.

    ישנם הרבה טקסטים ספקניים. אבל לעניות דעתי אין צורך ללמוד אותם ע"מ להבין את עיקר השיטה: ראיות מעל הכל. אם יש שיטה של לימוד וחקירה שיש לנו ראיות שהיא מצליחה לאט ובעקשות לפצח את החידה הגדולה: איך העולם עובד – הגוף האנושי, השמש והכוכבים, המח, מזג האוויר ועוד ועוד. והשיטה ממשיכה להקדם. לאט, בקושי, לפעמים שני צעדים קדימה וצעד אחורה, אבל מתקדמת. אם יש שיטה כזו, אז מן הראוי לאמץ אותה. וזו הספקנות: ראיות מעל הכל וחשיבה לוגית.

    תמיד מותר לי לשאול "למה?", "איך אתה יודע?" ולדרוש לראות את הראיות.

    אני רואה את השאלות הללו נשאלות כל יום בתהליך העשיה המדעית. יש נסיון כנה לא לקבל שום טענה ללא ממצאים אמפיריים ו/או שיקולים לוגיים. ביקורת נתפסת כחיובית. ומי שמצליח להוכיח שאחד האמורי"ם (אינשטיין, בוהר, פינמן וכו וכו) טעה, קונה את עולמו. במדע מה שאתה אומר הרבה יותר חשוב ממי שאומר את זה. ונכון – מדע נעשה ע"י בני אדם, כך שהמערכת המדעית לא מושלמת. אבל היא המנגנון הטוב ביותר לחתירה לאמת שהחברה האנושית השכילה ליצר עד היום.

    אז אסף, אם יורשה לי להמליץ – נדמה לי שבשלב ראשון עדיף שנשוחח ונדון על פני שתלך לקרוא ספרי ספקנים.

  2. שי, אני מנסה להביא את זה לספירה של היומיום, לא לגרור את אסף למגדל השן של המדעים באקדמיה. אין מה לקרוא את דארווין בשביל לדבר על אמונות טפלות ודוגמות דתיות.

    הבעיה שלנו היא שפסקי הלכה מתקבעים עם הזמן, הסתירות מטואטאות מתחת לשטיח כמו ראיות רבות אחרות. עד כמה מעודדים ילדים ומבוגרים בציבור החרדי והדתי לשאול שאלות קשות באמת? אפילו כשמתפלפלים על רעיון בגמרא יש הנחות יסוד שלעולם אין לבחון.

    הביקורת של אנשי דת ומאמינים נגד בני בלי דת כמוני וכמו שי, היא שאין לנו מוסר שמקורו לא אלוהי, שאנחנו מאמינים באלוהים אבל כועסים עליו או משהו, ועוד כהנה האשמות תמוהות. אנחנו מסתכלים מבחוץ על היהדות באותה הצורה שאתה מסתכל על כל הדתות האחרות שאתה רואה אותן כטועות. הרי להאמין בסנטה קלאוס זה ילדותי, ואלים הודיים שנראים כמו פילים זה אנאכרוניסטי. למה 200 אלים ואמונות אחרות, שכולן בטוחות ללא ספק שהן היחידות שנכונות, כולם שוגים ורק היהדות בדרך הנכונה? האם יכול להיות שכולם צודקים? בוודאי שלא. למה לא סביר שכולם טועים?

    דמוקרטיה היא מערכת שנועדה להתמודד עם עולם שבו כולם בטוחים שהם צודקים, ולתת להם לחיות בשלום למרות זאת. מערכת דומה לא נוצרה בהרבה דתות, ביהדות יש הרבה אפליה וחוסר שוויון. אין דין חיי גבר כדין חיי אישה, אין שווי חיי יהודי לפי פרשנים שונים כשווי חיי גוי, ההחלטות האלו מובנות אבל אנאכרוניסטיות ומוכחות כלא מוצדקות, אבל אי אפשר להוציא אותן מהלקסיקון של התרבות החרדית. אני סולח לאנשים ספציפיים על כך שהם מחזיקים בדיעות אנטי-שוויוניות שכאלו כי זו האווירה בה גדלו, אבל אני לא יכול לסלוח לראשי קהילה ותרבות שלימה שלא מאפשרת לחשיבה טריה לפעפע ולתקן חשיבה טועה. שרואה כל נסיון תיקון כהתקפה, ולא מוכנה להתעדכן כשעולות סתירות.

    כמו שאומר שי, התשובות שדת יכולה היתה לספק בשביל אחדות קהילה, בריאות גוף ונפש, רווחה, חינוך – כל אלו מסתברות עם הזמן כלא מתאימות לרוח הזמנים, או מתעלמות מאפשרויות שיפור. הציבור הדתי מוכן לקבל את תגליות בדיקות ה-DNA והפריות המבחנה, אבל מחזיק ברעיונות מאוד עתיקים וחסרי בסיס על אמצעי מניעה, שפיכת זרע לשווא, נידה וכולי. דוגמאות אחרות יכולות לבוא בתחום כשרויות מזון, רפואה וחינוך, והיו על זה כבר הרבה פולמוסים.

    הגישה הבריאה ביותר שאני ראיתי היא כאמור בבודהיזם, הדלאי לאמה אומר שבכל מקום שהראיות סותרות את האמונה, אין ברירה אלא לקבל את הראיות. אני יכול להביא לך עוד הרבה ציטוטים האותו הסגנון, כולל ממנהיגים דתיים. לצערי רק מיעוטם מהיהדות. היהודים מעדיפים להתעלם לפעמים מהגיון צרוף ולהעדיף צירוף הגיון מאולץ. מרגע שאתה נותן לחשיבה כזו להשתלט על השיח, אתה לא רק מתעלם מסכנות לדרך המחשבה שלך, אתה עלול להתעלם מהנזק שאתה גורם לאחרים או מסכנה שמתרגשת עליך עד שמאוחר מדי, ומזה אני מודאג.

    אמרת עלי פעם שאני בעיניך יהודי דתי כי אני מנסה לחפש גאולה ולתקן את העולם, זה הצחיק אותי כי אחד מהתיקונים שהייתי רוצה לתת לעולם הוא התנתקות מהחוקים המפלים והדעות הקדומות המושרשות בדתות בכלל והיהודית בפרט. יש הרבה טוב לקחת מהיהדות, אבל ככל שעובר הזמן והבדלנות משתלטת ומפוררת את העם, קשה אפילו להסכים על כללי הבסיס של עשרת הדיברות או כלל הזהב של "לא תעשה לחברך". זו לא יהדות שאני יכול לקבל.

  3. יש כאן הרבה שאלות. נדמה לי שיהיה מועיל להפריד בינייהם.

    * מהי המתודולוגיה הטובה ביותר להכרת העולם והגעה לאמת ?
    * האם יש אלוהים (אלוהים של היהדות) ? האם יש נפש ? האם יש עולם הבא ?
    * מהו המקור של המוסר ?
    * האם הדת מועילה לחברה האנושית במאה ה 21 או שאולי התפתחו אלטרנטיבות טובות יותר ?

    ואם נענה על שאלות אלו, אפשר לשאול איך להביא את העולם כולו, וישראל בפרט, לקבל את התובנות שאליהן הגענו.

  4. חחחח. עירא ידידי, רימון מסנן תכנים רק על בסיס מיני. לא רעיוני. יש להם לפעמים טעויות, אבל לא על רקע של אידיאות. אם ישנו אתר אידיאולוגי שמפרסם גם תועבות… הוא יחסם.

  5. אם ככה יש לנו בסיס משותף מסוים. אמנם חלקי ודורש הרחבה אבל קיים. כך נראה לי. גם אני כיהודי מאמין מחפש את האמת, ללא דמיונות. בשפה של פנימיות התורה הכוונה תפיסה מעוותת של המציאות. זה לא רק מדע מערבי, אמנם, ואכן החשיבה של פנימיות התורה אינה זהה לחשיבה המדעית שאתם מציגים, אבל במקום מסויים, יש כאן מפגש מעניין. שני הצדדים מעוניינים בתפיסת והכרת האמת ללא עוותים. המציאות כמו שהיא. בין אם זו המציאות של הבריאה, מציאות האדם, ומציאות הבורא.

    יש לי שאלה לגבי הספקנות שאתם מציגים, אבל אני מעדיף להתבשל עם זה קצת…

  6. הי אסף,

    כמה שאלות עובדתיות שיעזרו לי להבין איפה אתה עומד. כל השאלות הן "למיטב הבנתך"

    * מה גיל כדור הארץ? חמשת-אלפים שנה או ארבע וחצי ביליון ?
    * האם בני האדם התפתחו מהקוף ?

    * אם היתה נולד להורים נוצרים, האם אתה חושב שהייתה נוצרי ?
    אם היתה נולד להורים בודהיסטים בהודו, האם אתה חושב שהייתה היום בודהיסט ?

    שי

  7. אני מתלבט איך לענות על השתיים הראשונות. ולכן אני מתעכב. באופן עקרוני השאלות על גיל העולם ומוצא האדם לא הפליאו אותי באופן אישי, כמעט אף פעם. כך שאין לי תשובה ברורה, מלבד "אני לא יודע".

    השתיים האחרונות, הן שאלות פחות מתיאורטיות.

    אני יהודי. כלומר, יצירה של ה', וממילא אין שום אפשרות שאהיה משהו אחר. ואין לי שום דרך לדמיין מה היה קורה אם הייתי גוי.

  8. הי אסף,

    השאלות ששאלתי לגבי גיל העולם ומקור האדם מנסות, ע"י בחינת נקודות ספציפיות לשאול את השאלה הבאה: אם ישנה שאלה עובדתית לגבי העולם, כאשר מחד ינן ראיות מדעיות למכביר ומאידך יש טקסט תנכ"י הטוען למציאות שונה, איך אתה מכריע בינהם? מכיוון וזו שאלה קצת מופשטת, חשבתי שיקל עלינו לדון בדוגמאות ספציפיות ומשם להכליל.

    השאלות ששאלתי לגבי מה היה קורה אילו נולדת נוצרי או בודהיסטי, קשורות גם הן לשאלה של הדרך להכרת האמת.

    לדידי, אם הדת שאדם מאמין בה בכל ליבו כי היא היא המשקפת את המציאות היא ב 99% מהמיקרים הדת שהוריו הקנו לו, אזי אפשר לטעון שהאמונה משקפת הרגל המוטבע מילדות, ולא תוצאה של תהליך חשיבתי הכרתי עמוק.

    כי הרי לא סביר שתהליך החשיבה וההעמקה של מי שנולד להורים זרטרואיסטים יוביל דווקא לזרסטרואיזם ותהליך בחינה פנימית של מי שנולד להורים מוסלמים יוביל ברוב רוב רובם של המקרים דווקא לאיסלם.

    אם הקורלציה של דת האדם הבוגר לדת הוריו היא כל כך חזקה, סביר יותר להניח שמה שהאדם הבוגר מספר לעצמו שהוא תהליך בחינה והעמקה ולמידה, הוא למעשהרק רציונליזיה של מה שהוטבע בו בילדותו – בין אם יש במה שהוטבע בו ממש ובין אם לאו.

  9. אסף, השאלות הראשונות אינן "תיאורטיות", אלא די ברורות. האם אתה מעדיף לתשובות אליהם הגיעו דרך מחקר מדעי של ראיות, או את הסיפור התנכ"י?

  10. או אם יורשה לי להוסיף על דבריו של עירא: מה עושים כאשר יש אי התאמה ברורה בין החוכמה היהודית (גיל העולם כ 6000 שנה, האדם נברא "כמו שהוא" ולא התפתח מצורות חיים אחרות) והמדע (גיל היקום 13.4 מיליארד, כדור הארץ 4.5 מיליארד, בן האדם פחות ממליון אבל יותר מחמישים אלף, כתלות בהגדרה מה זה אדם).

  11. אשתדל להתייחס לכל הנקודות, של עירא ושי יחד.

    ראשית, נדמה לי שהשבתי על כל השאלות של שי. אני לא מצליח להגיע לשרשור המלא. בכל מקרה, אני מציע לפתוח משהו יותר נוח לצורך הדיון הזה, בבלוג הזה או מקום אחר.

    לגבי הנקודה של בחירה מודעת לעומת הטבעה תרבותית: ממה שקראתי עד היום אני מכיר שבדרך כלל רוב האנשים הם שמרנים, ויש יחידים או קבוצות קטנות שמאתגרות את השוק שלאט לאט "כובשות" את שוק הדעות, או שהן נכשלות בכך.

    בתוך התורה, ישנה סוגיה כיצד שוכנים יחד החידוש והנאמנות למסורת. מצד אחד הלומד משתדל מתוך ענווה להיות נאמן לכתוב, או לנאמר בעל פה, אך באופן פרדוכסלי, ככל שהוא ענו יותר, כך חידושיו אמיתיים יותר. ישנה חובה לקבל את התורה, וישנה חובה לחדש בה. כך שכיהודי, ככל שאני מקבל את הנמסר במשך הדורות, באופן טהור יותר, כך מתגלים חידושים רבים יותר ואמיתיים יותר. כולל חידוש מעשה בראשית. כלומר, הבנה מדעית אמיתית יותר. אני לא מכיר אף תקופה, שבה התורה שללה את המדעים המדוייקים. לא חז"ל, לא הרמב"ם, ולא הגאון מווילנא או הרבי מלובביץ, הרב קוק, וכיום, הרב יצחק גינזבורג, ורבים אחרים. (המתנגדים לכך, אינם עושים זאת מסיבות של מחלוקת מדעית אלא סיבות אחרות, חינוכיות בעיקרן). כך שאני לא מכיר ניגוד אמיתי בין מדע מדויק לתורה. המפתח בידי כל אותם חכמים שהזכרתי ורבים נוספים, הוא לימוד התורה באופן כזה, שהבנתה עולה בקנה אחד עם השכל המדעי הישר של אותו הזמן. מה שנקרא בלשון כללית, "פשטות המתחדשים בכל יום". ההבנה הפשוטה של התורה, וממילא המציאות, מתחדשת בכל יום, מתוך ההנחה הפשוטה, שמי שנתן את התורה גם נתן את השכל. ומחדש את שניהם. כך שמבחינתי יש כאן גם הטבעה תרבותית, וגם תהליך מחשבתי של לימוד והכרה. הלימוד פותח את מה שקיבלתי באופן סתום מבחינתי, כפסוקים, מדרשים רמזים וסודות, לכלל הכרה מדעית.

    לכן כתבתי לשי, שלגבי השאלות על גיל העולם ומוצא האדם, אני לא יודע. אין הכוונה שאני לא יודע כלום..אלא שרב הנסתר על הגלוי, מבחינתי. יש הרבה פרטים, הרבה תחומים, ואני רק בן 35… (נראה לכם הגיוני לדעת כבר בגיל הזה את התשובות לשאלות כל כך גדולות?)

  12. ולגבי השאלה המצומצמת…מה אני צריך להעדיף? שי מנסח את השאלה בצורה הרבה יותר פתוחה ללימוד. מה עושים? אני חושב שמה שעושים זה לומדים את התורה על פי הדרך המסורתית של הלימוד, על כל תנאיו, וחוקרים את מעשה בראשית כמו כל מדען, כולל ההתחדשות המדעית עצמה. כלומר, לדעתי, וזה מכוון לעירא, לא נכון לקבל את המדע בתור משהו יציב שחובה לעמת אותו מול המסורת. וממילא יש צורך לערער את המסורת או את המדע. המדע קורא לכל לומד תורה להתבונן בשכלו בבריאה, והתורה קוראת לכל מדען ללמוד אותה, וממנה לקבל השראה למחקר. בניסוח השאלות וכווני פרשנות לממצאים הטכניים וכדו'

    ובקיצור ולענין…אתם צריכים ללמוד תורה, ואני צריך להיות גם מדען. כי מדע זה פירוש לתורה…

    (כל זה לא המצאות שלי, כך קבלתי מהרב יצחק גינזבורג, ומספרי חכמים נוספים…)

  13. לא נכון לקבל את המדע בתור משהו יציב שחובה לעמת אותו מול המסורת.

    השיטה המדעית נסמכת על עקרונות מאוד יציבים. הידע שמופק בעזרתה יכול לפעמים למוטט מודלים קיימים ולשים במקומם יותר מדויקים ומפורטים, אבל זן לא אי יציבות, הידע משתפר והופך למדויק יותר, מאוד נדיר לראות תזוזות אדירות ופסילת כל מה שהיה ידוע עד אותו הרגע, כאלו רעידות אדמה קרו כבר אבל פעמים ספורות בלבד, ובתחומים מסוימים מאוד. הידע שאנחנו יודעים היום לגבות בראיות על גיל העולם והיקום, על מוצא האדם, אלו ראיות מאוד מגובות ונחקרות.

    הענין הוא שאמונות הרבה פעמים מסתברות כשגויות ואף מסוכנות. כמובן שבכל הנוגע לבריאות הגוף והנפש זה מטריד במיוחד כי קשה לכל אדם שפוי לראות בסבלו של אחר, וכשאתה יודע שהוא אולי עושה להעצמו נזק בגלל אמונה בשיטה שאינה מוכחת או שהוכחה כפחות אפקטיבית משיטה אחרת, זה מרגיז ומדאיג. כשמדובר על שיטה המבוססת על אמונה בלבד ולא סתם על ידע ישן מדי, זה גורם לאנשים כמו שי ואנוכי לכאוב במיוחד, כי אדם יכול לא רק להוריד את סיכויי ההחלמה, אלא לגרום נזק ממש.

    במקרה של אמונות מחוץ לתחום הרפואה, אני עדיין רואה איך אמונות דתיות משפיעות על חופש הפעולה שלי – אם זה במגבלות על המזון שאני יכול להנות ממנו, חוקי חמץ בפסח שנאכפים ע"י שוטרים, חוקי החתונה ופסולי החיתון בארץ שמאלצים יהודים להתכחש לדתם(!) כדי שיוכלו להתחתן אזרחית ועוד כל מיני דוגמאות, ואפשר לטעון במקום כלשהו שאי השיוויון למיעוטים נובע גם הוא מגישה אתנוצנטרית אם לא גזענית ממש, שמקורה בתורה ולא בשום ראיות מדעיות.

  14. אסף,

    לא ברור לי איך מתקדמים בשאלות המדעיות – איך נוצר האדם ומתי נוצר העולם, וזאת משתי סיבות. האחת, אתה טוען שפרשנותנו לתורה יכולה תמיד להתאים את עצמה למדע ע"מ לא לחלוק עליו. והשניה – אתה טוען שאינך מומחה ואינך מוסמך לדון בשאלות.

    מנקודת המבט שלי אלו התחמקויות: רוב רובם של האנשים המאמינים שאני מכיר יגידו לך שהם לא באו מקופים ושהעולם נוצר לפני 6000 שנה. כך שהחינוך הדתי בהחלט טוען טענות עובדתיות הסותרות את הטענות העובדתיות המדעיות.

    שנית – לאדם חילוני אין בעיה לענות על שאלות כמו מקור האדם והעולם – קוראים כמה ספרים (פחות מ 10) או הרבה בויקיפדיה, מקפידים להבין לא לא רק את המסקנות אלא גם את הראיות והמתודולוגיה שהובילו לאותן מסקנות; אולי הולכים גם למוזיאון או שניים לראות את רצף השלדים מהקוף לאדם ו"זהו זה" – אתה יודע את התשובות לשאלות הללו. הן לא ממש קשות – הן עובדיות ולא פילוסופיות.

    אם מעניין אותך, אני יכול למצוא לך טקסט מאוד קצר לקרוא (נניח שעה שעתיים) עם עיקרי "התורה".

    נדמה לי שאם אנחנו לא יכולים למצוא שיטה לדון בשאלות עובדיות יהיה לנו בלתי אפשרי לדון בשאלות עמוקות יותר כמו קיום או אי קיום האל, הנשמה והעולם הבא. אבל אולי אני טועה. יש לך הצעה לשיטת דיון ?

  15. בוקר טוב…

    במשך הערב המשכתי להרהר בענין…ויש נקודה חשובה שאשתדל להעלות בסוף.

    ראשית, אני מסכים שהמדע אינו משנה את דעתו בצורה רדיקלית. בדרך כלל. כוונתי במונח "לא יציב", אינו לדבר שאין לסמוך עליו, אלא הכוונה שאני מעדיף לדון במדע מנקודת מבט שאינה רק מקבלת את מסקנותיו, אלא גם מתייחסת אליהן באופן כזה שמאפשר התפתחות של המדע עצמו. השתמשתי במונח קצת לא מדויק, ככל הנראה משום שבייחוד בגישה של עירא יש לי תחושה חזקה של "דיון קשוח". מדע נגד אמונה. עובדות נגד ספקולציות. וכדו'. ואני חייב לבחור ביניהן, אחרת אני או טיפש או פחדן. לכן אני מנסה לרכך את המפגש, על מנת שהתורה והמדע ירוויחו מהמתח הזה. יש עוד מה להרחיב בנקודה הזו, אבל לי חשוב שהכוון הכללי שאני הולך בו יהיה ברור.

    לגבי הסכנות באמונה לא נכונה. זו אמת. הנזק בדמיונות באמונה שווה ואף עולה על הנזק בתיאוריה מדעית שגויה. מצד שני, זניחת האמונה היהודית למען המדע, גם בה נזקים גדולים, לעם היהודי ולאנושות, וממילא עדיף לא ללכת לא לכאן ולא לכאן.

    מבחינה חינוכית, אני חונכתי להכיר את המדע, ויחד עם לימוד התורה, לעסוק בשניהם. בתחילה בדרך של שילוב מעשי בין מדע ותורה, ויותר מאוחר בדרך של השראה הדדית. יש דרכים שאינן כאלו, אני לא חונכתי כך, וכל התייחסות שלי אליהן תהיה מבחוץ. נכון הדבר, שבמאה וחמישים השנים האחרונות, ישנו "קרב" בין המדע החילוני לבין היהדות החרדית, אבל גם כאן, כשנכנסים לפרטים רואים שבתחומים שכואב לך עירא, החרדים מיישירם קו עם המדע ומקדמים את פניו בברכה. (ברוך רופא חולים…). זה נכון שהחרדים הם כמו "העולם השני" ביחס לחילונים שהם כמו "העולם הראשון". ואת זה צריך לשנות. אבל אם נבחר בדרך שעירא וחילנוים אחרים הולכים בה, זה לא ילך. גישה של ראש בראש, לא תשבור את הדת, וממילא לא תביא מדענים עם חשיבה תורנית לאוניברסיטה.

    לגבי מה ששי כתב, זה נכון שידע כללי במדע יכול לבוא יחסית בקלות. אבל זה מה שאני קורא "דת מדעית". כלומר, אתה קורא, שופט , ומאמין בסופו של דבר שזו המציאות. זה לא רע, רוב האנשים עובדים ככה. גם בתורה יש דבר כזה. אתה קורא, שומע שיעור, וזהו. אבל אז כל מה שאתה יכול לעשות זה לארגן לך את העולם ככה שהתורה והמדע לא סותרים, וזהו. קראתי הרבה חומר כזה, אבל מה שמצאתי זה שאם מחפשים את האמת, צריך "לפתוח את הראש". ללמוד תורה בצורה יסודית, ולהכיר את המדע מספיק טוב כדי להיות שותף בתהליך. לפחות ברמה של "שותף מן הצד". כלומר, אני לא מחפש להיות חוקר, אבל מספיק בעניינים כדי לדסקס עם מדען, באופן כזה שאני לא רק שומע ממנו דיווחים, אלא שותף איתו בקו הראשון, של העיסוק המדעי.

  16. ובאופן ספציפי יותר:

    לגבי השאלות על גיל העולם ומוצא האדם. אני אלמד את זה שוב באופן מדויק יותר. אתם מוזמנים לשלוח לי מקורות אמינים.

    לגבי הנקודות של פגיעה בחופש הפרט, גזענות וכדו', זה לא קשור למדע באופן ישיר. אלו סוגיות שונות, ובהן אכן יש שוני וניגוד בין הגישה המערבית החילונית כיום לבין התורה.

    לגבי השאלות של עולם הבא, נפש, וכדו', אני לא רואה למה זה תלוי בסוגיה של מדעי הטבע. אין לי שום טענה נגד עובדות, אני לא מכחיש את קיום השלדים, לא חולק על החישובים המתמטיים ועל תוצאות הניסויים, ואת הביקורת שיש לי על אמינות התיאוריות, אני שואב בדרך כלל ממחלוקות מדעיות. או ביקורת שנראית לי הגיונית. וכל זה ברמה של חובבן, באמת. זו לא התחמקות, זו האמת המבישה…ואני אומר את זה לא כדי לסגור את הדיון, אלא להיפך, כדי להכנס לנושאים יותר לעומק.

    לכן אני לא רואה שום מניעה לדון בעניינים רוחניים. ולגבי שיטת הדיון, אני צריך לחשוב אם יש משהו יותר טוב מאשר מה שעשינו עד עכשיו.

    אני חוזר ומציע, למצוא פלטפורמה יותר נוחה, כדי שגם אוכל לקרוא את ההודעות הקודמות, אבל בעיקר, כדי שנוכל לפצל את הדיון לדיוני משנה, כמו בפורמט של פורום. אם תסכימו, אולי נפתח פורום, וככה יהיה יותר נוח, גם לדייק, וגם להתמקד כל פעם בעניין עליו אנו דנים.

    יום טוב

  17. ודבר אחרון..אני סבור שהכלי הקרוי פילוסופיה של המדע, הוא כלי מאד חשוב. היות והוא חושף, מבקר,ומשכלל את התשתית של העיסוק המדעי, והוא שכלו של המדען עצמו. אפשר לתת לזה שם אחר, פחות "פלספני", אם רוצים, אבל העיקר נשאר. אם רוצים מדע אמין, צריך לחקור גם את המדע עצמו.

  18. אסף,

    התאור שלך הן של המדע והן של הדת הוא כל כך "רך" עד שאני לא מוצא שום נקודה לדון בה. הדת התגמשת לא לחלוק על המדע, ומנקודת מבטך גם השיטה המדעית גמישה ומשתנה. כך שלא ניתן לחדד מחלוקות שניתן לדון עליהן.

    לגבי פורום – אין לי התנגדות, אבל גם לא אהבה יתרה לפיצולים. כרגע אנחנו שלושה אנשים בדיון ואני לא רואה קושי בשימוש בבלוג כפלטפורמה.

    למיטב הבנתי, המתודה המדעית לא השתנתה משמעותית ב 100 השנה האחרונות לפחות. יש אולי יותר מודעות לקשיים הנגרמים מכך שמדע היא מערכת אנושית – על כל הכשלים של מערכת כזו, אבל העקרונות הבסיסיים לא השתנו זמן רב מאוד. ואני לא רואה צורך או עיניין לשנות אותם. כן יש צורך לשפר תהליכים מסויימים, כמו peer review וכו, שאולי ניתן לעשות יותר טוב בעידן האינטרנט, אבל אלו אינם שינויים מהותיים.

    להזיז את הדיון קדימה, אני מציע שתעלה כמה נקודות ספציפיות. כי כרגע לא ברור לי מה השאלה.

  19. אם רוצים מדע אמין, צריך לחקור גם את המדע עצמו.

    יש שאלה של משמעויות פרקטיות מתוך המסקנות, אפשר להתפלסף האם אפשר להפיק למשל חוקי מוסר מתוך מסקנות מדע (לדעתי אפשר).

    המדע למשל מראה לנו שהומוסקסואליות קוראת בטבע בתדירות לא מבוטלת, אצל יונקים וגם במשפחות אחרות. בעל החיים היחידי מראה בנוסף גם הומופוביה, הוא רק האדם. למרות זאת מדירות המוסכמות החברתיות את אלו הנמשכים לבני מינם מזכויות אימוץ, חתונה, וכולי. בחברות חילוניות-אתיאיסטיות כבר לא בולטת הבעיה כמו בחברות מסורתיות עד דתיות. הדת היהודית ממשיכה מעבר לזה ומכריזה על רשימה הרבה יותר ארוכה ומרגיזה של מגבלות ואיסורי חיתון. אנשים עם נכויות טבעיות מקבלים יחס כאילו היו פחות אנושיים ולא שווי זכויות בפני רשויות הדת. אותי זה מעליב כאדם ואפילו כיהודי, שאדם אינטיליגנטי, אפילו סיים דוקטורט, אם הוא חירש הוא נחשב ברבנות לשוטה ולכן צריך לחתום על מעיין כתובה אלטרנטיבית ומעליבה. יש כהנה וכהנה עוד המון דוגמאות כאלו, בתוך העם ומחוצה לו. כשהבאת את הדוגמא של הספר ההוא בהתחלת שרשור התגובות נגעלתי ממנו בדיוק בגלל הגזענות הזו שבו.

    הסבירה לי פעם מישהי איך למדה בסמינר לבנות, לפי מה להחליט את מי להציל אם רואים קבוצת טובעים. יהודי טוב מגוי, גבר טוב מאישה, דתי טוב מחילוני, ממש הירארכיה שלמה שאני רואה בכל מיני פסקי הלכה, חוקי מוסר חשוכים שאינם מגנים על האדם מאשר הוא, אלא על ההירארכיה הדתית והמסורות הבעיתיות, שרק גורמות לפירוד ופירור החברה בישראל.

  20. "אם רוצים מדע אמין …"

    יש בעיה כלשהיא עם אמינות המדע?

    אל תבין אותי לא נכון – יש תמיד בעית אמינות של תאוריות מדעיות ספציפיות. והמדע הוא הראשון שיודה בכך. זה גם מה שאני עושה כל היום – מנסה לשבור תאוריות לגבי איך וכמה ניתן לקרר אובייקטים בעזרת לייזרים. ואין ספק שיש תחומים שבהם אנחנו מבינים פחות (חומר אפל למשל) וכאלה שבהם אנחנו מבינים יותר (תנועת אלקטרונים בריק, למשל).

    אבל היחוד של המדע הוא ההנחה שכל תאוריה ספציפית תמיד דורשת אישור מחדש כל פעם שנחשפת עובדה חדשה, וכל תאוריה תעבור בעתיד עידון, ושינוי, והשחזה.

    והמתודה המדעית הזו נראית לי, ע"פ המתגלה מהשגי המדע, כמאוד מאוד אמינה.
    לא ברור לי מהם השגי מתודת החשיבה הדתית או היהודית באלף השנה האחרונות.

  21. שי, זו היתה כוונתי. ככל הנראה לא התנסחתי מספיק ברור. אמינותו של המדע נובעת מהענווה בתהליך. ומהמוכנות לשנות את הדעה בהתאם לממצאים. לכן כאשר אני נכנס לסוגיה מדעית, אני משתדל לעבור את התהליך הזה בצורה מדוייקת ככל האפשר. וזה לוקח לי זמן. אני לא יכול לקרוא ספר מדעי , ולהתייחס אליו כתורה מן השמיים. כלומר להאמין לו. לכן לוקח לי זמן ללמוד תחומים במדע שאין לי נסיון בהם. לא מבחינת השאלות, המתודה, וחקירת המסקנות.

    לגבי גיל היקום, התחלתי לבדוק במכון וויצמן, אתר דוידסון.

    לגבי השאלה על החשיבה הדתית …אני אנסה לנסח סיכום של החידושים בתורה.

    עד כאן תורה ומדע.

    לגבי הכוון של עירא.

    לנסח מוסר מבעלי חיים ועולם הטבע זה אפשרי ברמה מסויימת. הרבה תרבויות עשו זאת. גם חכמים מכירים בזה באופן מסוים, ואומרים שאלמלא ניתנה תורה היינו לומדים גזל מנמלה וצניעות מחתול. אבל זו חרב פיפיות. כי משם גם אפשר ללמוד דברים שלא יחשבו בעיניך מוסריים. גם חכמים מציינים שתי נקודות מוסריות, גזל וצניעות, שהם שגרמו למבול. כלומר, ישנה נקודה של מוסר אנושי שלא תלויה בטבע. היות ובהחלט אפשר ללמוד מבעלי חיים גם ההיפך. התורה רואה את האדם כיצור אוטונומי ובעל בחירה, שאינו כפוף לכללי עולם הטבע. והוא יכול לבחור בטוב או ברע, בניגוד לטבע שאינו בעל בחירה. וממילא הצורה בה הוא מפרש את הטבע ולומד ממנו יכולה להיות מוסרית או בלתי מוסרית.

  22. "התורה רואה את האדם כיצור אוטונומי ובעל בחירה, שאינו כפוף לכללי עולם הטבע. והוא יכול לבחור בטוב או ברע, בניגוד לטבע שאינו בעל בחירה."

    אז אם הומוסקסואליות זה רע, למה אלוהים בורא אותם ככה ? כלומר – למה להגדיר תכונה מולדת מסויימת כרעה.

    או בהכללה – איך אפשר להסביר את הרוע בעולם? אם יש אלוהים, ואם הוא ראוי להערצה, מדוע הוא הורג אלפים ברעידות אדמה, טסונאמי וכו ?

    מהתצפית שלי על העולם, או שאין אלוהים והכל אקראי, או שיש אלוהים אבל הוא ראוי לגינוי כאכזרי וקפריזי.

    אפשר כמובן להגיד "אע"פ כל הראיות שלפני אני מחליט אקסיומטית שיש אלוהים ושהוא טוב", אבל זו אמירה בניגוד לראיות, לא בהתאם להם.

  23. שי תזהר, אתה מרחק שערה מ"איפה אלוהים היה בשואה" והפסד אוטומטי בדיון לפי חוק גודווין :-)

    אסף, אם אתה רוצה, נחליף ספרים בפגישתינו הבאה. אני אתן לך ספר של קארל סאגן (את דוקינס אני לא מחבב) ואתה יכול לתת לי כל ספר שנראה לך שיוכיח שאני עלול לטעות בגישה שלי.

  24. עירא: אני יודע.

    לכן הלכתי על ילדים יפאנים ותינוקות הודים. לא ניתן לטעון שהורייהם היהודים לא קיימו מצוות.

  25. על פי חוק מרפי…אני חולה. באמת אני חולה.

    אבל בכל זאת אשרבט קצת. בשביל הפרוטוקול. לגבי הספרים.. פשוט תרשום לי את שם הספר..אם לא אמצא עד הפגישה הבאה…אז תביא לי. אבל מנסיון…תזהר…הוא יכול להשאר אצלי המוווון זמן…

    לגבי השאלות הכבדות יותר.

    אנשים עם נטיה חד-מינית אינם אנשים רעים. ישנו איסור על המעשה בפועל שהוא תועבה בעיני ה' אבל הם עצמם כמו כל יהודי אחר. לי עצמי יש כאן שאלות דומות, כמו, למה ה' בורא אנשים עם נסיון כל כך קשה, ואותה שאלה ניתן לשאול על כהנים בעלי מום שאינם משרתים במקדש. שאלות דומות על ממזרים שאינם בוחרים במעשי הוריהם. וכו'.

    לגבי שאלת הרע בעולם. אתה צודק שאני באמת לא מתחיל מן הראיות. האמת היא, שעד שהרהרתי בשאלה שלך, מעולם לא שמתי לב לכך בצורה כל כך בהירה. כלומר, אני מכיר את ה' מתוך נשמתי ומתוך התורה. מעולם לא הגדרתי אותו או את תכונותיו מתוך המציאות ה"נראית לעין". לא המציאות המדעית ולא הצורה שהטבע מתנהג. מעולם לא חיפשתי להגיע אליו דרך תצפית, או כל היסק שכלי אחר "מלמטה למעלה". לקח לי יותר מיום להבין שאתה בא מתוך נקודה שאני צריך לדמיין אותה.

    הדבר היחיד שהבנתי מהתורה ביחס לשאלות מן הסוג הזה, הוא שבאמת הקב"ה מנהיג את העולם בצורה שנראית גם כאקראית. זה מופיע בפרשת בחוקותי, כצורת התנהגות של הבורא שבאה במידה והעם לא הולך בדרכי ה'. שזה מה שקרה לפני אלפי שנים, ובמשך כל הגלות. ובאמת, אם מסתכלים על איך שהעולם מונהג, לי אישית, קשה למצוא בו חוקיות ברורה, בוודאי בפן של שכר ועונש. (לא בשואה, לא באסונות טבע, ולא בחיים אישיים של אנשים). בלשון התורה זה נקרא "והלכתי עמכם בקרי". או "בחמת קרי". כלומר, באופן של הנהגה אקראית, שגם מעלה כעס, אולי הדדי, איך זה יכול להיות?. אני אישית התעצבנתי על הקב"ה יותר מפעם אחת…עד שלמדתי שהוא לא חייב לי דין וחשבון. היום אני שואל את זה קצת יותר בענווה, ואולי יום אחד אזכה לתשובה מניחה את הדעת. בכל אופן, את השאלות אני מפנה אל הקב"ה, ואת התשובות אני מחפש בתורה.

    יש עוד הרבה שאלות שעולות בהקשר הזה, ואחת מהן קשורה לשאלה ששאלת לפני כן. חשבתי שאתה מתכוון לחידושים בתוך התורה, ואחר כך נפל לי האסימון שאתה מתכוון "מה הדת נתנה לעולם שמחוץ לתורה?" (אני מתייחס כאן רק ליהדות, כמובן) ובכן, לא הרבה, במובן המדעי- טכנולוגי. הדת היהודית באלף השנים האחרונות, היא דת שרוב רובה גלות. כלומר, העולם החיצוני לא מעניין אותה כל כך (וגם את הקב"ה ככל הנראה על פני השטח…). עיקר הענין של התורה מאז החורבן הוא בתוכה פנימה. העם היהודי באופן כללי היה סגור בתוך עצמו, סובל וכואב, ושורד. במקרים שהיו יוצאי דופן, כמו בספרד, ובאיטליה, אפשר למצוא קשר בין התורה לעולם החולין. שהוא בבחינת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

    אין כאן תשובות חותכות ומוחלטות, היות שאינני בקי בדרכי ההשגחה עד כדי שאבין למה נהרגו 200000 איש, או כל מספר אחר,…לא יהודים..ולא גויים. יש צדיקים שיכולים לדעת את דרכי ה' ב"רזולוציה" כזו, אני לא מהם… לצערי.

  26. תשובה מאוד כנה, ומאוד מעניינת.

    ולאור התשובה נדמה לי שאולי אתה יכול להבין איך אדם כמוני, שבא מחוץ לאמונה, ומסתכל על העולם לנסות להבין אם יש בורא עולם, רואה בעיקר עולם אקראי ללא יד מכוונת וללא צדק, ומסיק שאין אלוהים בעולם – לפחות לא אלוהים שראוי להערצה.

    תרגיש טוב ותבריא במהירות.

  27. לגבי שאלת הרע בעולם, ברור לי שה' בורא את הטוב ואת הרע. והוא מצווה עלי לבחור בטוב. והקריטריון לטוב ורע הוא שלו. היות והוא בורא הטוב והרע. את הקריטריון אני יכול להבין דרך התורה.
    זה באופן כללי. יש מצבים שבהם מופיע רוע שאין לי תשובה לגביו. ואז אני באמת לא מבין…תפקידי בעולם אינו להציב לבורא תנאים מדעת. תפקידי להבחין בין טוב לרע ולפעול בהתאם. אם אני מבין , ברוך השם…ואם לא… גם ברוך השם. הדעת, היא זכות שאני זוכה לה, ולא תנאי קשוח, שאם הוא לא מתקיים, אז סימן שהבורא הוא רע ואכזר וקפריזי וטיפש. אם אני לא מבין,אני שואל אותו, או זועק אליו, או בוכה בפניו, אבל מה שלא תהיה התוצאה, הוא הכתובת. בלשון יומרנית, לבורא ישנה את הזכות להיות לא מובן, ולי ישנה הזכות לזעוק על כך. עד שאזכה להבין.

    אני מקווה שעם הזמן אצליח לדמיין טוב יותר את העמדה ממנה אתה ועירא מדברים. זה אתגר אינט' לא רע…

    לגבי הוכחת הטעות בגישה שלכם…אני לא כל כך בטוח שאתם טועים, במובן שאתם מגדירים טעות. כלומר, אם אתם מחפשים שאמצא איזו סתירה לוגית, טעות עובדתית, וכו', ואז בבת אחת יוסר מסווה השקר מעל שכליכם שטופי המדע, אני לא בטוח שזה הולך לקרות…ואני גם לא כל כך מחפש את זה. סך הכל אתם לא טוענים טענות מוכרחות. אתם בדרך כלל אומרים שהיות ויש לכם ספק, לכן הדת אינה משהו לבנות עליו בחיים,ומי שטוען שיש לו וודאות, לא מוכיח אותה על פי הקריטריונים המדעיים, שהם הקריטריון היחיד להוכחה, כי זה מה שיש כרגע…וזה הכי טוב שהיה אי פעם ולכן אינכם מקבלים אותה כודאית. עיקר מה שיש לכם נגד הדת, שהיא פוגעת בבני אדם, במובן של שוויון, חופש, וכו' שהם לא ממצא מדעי אלא אמונה חילונית. סך הכל, כלי המדע למציאות הפיזית, שלי ושלכם, זהים. אין לי מכשירים ומתמטיקה מסוג אחר, והיחס שלי למדע הוא כמו במדע. מה שהוכח, משתמשים בו, אם יש ספק, בודקים, עד שמוצאים משהו אחר. רק שחוץ מהמדע, אני מקבל את התורה. ואני לא מצפה ממנה להיות כפופה לכללי ההוכחה של המדע, בכל הנוגע למציאות מטפיסית, כמו קיום האלוקים, הנשמה, העולם הבא, וממילא המוסר הנכון. ואם יש חיכוכים ביניהם, ע"ע ההודעות הקודמות. רק אציין שהיחס הרך למתח הזה, הוא אחרי הרבה זמן של גיצים ושריטות, (גם בשכל…) החל מגיל 13 בערך…ככה שזה לא בא מיד.

  28. היות והגענו לנושאים כמו "למה יש רע בעולם?", יש עוד כמה שאלות שאותי מעניינות בהקשר הזה. אתם לא חייבים לענות על הכל. או בכלל..

    1. למה יש עולם?
    2. למה יש טוב בעולם?
    3. למה יש בני אדם בעולם?

  29. אני חושב שאף פעם לא אמרתי שאני לא מבין אותך או את עירא בהקשר הזה של "אי הבנה". מה שאני באמת לא מבין עד הסוף, זה את העולם השכלי שלכם, וכל פעם שאני מנסה ללמוד אותו כמו שהוא בעיניכם, ולהשליך ממנו על עניינים שברוח, אני בשלב מסוים חוטף כאב ראש. ממש.

    ולגבי ההערה שלך שאתה אדם לא מאמין. נראה לי שהדרישות האפריוריות שלך מדמות האלקים, שיהיה חכם, צדיק, ישר, וטוב, ואם הוא לא כזה, אז הוא לא קיים, הן אמונות קלאסיות ליהודי. לפי הגדרת התלמוד מאמין זה אחד שכופר בעבודה זרה. כלומר, הכפירה באלהים אכזר, קפריזי, רע, ניתן למניפולציה, וכו', שהוא זר לך, יותר קרובה לאמונה מאשר הנסיונות להגדיר אלהים במובן הדתי. וככל הנראה לכן ניתנת למדען הכופר הזכות לדעת כל כך הרבה, ולקדם את רווחת האנושות…

  30. אסף, אל תעשה מהעמדה שלנו משהו יותר מורכב ומסובך להבנה ממה שהוא. הגישה שלנו היא שאפשר רק לסמוך על חוקיות וראיות. אם הייתי רואה שיש לי ראיות שתפילות ושמירת מצוות עוזרים לשפר את חיי, אולי הייתי הולך על זה גם בלי להבין למה זה עובד. אבל הדת, עם כל חכמתה הרבה, נתנה לנו המון התפלפלויות מוסריות שהן בסיס למשפט העברי מחד, אבל מאידך מיני מצוות וחוקים בעייתיים בלשון המעטה ומלאים סתירות פנימיות.

    אם סטטיסטית תפילות ושמירת מצוות לא מרפאות ולא מאריכות חיים, למה לבזבז עליהן את הזמן?

    אם אלוהים בורא צרות, מביא מכאוב, מחלות, אסונות למאמינים וכופרים באותה המידה, למה להאמין בקיומו ותורתו?

    אם מוות קורה גם לעוברים ועוללים שעוד אין להם שפה והבנה מוסרית של מעשיהם, לאיזה שכר ועונש יכול לייחל מבוגר?

    אז אני יכול לעמוד ולספור פה עוד סיבות למה אלוהים לא ראוי לכבוד מצידי, או לחלופין להסביר לך למה יותר סביר בעיני שהוא לא קיים יותר מאשר בודהה, זאוס ואודין, ולכן אין למי לתת כבוד או כעס, כי העולם נוהג כפי שנוהג בלי כל קשר לאלים ורוחות – התוצאה היא זהה. לאלוהים, גם אם קיים אחד או יותר כאלו, לא אכפת עם נתחתן או נחיה "בחטא". גם לא אכפת לו אם נשמור כשרות ונניח תפילין. אלו טקסים שבני האדם יצרו לעצמם.

    שאלות של מוסר הן אוניברסליות – למה לא לרצוח? כי מישהו יסבול וירצח אותך חזרה, ורוב היצורים על כדוה"א מונעים מהצורך לשרוד. הגדולים מחפשים לשרוד אישית, הקטנים מוכנים להקריב חלק מהמושבה כדי שכלל המין ישרוד (מחיידקים דרך נמלים ועד סוגי ציפורים מסוימות). חוקי המוסר טבועים בנו גנטית כדי שנשרוד, אנחנו העלנו אותם על הכתב וקראנו להם צווים אלוהיים, אבל הם טבועים בנו עמוק. את זה אנחנו יודעים מניסוי, מצפייה במינים אחרים, ומניתוח הופעתם של החוקים האלו בחברות ואמונות מכל העולם.

    1. למה יש עולם?

    אין סיבה, הוא פשוט קרה. נוצר בגלל חוקי פיסיקה.

    2. למה יש טוב בעולם?

    תגדיר טוב. סטייק הוא טוב בשבילי ורע לפרה. "טוב" ו"רע" הם פירושים אנושיים למדי, למרות שגם כמה מבעלי המחיים כנראה מבינים שפעולות ובחירות מסוימות הן טובות יותר מאחרות, אבל עוד לא הוכח שהם מחלקות כמונו את העולם לטוב ורע. אולי להנאות וסכנות. יש על זה הרבה מאמרים.

    3. למה יש בני אדם בעולם?

    שוב, אין סיבה. זה פשוט קרה. לא ברור כמה זה נדיר ביקום או נפוץ, אבל על כוכב הלכת שלנו זה קרה וככל שאנחנו חוקרים את זה אנחנו יותר מופתעים ומרותקים מכמה שהמקרה הזה נדיר ונפלא. היכולת שלנו לחשוב קדימה, לדמיין ולתכנן דברים אבסטראקטיים נסמכת על היכולת שלנו לגלות מחזורים ורצפים במה שאנחנו קולטים מהסביבה, היכולת להתמקד במקרים מיוחדים, במציאת יוצאי דופן, כל אלו עוזרים לנו מחד לזהות מודל שעובד, אם זה תינוק שמפתח קואורדינציה ואם זה מהנדס שיודע שהחללית שהוא בונה היום תתפקד טוב בחלל עוד 10 שנים. מאידך הם גם גורמים לנו לפעמים לראות קשרים איפה שאין. לדמיין שאם ירד גשם זה בגלל תפילה או ריקוד שרקדנו ולא בגלל שמזג האוויר הוא פשוט מערכת מורכבת ולא עקבית.

    אם היה יורד גשם כל פעם שהשבט רוקד מסביב למדורה, אז היינו נתקעים ולא מתפתחים. אבל הגשם ירד מתי שבא לו. איש אחד יבחר פירוש של "האלים רואים את הריקוד אבל כועסים", איש אחר יאמר שהגשם לא קורה בגלל הריקוד. פעם זה היה חצוף ומסוכן להעלות השערות שלא תואמות את אמונת ההורים וזקני השבט, אבל היום הגענו למצב שזה אמור להיות לגיטימי. אפשר להראות למה גשם יורד ולראות בבירור שזה לא בגלל שום ריקוד או תפילה, אפשר אפילו לייצר תחזית לא רעה ל-4-5 ימים הקרובים. הבעיה שלי ושל שי היא עם האנשים שעדיין חושבים שצריך לרקוד בשביל גשם, למרות שכל הראיות מראות שאין קשר.

    כי דתות גרמו לניכור ומלחמות. כי דתות לא מקבלות שמשיכה מינית ואהבה רומנטית אינן בשליטת האדם, כי דתות מנסות להכתיב חוקים במדינות אזרחיות ולהכתיב למדע מה לחקור ולא לחקור, ובמיוחד כי הן מתערבות בתכני לימודים, פוסלות מדעים ומנחילות במקום זה דעות קדומות ודוגמה שקשה לנער אח"כ, וגורמת בתורה שוב ניכור ופירוד.

    המשך יבוא. אני חייב גם לעבוד היום

  31. "אתם בדרך כלל אומרים שהיות ויש לכם ספק, לכן הדת אינה משהו לבנות עליו בחיים"

    ברור לכל האטאיסטים שאין וודאות בעולם. וודאי לא במדע, וגם לא לתשובות לשאלות הגדולות.

    אבל אני מסתכל סביבי, ואני שואל את עצמי האם יש ראיות כלשהן לכך שקיים בורא עולם. האם יש סימנים לייד מכוונת, צדק קוסמי או כל אינדיקציה אחרת.

    ואני רואה עולם ללא אלוהים. עולם ללא נשמה כאובייקט נפרד מהחומר. ובאופן כללי עולם ללא "על טבעי" מכל סוג שהוא.

    כלומר שע"מ להאמין באלוהים אני חייב להאמין בקיום ישות הזרה לחלוטין לכל מה שאני מכיר בעולם, ושאין לה שום אינדיקציה בעולם. אין כאן ספק של חוסר וודאות, כפי שאתה רומז. יש כאן נימוק חזק של חוסר ראיות מוחלט לאישוש טענה העומדת בניגוד מוחלט לנסיון.

    ולעומת זאת אני רואה גישה מדעית, שמסבירה יותר ויותר על איך העולם עובד. גישה שמביאה תוצאות מדידות. ואין בה צורך לבורא עולם. כמו כל עשיה אנושית, יש לפעמים במדע צעדים אחורה וחוסר מושלמות. אבל המגמה המתמשכת והעיקשת של התקדמות ברורה מאוד.

    אז יש לי אלטרנטיבה למערכת אמונית. אני לא צריך את אלוהים בשביל להסביר את העולם סביבי. אין ספק שההסבר המדעי אינו מספק רגשית באותה מידה, ועל לא מעט שאלות התשובה היא "אנחנו עדיין לא יודעים". אבל יש יותר ויותר תשובות עם הזמן. ויותר חשוב מזה אני יכול להבין את התשובות – איך הגיעו אליהם, למה התשובה היא כזאת ולא אחרת. ומהשקיפות הזו אני שואב ביטחון.

    בנוסף, בדת היהודית האורתודוקסית יש הרבה שמפריע לי – אפליית נשים, התנשאות לגבי מי שאינם יהודים, אפליית הומוסקסואלים וכו. וכן יש בה המון חוקים הנראים לי חסרי כל הגיון – נהיגה בשבת, כשרות, וכו (אני מכיר את הנימוקים "הרשמיים" – הם רק נראים לי פגומים). אפילו אם אני בוחר להתעלם מהרבה דברים שאלוהים כביכול מצווה בתורה – גזר דין מוות למקוששי עצים בשבת, סקילת נשים על בגידה (בנסיבות מסויימות), התרת עבדות גויים, רצח עם בזמן כיבוש א"י ועוד ועוד.

    לסיכום:
    * אני רואה עולם ללא אלוהים, ולכן להניח קיום אלוהים הוא בניגוד למה שרואות עיניי.
    * יש לי אלטרנטיבה – השיטה המדעית. היא רחוקה ממושלמת, אבל לפחות מעוגנת עמוק במציאות.
    * הקוד המוסר האישי שלי נוגד חלק ממנהגי ומהלכות היהדות.

    הדחייה של הגישה הדתית אינה מנימוק חלש של הטלת ספק, אלא מאוסף של נימוקים חזקים הרבה יותר.

    לסיום: ברור לי שאין אפשרות לשלול קיום אלוהים. כמו שלא ניתן לשלול את קיום זאוס או דרקון וורוד בגלקסיית אנדאומדה. אבל כמו שאתה אטאיסט לגבי כל אלפי האלילים שהיו לאדם במהלך ההיסטוריה, וכמו שאתה דוחה את ישו ומוחמד ללא הוכחת אי נכונות, אני אטאיסט לגבי אל אחד נוסף.

  32. "1. למה יש עולם?"

    אני לא בטוח שיש תשובה לשאלה הזו. "למה" זו דרישה למשהוא שיהיה הגיוני לבני אדם. אין שום הבטחה שיהיה הסבר כזה. זה שקול לשאלה "למה קיים אלוהים". כמו משחק שילדים משחקים של "למה, למה, למה". בסוף מגיעים ל "ככה".

    2. למה יש טוב בעולם?

    למיטב הבנתי טוב ורע זה קונסטרוקציה אנושית. בעולם עצמו אין טוב ואין רוע. בני האדם המציאו את המושגים הללו כשם מקוצר לסט של כללים לחברה טובה. חלק מהכללים הללו באים ישירות מביולוגיה (דאגה לצאצאים למשל) וחלק מהנסיון הנצבר של האנושות.

    באופן יותר כללי, בעולם אין משמעות מעבר למשמעות שאנחנו בוחרים לתת.

    3. למה יש בני אדם בעולם?

    למה יש יצורים תבוניים עם מודעות עצמית? כי זה מאוד מאוד מועיל ומאפשר להשתלט על העולם. אנחנו קצה של שרשרת ארוכה מאוד של אבולוציה (או ביתר דיוק עלה של עץ ענק), של יצורים שהולכים ומשתכללים לאורך מיליארדי שנה. למה היצורים הללו נראים כמו שאנחנו נראים – בעיקר מזל (או חוסר מזל).

  33. ויש נקודה נוספת, מכיוון אחר לחלוטין.

    בשבילי, רגשית, אתאיזם זה חלק מבגרות אישית ותרבותית.

    כאדם בוגר רק אני אחראי למעשיי. אין סבא בשמיים ששומר עלי. שידאג שיהיה לי טוב בעולם הזה או הבא אם אני אעשה כמו שהוא אומר. אם אני אעשה רע לא יבוא שוטר קוסמי להעניש אותי.

    כתרבות בוגרת אנחנו צריכים לקחת אחריות על העולם הזה, על ההחלטות שלנו כאנושות להרוג אחד את השני. אין אף גורם שאמירתו מצדיקה או מכשירה אפלייה, גזענות או רצח. אין אף אחד שידאג לכדור הארץ – אנחנו חופשיים להחריב אותו ואף אחד לא יבוא לעזרתנו.

    רק אנחנו אחראים לגורלנו. עלינו מוטלת המשימה להגדיר את חוקי המוסר שעל-פיהם אנחנו רוצים לחיות. ועלינו החובה ליצור את המסגרות החברתיות שישתלטו על יצר הרע שיש בכל אחד מאיתנו, ויתנו ליצר הטוב לפרוח. ע"מ שלילדנו יהיה עולם טוב יותר לחיות בו.

    ואנחנו צריכים גם ללמוד לחיות עם חוסר ידע, וחוסר וודאות לגבי השאלות הכי עמוקות – "למה אנחנו כאן", "מאיפה הכל הגיע" וכו. עברו הימים שאנחנו יכולים להמציא לעצמנו סיפור שיתן תשובות. כי בסוף היום, אלוהים הוא רק שם שנתנו לכל מה שאנחנו לא מבינים. הוא לא מספק תשובות – הוא האנשה של חוסר הידע שלנו והכמיהה המובנת שלנו לאבא ואמא שידאגו ויסבירו עולם שלפעמים נראה אכזר ואקראי.

    ומכיוון ואין עולם הבא, ואין לנו עם מי לחלוק אחריות על מה שקורה בעולם הזה, החיים האלה – ה 80 שנה כאן על כדור הארץ – זו ההזדמנות היחידה שלנו לעשות טוב. זו ההזדמנות היחידה שלנו להצעיד את המין האנושי קדימה – תרבותית, מדעית ומוסרית. וחובה עלינו לנצל את הזמן המוגבל הזה ש"קיבלנו" עד תום.

    אין ספק שפילוסופית ורגשית אתאיזם הוא קשה. אתה מרגיש בודד ביקום שלא ממש אכפת לו ממך. אין כללים מוחלטים. אין סיבות. אין נחמה. אין כיוון ואין תכלית. אבל זה הוא עולמו של האדם הבוגר. אין לנו הורים שיחבקו אותנו. אין אבינו בשמיים.

    הגיע הזמן שנשאיר מאחור את סיפורי הילדות שלנו, את האגדות שסיפרנו לעצמנו שנרגיש טוב בלילה לפני שאנחנו הולכים לישון. הגיע הזמן שנהפוך לבוגרים. כפרטים, כעם וכקהילה האנושית.

  34. בנוגע לענין בריאת העולם.

    הבנתי שישנם ארבע שלבים:

    1. "לפני" המפץ הגדול
    2. המפץ הגדול
    3. לפני קיום היקום ברדיוס מינימלי המאפשר ידע
    4. תהליך התפתחותי המתוארך למפרע כבן 14 מליארד שנה בקירוב.

    בתהליך הבריאה בספר בראשית, לא מצאתי שום דבר שסותר את זה. הדבר היחיד שמופיע שם הוא שמפרק ה', שם מתחיל להופיע מנין השנים באופן שמזכיר את המוכר לנו היום, עד היום הזה, עברו בערך 6000 שנה. וגם זה באופן גס מאד ללא התבוננות מפורטת. היות וככל הנראה ישנן כמה וכמה אפשרויות למקם את נקודת הראשית של המנין היהודי.

    אני לא רואה בעיה למקם את מליארדי השנים, בתוך זמן התהו ובהו המקראי, כאשר מכאן והלאה, עם מהלך סיפור הבריאה, והמחקר המדעי יש צורך לסנכרן את שני התהליכים בצורה של מציאת נקודות התייחסות מקבילות.

  35. עדיין זה לא מסביר את העובדה שארכאולוגית יריחו קיימת כבר 10,000 שנה, שיש ציורי מערות של 30K שנה.

    זה לא סביר שכמות האנשים שקיימים היום התחילו מזוג אחד בלבד לפני 6000 שנה, או אפילו פחות סביר רק ממשפחת בני נוח לאחר המבול. אין סבירות בעיני שנחשים דיברו, למבול אין ראיות גאולוגיות, יש עוד המון המון סתירות שמראות שאין להתייחס לתנ"ך כאל היסטוריה. אולי מתקופת הנביאים והמלכים יש כאן נראטיב היסטורי מבוסס עובדות, אבל אני לא יכול להאמין באמת לשום דבר שמסופר לפני כיבוש כנען. במיוחד לא תקופת מצריים והרעיון המגוחך שהם יטילו על עם עבדים את בנית הפירמידות הקדושות שלהם, זה סותר לחלוטין את כל מה שכתוב בהירוגליפים.

  36. אני מצרף פה סרטון שמסביר את הנראטיב הרווח בחוגי חקר המקרא. יש עוד ניתוחים דומים, אבל את הקו הזה מלמדים באוניברסיטאות בכל העולם, כולל בבר-אילן ועד לסמינרים לכמרים ב'חגורת התנ"ך' בארה"ב. אני מניח שבישיבות לא מעיזים לנתח בצורה כזו את הכתבים…

  37. אסף,

    אני מאמין שמה שאני הולך לומר בתגובה זו הוא קשה לקריאה לאדם מאמין, שכן הוא לא רק מעיז להתיל ספק בנכונות התורה, אלא מסתכל על האל היהודי והאמונה היהודית "רק" כתופעה היסטורית, ועל כן מפחית מאוד מערכה.

    התורה עומדת הניגוד להרבה מאוד ראיות
    * יש גם ראיות גנטיות חד משמעיות לכך שלא היה זוג אחד שממנו נולדו כל בני האדם (אני יכול לפרט אם מעניינים אותך הפרטים).
    * יש ראיות ארכיאולוגיות שהרבה מחוקי התורה דומים מאוד לחוקי חמוראבי, שקדמו לתורה.
    * יש הרבה ראיות למה התרש בתקופת מלכות הפרעונים, אבל באופן "מוזר" כל סיפור ישראל במצריים, המכות וכו לא מוזכרים. המסקנה הסבירה היא שהם פשטו לא התרחשו.
    * ויקרא פרק י"א פסוק ה' : " ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס טמא הוא לכם. ואת הארנבת כי מעלת גרה הוא ופרסה לא הפריסה טמאה היא לכם". עובדתית השפן וארנבת אינם מעלים גרה.
    * ויקרא י"א, יג-כ: עטלף הוא לא סוג של עוף, הוע עכבר מעופף.
    * חז"ל ו פיי=3: http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=12
    ועוד ועוד

    וישנה גם את "ביקורת המקרא" – נסיון מדעי להבין את מקורות הטקסט התנכי. ראה כאן
    https://secure.wikimedia.org/wikipedia/he/wiki/%D7%91%D7%99%D7%A
    יש גם ספר מרתק "ההיסטוריה של אלוהים" שמנתח מנקודת המבט המדעית את תהליך הווצרות של האמונות הדתיות המובילות, כולל האמונה היהודית. כמו תמיד בעיסוק בהיסטוריה קדומה, הראיות אינן בלתי-ניתנות לעירור. אבל יש לא מעט עובדות התומכות האינטרפרטציה הזו. ויש גם ווידאו שמסכם את התאוריה. אני מזהיר שוב – זה וידאו מאוד לא נח לצפיה לאדם מאמין.

    החשיבה האטאיסטית מסוגלת להצביע על הרבה נקודות ספציפיות בהן יש סתירה בין התורה לעובדות היסטוריות ומדעיות. גם אם נגביל את עצמנו למתרחש לאחר סיפור נח (וגם, דרך אגב, יש ראיות הנוגדות את סיפור המבול עצמו). ובנוסף, יש לנו התחלה של תובנה היסטורית של איך התפתחה היהדות מתוך האמונות האליליות באזור. איך נכתבה התורה, בשלבים, ע"י סופרים שונים בתקופות שונות וכו.

    אנחנו מתקדמים לקראת הנקודה בה נוכל להראות לא רק בשלילה שהתורה נכתבה בידי אדם (אם יש בתורה טעויות, אנחנו שוללים מקור אלוהי), אלא גם בחיוב, ע"י בניית הסיפור של התגבשות היהדות והתורה.

  38. לגבי האדם, אני מנסה להבין כרגע את הגיאולוגיה, שהיא הבסיס לתארוך הפרה הסטורי.

    לגבי המבול, הסיפור הנפוץ שהמבול היה בכל כדור הארץ במשך זמן גיאולוגי, אינו בהכרח נכון. הפירוש הפשוט , לפי פירוש דעת מקרא, שהמבול היה באיזור מסופוטמיה פחות או יותר. שזה עיקר התרבות האנושית אז. בכלל, הביטוי המקראי "כל הארץ" מתייחס לאיזור בו חיו נח ובני דורו. המבול ארך שנה. כלומר 1/900 או 1/120 מחיי אדם ממוצעים. לא משהו שאמור להשאיר עקבות גיאלוגיות ברורות.

    לגבי הפירמידות. בתורה מתואר שבני ישראל בנו "ערי מסכנות". הכוונה לערי ממשל, שבדרך כלל מכילות צבא ומחסני מזון ענקיים. (המצרים אהבו דברים ענקיים…). אחת פיתום ואחת רעמסס. ושהם עבדו "בכל עבודה בשדה". כאשר הכוונה הפשוטה היא חקלאות , או סיוע לבנין. אין רמז לפירמידות. בכל מקרה על פי המדע כיום, מסתבר שהמצרים עצמם, הועסקו שליש מן השנה בעבודות בניה, ומעמד העבדים מן הסתם יותר. ובעבודות קשות יותר.

    אודה לך אם תפנה אותי להירוגליפים שסותרים את ההנחה שעבדים זרים בנו את הקברים.

    לגבי השאר..אשתדל בהמשך.

  39. לגבי התארוך הפרה-היסטורי: ישנם כמה מנגנונים מובילים, המשמשים לחלופין כתלות בתקופות בהם דנים:

    * קצבי התפרקות יחסיים של איזוטופים ראיואקטיביים: אנחנו יודעים משיקולים שונים (שאפרט אם תרצה), מה היחס ביצורים חיים ו/או באטמוספירה, ואיך היחס הזה משתנה עם הזמן. ע"י השוואה בין היחס בחומר אותו בודקים והיחס בסביבה בה נוצר החומר. ישנם הרבה מאוד שעונים ראדיואקטיביים כאלו, עם שוני רב בנייהם. קריאה נוספת
    * קצב תהליכים גאולוגיים: בנייה של שכבות של סלעי משקעים (אבן חול וכו) וקצב שחיקה של סלע (למשל הקניון הגדול בארה"ב).
    * קצב נדידת יבשות (למשל דרום אמריקה היתה מחוברת לאפריקה פעם, ואנחנו יודעים את קצב ההתרחקות).
    לסיכום הטכניקות, ראה כאן.

    לתקופות יותר קצרות אפשר להסתכל גם על טבעות עצים (במיוחד של עצים מאובנים למחצה במדבריות) ולשרשר אותם לתקופות היסטוריות ארוכות, קדחים בקרח (אנטראטיקה – גם שם יש שכבות כל שנה) ותופעות נוספות.

    לגבי גיל היקום וכו – מדובר באוסף שונה לגמרי של טכניקות.

    לגבי המבול:
    * אין שום ראיות לשיטפון גדול במסופוטמיה – וזהו אזור שבו יש לנו רצף ארכיאולוגי טוב מאז ימים קדומים מאוד.
    * שיטפון אזורי בן שנה שונה מאוד מאוד מהתאור המקראי של השמדת האנושות וכל בעלי החיים ("אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם … וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה … וְהַמַּיִם, גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹד–עַל-הָאָרֶץ; וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם"). אפשר לשכתב את מה שכתוב בתורה בצורה שלא תעמוד בניגוד לממצאים העובדתיים. אבל צריך להכיר בעובדה שמדובר בשכתוב – הטקסט עצמו שונה לחלוטין.
    * על מנת שהשיטפון יכסה את ההרים, גובה פני המיים צריך להמדד בק"מ. תופעה כזו לא יכולה להיות מקומית. אם המיים היו בעומק קילומטר מעל פני הים המסופוטמיה, הם היו בגובה ק"מ מעל פני הים בכל מקום. וזה היה משאיר המון ראיות.

    לגבי מצריים: הטענה היא שאם הסיפור המקראי מדוייק היינו מצפים שבתוך הר הממצאים ההיסטוריים מתקופת הפרעונים, ימצא איזשהוא שביב של איזכור לבני ישראל, מכות מצריים, יציאת מצריים וכו. מכת בכורות היא הרי אחד האסונות הגדולים שיכולים לפול על אומה. אבל זה לא המצב. המסקנה היא שהסיפור המקראי אינו אלא אגדה.

  40. שכתוב משמעו כתיבה מחדש של טקסט. אני לא שיניתי אף מילה. יש כאן פרשנות, על פי מסורת פרשני הפשט.

    בסיפור המבול, מתוארת כוונתו של ה' למחות את היקום. המילה יקום משמעה האיזור המיושב, נגזר משורש קום. הקשר תמיד מופיע ביחס להשמדה לא טבעית על רקע מוסרי. כמו אצל קרח ועדתו. (מתוך פירוש דעת מקרא). לגבי ההרים, כבר פירש רבי יצחק אברבנאל כי הכוונה להרים הגבוהים באיזור המיושב. והתיבה נחה עליהם בסופו של דבר, ואין שום הכרח להניח שהרי אררט הם החלק הכי גבוה ברכס הרי ארמניה. חכמים מציינים כי המבול לא היה בארץ ישראל, וכי לפני כן היה שטפון קטן יותר, בדור אנוש, שגם בו היתה בעיה מוסרית. וכי מתי המבול הגיעו לארץ שנער. כלומר דרום מסופוטמיה.

    גובה המים על פי הכתוב הגיע לשבע וחצי מטרים בקירוב, מעל ההרים הגבוהים, למשך כמה חודשים. בחינה כללית של האיזור באדיבות גוגל ארץ (לא מצאתי מפות יותר טובות, במחילה), מראה שיכול בהחלט להיות, שהתיבה נחה על החלק הנמוך של הרי ארמניה, כלומר, מעל החלק הגבוה המיושב, והמים, נשפכו לכוון האיזור הנמוך, והיות שהאיזור מנוקז רק על ידי הפרת והחידקל, ודרומית לו מדבר, המים התנקזו לכוון המפרץ הפרסי. מקסימום, אולי נשפך קצת מערבה. בכל אופן יהיה מעניין לנסות לבדוק את זה במודל ממוחשב. זה לא אמור להיות מסובך. יש תוכנות כאלה במעבדות.

    לגבי הרצף הארכיאולוגי. כשאגיע לבחינת התפתחות הארכיאולוגיה. אשתדל להתייחס. וכנ"ל לגבי העדר ממצאים.

    ולשם הקוריוז, ויקיפדיה מקבלת את הכוון הפרשני הזה, כאפשרי.

    מנגד, הפירוש שאני זוכר מהגן ובית הספר, דורש בדיקה מהיכן הוא בא.

  41. יופי – הגענו לנקודה משמעותית: כשאני קורא את הטקסט, ברור לחלוטין ממנו שכל העולם כוסה במיים. נאמר שזו כוונת הבורא, וכתוב שכך ביצע. עכשיו באים לי פרשנים, ומגדירים מחדש את כל מילים כך שמשמעות הטקסט משתנה לחלוטין. ואני שואל: האם זה "חוקי" ?

    ישנן שתי אפשרויות:
    * לקבל את הטקסט כפשוטו – אגדה על השמדת העולם אשר נכתבה ע"י אנשים לפני אלפיים חמש מאות שנה.
    * לשכתב את משמעויות המילים כך שהמשמעות המתקבלת לא תסתור את ההגיון וחוסר הממצאים ההיסטוריים.

    כשאנחנו באים לבחון מי מהאפשרויות נכונות, יש לציין שאגדות שיטפון היו נפוצות בעולם הקדמון (מאנו אצל ההינדים, דאוקליון אצל היוונים וכן אצל אגדות גילגמש), וכי אגדות אלו לא מוגבלות לאזור שלנו, שעל פי ההגדרה החדשה של המילים, אליו הוגבל המבול.

    האם יתכן שהיה שיטפון גדול כלשהוא במסופוטמיה? כמובן שכן. האם יכול להיות שסיפור המבול הוא זכרון היסטורי של אותו אירוע? בוודאי. אך האם אותו שיטפון אמיתי ומקומי, שלא נגע לרוב רובה של האנושות באותה תקופה (אלא רק לאבותינו), תואם בגודלו את האירוע בעל החשיבות הקוסמית הידוע כ "המבול" כפי שמתואר בבראשית? מסופקני.

    כאדם לא מאמין הסיפור ברור: היה שיטפון גדול. עם הדורות הסיפור הלך וגדל למימדים קוסמיים עד שנכתב כסיפור המבול. תרחיש שכנראה חזר על עצמו במספר רב של תרבויות. כאדם מאמין הייתי חושב שיש כאן בעיה יותר גדולה. ממך אני למד שהכל נפתר ע"י מה שנראה לי כהתפלפלויות וקריאה יצירתית מאוד של הטקסט.

  42. לשם הדיוק.

    הטקסט כפשוטו, פירושו, מה שהטקסט אומר על פי הכללים שלו.
    הטקסט עם פרשנות פירושו עם תוספות של הלומד המבהירות ומפרטות ומרחיבות את כוונתו המקורית, או מגלה בו פנים חדשות ומפתיעות.
    המקרא אינו מתייחס לעצמו כאגדה. במובן של "סיפור שלא היה", הוא מתייחס לעצמו כנכתב על ידי נביאים, בדבר ה' , ועל כן הוא אמת מוחלטת.

    מה שאתה מכנה "כפשוטו" הוא פרשנות עממית רווחת , על בסיס הידע שהקנה החינוך המערבי או הבורות ההסטורית, בהתאם לכללי המסורת המדעית והחברתית המערבית של המאה ה19 והעשרים. הקביעה כי מה שאני כותב היא שכתוב, לוקה בחסר, לא רק מצד המינוח שאינו מדויק ומטעה. אלא גם מצד אי הדיוק, בצורות הלימוד.

    פשוטו= הטקסט כפי שהוא מובן על פי הכללים שהוא קובע לעצמו. כללים לשוניים, תרבותיים, וכו'
    מדרשו= הטקסט כפי שהוא מורחב בכלים תודעתיים של הלומד. והלומד מודע לכך. כאן ישנו משחק יצירתי נרחב מאד. דרש- רמז- סוד. וכאן מקומם של הפלפול ושאר כלי הלימוד.

    כלומר, הטקסט כפשוטו הוא שה' החליט למחות את כל היקום, ולהגוויע כל בשר אשר על הארץ, בגלל חמס, ונח, איש צדיק תמים, בנה תיבה למשפחתו ולבעלי חיים, צף או שט על פני המים בערך שנה, יצא, ונכרתה עמו ועם זרעו ברית. זה המקרא כפשוטו בהבנה גסה. עכשיו השאלה היא מה הכוונה של המקרא עצמו, על פי כללי הסיפור שלו, במינוחים הללו.

    אני חושב שכל מה שאני טוען כאן היה נכנס בקלות לתחום מדעי הפרשנות כיום. כך שהפער בין הפירוש שהצגתי, לבין ההבנה הקודמת, היא מחלוקת פרשנית, ולא יצירתיות מוגזמת לעומת הבנה פשוטה . המדד הכי חשוב להגדרת "פשוטו" היא רמת הדיוק בפרטי הפרטים, בהתאם לכללים הספרותיים של הטקסט או הקאנון עצמו.

Leave a Reply