שאלת הפרמשתק הותיקה (לחתוך או לא לחתוך) נדחפה שנים לאג'נדה הציבורית האמריקנית בכוח על ידי אנשי דת ופסבדו-רופאים (קוואקים בשבילך, גיא) כגון ד"ר קלוגס (כן, ממציא הקורנפלקס) ואחרים. אחד המחקרים המופרכים שראיתי לפני כמה חודשים על הרשת חיבר בין הדבקות באיידס וסיפיליס ובין מילת זכרים. מה שהכתבות לא מפרטות לרוב הוא שהמחקרים נערכים באפריקה, ושהמחקר מציין בקושי שאוכלוסיות הנימולים שנחקרו היו אוכלוסיות נוצריות שבהן המוסר נשמר יותר באדיקות ובאופן לא מפתיע יש בהן פחות תופעות של מין עם שותפים מרובים (או בכלל מחוץ לנישואין אם הכומר קפדן מספיק) ושאר פרמטרים, כמו אולי סטנדארטים היגייניים טיפה יותר טובים מבכפרים שאינם נוצריים.
אז התעלמתי… אבל אני רואה שאנשים בכ"ז הדביקו למחקר רציונאליזציות והסברים על סיכוי הפגיעה בעור העדין של פנים העורלה ששוחה בסמגמה במקום להתחשל במגע יבש בבד כל חייו, והצליחו לשכנע אפילו את הCDC האמריקני ואת ארגון הבריאות העולמי לפרסם את האג'נדה הדתית שלהם כ"עובדות מדעיות" והמלצות (תודה לשי על הלינקים).
אני כל כך אוהב כתבות עם נתונים כמו "44% יותר סיכוי". מדובר ביחס בין שני מספרים אבל בלי מספר שמתייחס לכלל האוכלוסיה. אם הייתם אומרים לי 14% לעומת 10% הייתי אומר וואו. אבל יכול להיות שמדובר בפרומיל בודד לעומת 1.44 פרומיל ואז השירולים שלי אחרים, והמידע צריך להיות יותר מובהק.
במיוחד כשמדובר במחלות מין שבהן יש הרבה יותר גורמים מאשר נתונים גנטיים וסטטיסטיים יבשים, למשל חינוך מהבית, מוסכמות חברתייות לגבי זנות ומוסר מיני בחברה הנחקרת, מצב כלכלי ובטחוני של האוכלוסיה הנחקרת והשפעת המצב הנ"ל על חינוך, וכמובן איכות החינוך המיני והמודעות לעניני הגיינה שמגלים בחברה. כל המחקרים הנ"ל נערכו באפריקה ולא בחברה מערבית, יש כאן בכלל משהו ללמוד מזה?
וגם אם הדבר נכון ומילת זכרים מקטינה את הסיכוי לחלות במחלות מין, האם הסטטיסטיקה הזו מתקרבת באיזו דרך להשפעה של חינוך למין בטוח ומודעות? אני חושב שאם היה לי בן, הייתי עושה הרבה יותר (כמה סדרי גודל של סיכונים סטטיסטיים) למען בריאותו בחינוך ולא ע"י מילה. נשים בימינו מגלות סרטן שד לפעמים באמצע גילאי השלושים, ובהרבה מקרים של שכיחות סרטן גבוהה במשפחה, רופאים רבים משכנעים נשים לעבור כריתה כפולה של שדיים בריאים לפני שיצוצו סימני המחלה מאוחר יותר. זה נקרא להקדים מכה למכה אצלי בספר אבל יש מקרים שהסטטיסטיקה מראה שזה כנראה שיקול נכון. העיקר – השיקול הזה הוא של נשים בוגרות עם שיקול דעת, לא תינוק בן שבוע ולא ילד בן 13 או 18.
אז תשובתי לך שי: כן, אני עדיין נגד מילה שלא מרצונו העצמאי והמיודע של הנימול. אפילו אם אתה מקבל את המחקרים האפריקניים, אין מה למול את הבן שלך לפני גיל פעילות מינית (ראה גם ערך פריעת העטרה אצל זכרים צעירים לפני שהיא נפרדת מעצמה בגיל מאוחר והכאב הכרוך), ולפני שחינכת אותו להיגיינה ומין בטוח. אני עדיין חושב שמילת תינוקות באמתלה של חברה או רפואה מונעת היא עדיין פעולה קיצונית ובעייתית מוסרית ורפואית, ואני עדיין לא רואה איך עולה התועלת על הסיכונים והבעיות הכרוכות.
לקריאה נוספת: דובי קננגיסר: לחתוך כי כולם חותכים וגם בן שלם, גונן, ופרק מצוין של "בולשיט"
ה CDC ו ה WHO הם אירגונים מדעיים בעיקרם, המכובדים ביותר בעולם בתחומם.
נדמה לי שמי שמכפיף עובדות לאידיאולוגיה כעת הוא אתה.
אתה קורא לממצאים מדעיים "כתבה", לא קורא את ה references הרבים (42 רק בעמוד הזה של ה CDC) המובאים שם (ספציפית [5] שמנמק את ה 44%), שבאים מעיתונים שהם peer reviewed. ראה גם
http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_en.pdf
בקיצור – נראה לכאורה שהראיות המדעיות לטובת ברית מילה הן מוצקות.
נכון, יש שיטות וגורמים אחרים. תמיד יש. המחקרים מראים ש all other things being equal ברית מילה היא טובה בריאותית.
אתה מתנגד לכך מנימוקים מוסריים – OK. אפשר לדון. אבל אל תעשה את הטעויות של "הצד השני" ותבלבל רצוי, מצוי,וראוי.
אז אתה טוען שהמדע טוב אבל מה הוכחת? שברית מילה מורידה את החשש להדבקות מאיידס בכמה פרומילים, אם מבטלים את כל שאר הפראמטרים של חינוך וחברה?
עדיין הסיכוי להדבק במחלות מין נמוך מהסיכוי לתאונת דרכים אם אתה נוקט במין בטוח. זה לא תירוץ להצדיק התאכזרות בחסרי ישע לפני גילאי פעילות מינית, ולסכן אותם בזיהומים ובעיות מיותרות בדרכי השתן.
אני עדיין אשמח ואעדיף לראות את המחקרים האלו על אוכלוסיה מערבית נורמטיבית כמו מרכז אירופה, עד אז מילת זכרים בעיני שקולה לכריתת שדיים של ילדות קטנות (סה"כ סרטן השד קורה לאחת מ9 או אפילו 8 נשים ואיידס הרבה פחות…), ועל הברבריות של רעיון קיצוני כזה אני מקווה שתסכים איתי.
ברית מילה הוא פולחן דתי. וזהו.
אני מסכים עם ישי. בגלל זה אני תוהה למה כל כך הרבה חילוניים, שבקושי מקיימים מצוות אחרות (אם בכלל), מקיימים דווקא את האכזרית והבלתי-הפיכה מכולן?
אה, כי הם לא עושים את זה לעצמם, הם עושים את זה לילדים שלהם.
שלום עירא,
רק רציתי להעיר:
1. יש גם לקחת בחשבון את הסיכונים ותופעות הלוואי השליליות בברית מילה*.
2. לא ידוע לי על איגוד רופאים במערב שממליץ לבצע ברית מילה באופן רוטיני (אך אשמח אם תעיר עיניי על איגוד כזה).
* סיבוכים בטופס הסכמה לביצוע ניתוח ברית מילה: http://www.milatova.co.il/milatova.doc
ברי, הבאתי לינקים לCDC וWHO. הציטוט הבא אומר שהם אוספים מידע כדי להחליט אם לפתח אותו לקווים מנחים. לא יודע אם זה אומר "הכיוון הכללי הוא להמליץ בעד מילה", אבל זה נראה לי ככה:
בנוסף, זו ההמלצה הרשמית של ארגון הבריאות העולמי.
ובקיצור אני עדיין מחכה לשמוע עדויות מדעיות יותר משכנעות מ"ככה זה הסטטיסטיקה בקניה ורואנדה" שמילה מונעת איידס יותר מקונדומים וחינוך.
מרמיט: אכן, זו הגישה הישראלית של "דפקו אותי אני אדפוק חזרה" 🙂
ישי: מסכים, עד להוכחה מדעית יותר משכנעת. נראה לי שההמלצה של הWHO לוקחת בחשבון שזה יותר זול ובטוח מאשר לסמוך על מתנדבים ומערכות חינוך, וזה נראה בעיני ההחלטה הזהירה אבל פחות אופטימית לגבי אפריקה. אני לא הצלחתי להבין אם ההמלצה הזו שלהם מתייחסת גם לעולם הראשון למשל. כיון שהתנהגות נכונה אמורה למנוע מחלות מין כמעט לחלוטין, אני מחזיק בדיעה שפגיעה בגוף היא לא הפתרון הראשון בשום מצב, אלא אם כן אתה מחליט בהתנשאות שקהילה מסוימת פשוט לא מסוגלת לדאוג לעצמה, וממשיל אותה לעדר בהמות שהחקלאי צריך לעקר או להעביר טיפולים מונעים אחרים כי "הם לא ידאגו לעצמם".
כנ"ל אגב הטיעון של הרמב"ם כי הפגיעה בגוף היא כדי להוריד את החשק. מילא אם היתה נכונה (עד כמה שאני יודע אין קשר בין מילה לליבידו והורמונים), אבל זה מרמז כי אנחנו לוקחים את יכולת הבחירה של הילד, והרי הימנעות מחשק היא לשם שמיים, וזה אמור להיות רק בידיו של האדם עצמו. בחירה שכפויה על האדם נראית לי גם סותרת את רוח היהדות (אבל אני פילוסוף דה מי קולו, לא מבין כלום בזה).
מצאתי שעוד סקפטיים ברחבי העולם חפרו במחקרים האלו (לא רק פן וטלר) והרבה הגיעו למסקנה של בעייתיות המדגם (הסטנדרטים החברתיים והמוסריים של קהילות נוצריות גם הכתיבו מילה וגם התנזרות, מה שהטה את הסטטיסטיקה). במחקר מדעי קיימת הסכנה של ויתור על ההסבר למתאם הסטטיסטי והחלטה על גורם ותוצאה בצורה בלתי נכונה. למשל לפני כמה חודשים התפרסם מחקר שאמהות שדיברו הרבה בסלולארי בזמן ההריון גידלו אחוזים גבוהים יותר של ילדים עם בעיות התנהגות. החוקרים (או עורכי העיתונים?) הציגו את זה בצורה מגמתית כאילו העליה בשימוש בסלולארים אצל נשים בהריון גורם לבעיות התנהגות. זה מתעלם מעובדות בסיסיות – המחקר שאל את הנשים רטרואקטיבית לגבי תקופת ההריון שלהן שנים אחרי ולא עקב בזמן, המחקר גם לא לקח בחשבון שעם השנים יותר תסמינים מסווגים כהפרעות התנהגות מאשר אי פעם ולכן אי אפשר להשוות את הנתונים לתקופות שלפני המצאת הסלולאר, ולבסוף המחקר גם מתעלם מגורמים פשוטים, כמו למשל האם האמהות האלו נוטות פשוט לפטפט המון בטלפון וכתוצאה משקיעות פחות תשומת לב לילדים גם אחרי הלידה ומשם בכלל התפתחו התופעות?
יש מדע טוב ומדע גרוע. מחקר הנימולים באפריקה פשוט מריח לי כמו מדע גרוע.
משעשע לקרוא אנשים מתבטאים בהקשר של מחקרים שזמינים להם (הלינקים בפוסט של עירא ושלי), אבל שלא קראו אותם.
שי, כשאתה אומר זמינים אתה מתכוון בד"כ "רק גשו לאוניברסיטה הקרובה לבתיכם שיש בה ספריה מדעית לענייני רפואה ובקשו מהספרנית קוד גישה למאגר הסגור המתאים או חפשו את החוברת על המדפים"
לשמחתי, המצב משתפר. את חלק מהמאמרים כן אפשר למצוא מקוונים, למשל זה אחד המחקרים שסיקרנו אותי. אני אשב לקרוא אותו…
http://sti.bmj.com/cgi/content/full/82/2/101
זה אחד המחקרים המרכזיים שאליו מתייחסים, אבל הוא עצמו (כמו רוב האחרים) הוא מחקר על אגרגציה סלקטיבית של ממצאים של מחקרים אחרים (סלקטיבית כדי שתהיה אוביקטיבית או משהו כזה) ואתה הולך לאיבוד בים הפרטים, אבל צריך לעבור אחד אחד על המחקרים המקוריים ולוודא שהגברים האפריקנים הנימולים והערלים אכן נבחרו מאותן התרבויות ואין מצב של מובהקות סטטיסטית של ערלים מכפרים פרימיטיביים ונימולים מהעיר וממערכת חינוך טובה יותר (ואולי כללי מוסר יותר מוקפדים של כומר הקהילה). את המידע הזה לרוב אין לנו, למרות התפקיד המאוד חשוב שהוא ממלא.
הייתי רוצה לכתוב לWHO ולבקש מהם תגובה לזה, אילו בדיקות נערכו כדי לוודא שמדובר נטו על השפעת המילה ולא תלות תרבותית/חברתית, ושיציגו ליד זה נתונים מה ההבדל בהדבקות בין ערלים ונימולים מיודעים המשתמשים באמצעי מניעה ומהו אצל ערלים ונימולים שלא עברו חינוך למודעות או שמתרוצצים בין הרבה פרטנריות בלי קונדום כי בא להם. אם ההפרש בין נימולים הדיוטות לערלים הדיוטות הוא %44 ואילו בין הדיוטות למודעים הוא 4000%, אני חושב שיהיה פה ברור שצריך להשקיע בחינוך ולא במוהלים. את הנתון הזה אין לך.
עירא, חלילה לי מלהרוס תיאריות קונספירציה שלמות שבניתם כאן, אבל לפי מה שאני יודע, WHO ו-CDC הם שניים מהארגונים המדעיים החשובים והנחשבים בעולם היום, לא? אתה חושב שכל התת סעיפים שהעליתם הם לא דברים שנבדקו במכונים בסדר גודל כזה?
אתם חושבים ששני מכונים כמו WHO ו-CDC, שהמוניטין שלהם הוא אחד הדברים העיקריים שיש להם למכור לעולם המדע, היו מצהירים בריש גלי על ממצא כזה, בלי לבסס את המחקר שלהם על עוד מידע?
נוסף על כך, הרשה לי להציג לך עוד בעיה קטנה במה שאתה מעלה: עצם העובדה שהעניין לא נבדק בעולם המערבי, כפי שכינית אותנו, לא אומר שהמחקר לא מקבל משנה תוקף. מחלת האיידס, ומחלות המין בכלל, תוקפות את האוכלוסייה החלשה באפריקה הרבה יותר מאשר את המערב, שיודע להתמודד עם הדברים האלה בצורה טובה יותר היום. זו גם הסיבה שיש ירידה בין חולי האיידס בעולם המערבי, וגם שאיידס כבר לא נחשבת כמחלה סופנית בעולם הנאור.
חבר'ה, מחקר מקיף, דורש לא מעט נחקרים. העולם השלישי, לצערי, עדיין נותן מספיק נבדקים למחקר מקיף בסדר גודל כזה. זה כמובן לא אומר שאני מוכן להשתחוות בכל פעם שה-WHO וה-CDC יוצאים עם מחקר חדש, אבל אני חושב שרמת התהייה שאתם מציגים בפוסט הזה, היא מסוג הדברים שמכונים בסדרי גודל כאלה היו בודקים.
אז מה שאתה אומר גיא, אם הבנתי נכון, זה שהאו"ם וממשלת ארצות הברית חפים מדעות קדומות ופאשלות מדעיות ואתה הולך למול את הבן שלך?
לא. אני פשוט אומר שאין דבר כזה חף מדיעות קדומות. וזה כולל גם אותך. וגם אותי.
אני לא זוכר כמה פעמים היתה לנו את השיחה הזו, למשל, על כך שיש ברפואה המשלימה דברים שאתה לא מסכים איתם, כמו הומיאופתיה או כירופרקטיקה וכאלה. אין לי בעיה עם חוסר ההסכמה שלך, רק עם העובדה שאתה לא מוכן לקבל את העובדה שזה אשכרה עוזר לאנשים.
באותה מידה בדיוק – כן. אני אמול את הבן שלי ככל הנראה. עניין דתי? אולי. מדעי-רפואי? יכול להיות. בעיקר אני חושב שזו דיעה קדומה שיהיה לי קשה לשנות אותה, אלא אם כן יבואו ויאמרו לי שהסיכויים לסיבוכים עולים על 2-3% (שהיום, בעידן הטכנולוגי, שבו הרפואה שלנו מתקיימת, זה בערך אחוז השגיאה שאני מוכן לקבל. למה? לא יודע. נשמע לי סביר. באותה מידה בדיוק יכולתי לציין את הערך 0.01%).
יש דברים שאנחנו פתוחים יותר לקבל, ויש דברים שפחות. הבעיה במה שאתה טוען היא פשוטה: אתה לא מוכן לקבל מחקר באפריקה כמחקר שיכול לקבל משנה תוקף. ואני שואל בפשטות: למה? תן לי סיבה הגיונית אחת שמתבססת על עובדה מדעית, לפיה המחקר הזה חסר טעם.
לא אמרתי פעם אחת שאני לא מקבל אותו כי הוא התבצע באפריקה. אני אומר שהוא לא קשור לחיים שלי, עם החינוך שאני חושב שמשרד החינוך נותן והחינוך שאני יודע שאני אתן לבן הדמיוני שלי. המסקנות פשוט לא קשורות לפרמטרים של העולם שלי ומניחות שרמת התברואה, החינוך והמודעות הן נמוכות ולכן ההמלצה היא לחתוך.
אני חושב שזו מסקנה מאוד מרחיקת לכת ולא מתאימה למדינה שלנו, והחינוך שאני ואתה חושבים שראוי לתת לילדים.
כמו שאמרתי, אם אתה חושב שמילה לתינוק בן שמונה ימים זה מוצדק כי זה מוריד את סיכוי ההדבקות מאיידס מפרומיל לחצי פרומיל, הרי שבוודאי ובוודאי תסכים שכריתת השדיים של ילדה בת 12 זה מוצדק כי זה מוריד את הסיכוי לסרטן השד מ12% ל0.5% (ובניגוד לאיידס ומחלות מין, נגד סרטן לא יעזור שום חינוך בעולם של היום).
אז שים בצד את העובדה שאני מפקפק בהמלצות של הWHO, ותחשוב על השורה התחתונה שעליה אני מדבר: בעולם הנאור שלנו (אנשים מודעים במדינה עם תברואה מודרנית) יש לנו את ה"מותרות" של בחירה בשיקול אתי מוסרי בנושא מניעת מחלות מין על פני השיקול הרפואי-נטו שהופך להיות שולי לחלוטין פה.
רק אם אתה מאמין שאתה לא תדע לחנך את הילד שלך למין בטוח, ושגם בית הספר יזניח את הנושא, וגם שכל מנגנוני הבריאות במדינה שבה תגדל את הילד יפסיקו לדבר על איידס, וגם שהילד יצא אדיוט ולא יקרא בספרים ובאינטרנט על מין בטוח, אז אני מסכים. תחתוך לו חופשי.
עירא, אם הייתה קורא קצת יותר, הייתה רואה שהם מדברים גם על יתרונות בריאותיים אחרים (דלקות, גידולים וכו כו), וכי המסקנות יותר רחבות מאשר רק לאפריקה.
אבל מה שממש מעצבן אותי, הוא שאתה מנפנף עשרות מחקרים, בלי לקרוא אותם. אתה טוען שיש בהם טעויות טריוויאליות, שעשרות מדענים שכתבו וביקרו וקראו לא שמו לב. זה פשוט לא רציני.
אתה לא רוצה לימול את הבן הווירטואלי שלך – בסדר. אתה טוען שזה לא ראוי מוסרית – גם בסדר (אם כי אני לא מסכים, אבל זה דיון אחר). אבל לזלזל כך במטודה המדעית. לא לקרוא לעומק, ולהסתמך על פן וטלר כמקור סמכות אל מול ה CDC ו ה WHO … זה מסוג הטעונים שהיתי מצפה ממאמינים ביצירה תבונית.
עירא, זו בדיוק הטענה שלי – אתה טוען שזה לא קשור לחיים שלך, ואני טוען שזה כן. אולי לא מיידית ברגעים אלה, אבל מאחר ובכל זאת אותו "כפר גלובלי" לא נשען על תיאוריות בלבד, ואנחנו בכל זאת מתקדמים או הולכים אחורה (תקרא לזה איך שתרצה) זה לעבר זה, התעלמות היא לא אופציה רצויה. זאת ועוד – אני חושב שמה שאתה מציע זה לקבור את הראש בחול בגלל הפרדה תרבותית, ולמחוק בשל כך מחקרים חברתיים/תרבותיים ע"ס הנחה שגויה. חשוב להבין, החיים באפריקה בהחלט משפיעים כבר היום על מה שקורה בעולם המערבי, גם מבחינת חינוך וגם מבחינת רפואה.
אני מניח – ושוב – אולי אני טועה בהנחה הזו – שגם את הפרמטר הזה ה-WHO וה-CDC לקחו בחשבון בפרסום המחקר. זהו אינו פרמטר זניח.
ברית מילה אינה אכזרית, היא בקושי כואבת לתינוק. נראה לי שהיא כואבת בעיקר להורים.
ישי, זו נקודה אחת שאתה יכול לשאול כירורגים, אתה טועה לחלוטין. מילא החיתוך של העורלה אבל הכאב המשתק האמיתי בא מפריעת העטרה, כלומר משיכת העורלה בכוח אחורה כדי "לקלף" אותה מעל העטרה בשביל החיתוך, דבר שאמור לקרות לאט ובאופן טבעי לקראת גיל 10-13. זה אזור עם הרבה עצבים רגישים ויש תינוקות שמתעלפים(!) מהכאב כי אף מוהל שאני ראיתי לא עושה את זה בהרדמה מקומית. שתי טיפות יין לפה לא מאלחשות כלום.
ישי, כאב נימול לילד לא נימול, אני יכול לספר לך שזה מאוד כואב להם. מכיוון שלא ממש ידעתי מה לעשות עם העורלה, בפעם הראשונה שניסיתי לשטוף אותה באמבטיה ניסיתי למשוך אותה לאחור כדי לחשוף את הכיפה – וראיתי כמה שהילד בכה רק מהפעולה העדינה הזו. להגיד שמה שעושים בברית מילה לא כואב לילד זו בדיחה עצובה.
סליחה, חבר'ה, אבל למה לא לעשות את זה אצל כירורג?
ברור לי למה אני לךא אעשה בחיים לבן שלי את הבלאגן הזה באיזה טקס טראומתי מול מאות אנשים, ועוד אצל רב חרדי שיכולותיו מוטלות בספק. אבל מה עם כירורג, שעושה את זה עם הרדמה מקומית?
Beri wrote:
"2. לא ידוע לי על איגוד רופאים במערב שממליץ לבצע ברית מילה באופן רוטיני (אך אשמח אם תעיר עיניי על איגוד כזה)."
I'm NOT taking sides here, but back when my sister had twins in a hospital in Stanford California my mom went over to help and when she mentioned the Brith the doctors told her "by the way" that they already circumcised the boy as standard procedure (the other twin was a girl).
That was about 10 years ago.
כן עמוס, אבל הפסיקו ברב בתי החולים לעשות את זה. אולי בגלל תגובות קהל או משהו. אתה חייב להסכים שזה מוזר שבתי חולים רצים ומלים לך את הילד בלי לשאול (ולפחות גם בלי לדרוש כסף על הניתוח). בן דודה של אמי (ניו יורק) הזמין אולם ומוהל כשנולד בנו (היום בן 26), אבל גילה שהילד הגיע כבר חתוך מבית החולים, ככה סתם בלי לשאול ובלי הודעה מוקדמת, למרות שם המשפחה היהודי למדי, אף אחד לא חשב לשאול את ההורים אם להשאיר להם את הכבוד. חוצפה שאין כדוגמתה אם תשאל אותי, גם פוגע בילד וגם יכול לפגוע בדתיים. לא ברור איך הדבר הזה קרה עשרות שנים בכל ארה"ב ואף אחד לא התלונן. אנשים יכולים להיות עדר בהמות…
Guy,
My son was circumcised by a surgeon who's also a Mohel. He gave us some anesthetic ointment to put on a few hours before the ceremony and we met him within a few days to checkup.
Yishai – do you have any references to back up the claim it isn't painful to the baby?
דובי – לא צריך לשטוף את העורלה, ובטח שלא למשוך אותה אחורה: זה כואב לו כי אתה לא אמור לעשות את זה.העורלה הופכת את קצה הפין לאיבר פנימי, שיודע לנקות את עצמו.
הסיפור של עמוס מזעזע, ומוזר לי איך באמריקה לא תבעו אותם על מיליארדים. בברזיל זועזעתי מכך שמחוררים אזניים לתינוקת בת יומה בלי לשאול, אז מילה? לא יאומן.
ובישראל משפחות רבות, בעיקר דתיות, מחוררות את תנוכיהן של בנות ששה שבועות. לי זה תמיד מזכיר את המושג התנכ"י של "עבד נרצע". כולם זוכרים? לפי החוק העברי אדם יכול להפוך לעבד כעונש או עקב חוב, אבל אחרי 7 שנים חייב בעליו לשחררו לחופשי. אם סירב העבד ללכת ובחר להשאר בחיי עבדות, רוצעים את אוזנו על מזוזת הבית (כנראה מדובר בחתך שמפצל את התנוך ולא מחורר אותו) כדי לסמנו כאדם שחרותו הוצעה לו והוא סרב לה (לא ברור לי מי ירצה כזה דבר אבל מילא). לדעתי הסימבוליקה כאן ברורה, מלבד הבעיה הקטנה שילדה בת שבועות ספורים עוד לא יודעת את המשמעות ולא בחרה את גורלה וגורל אוזניה.
Ira, it's just a speculation but I'm having a hunch that maybe they do this simply because their boys don't get a haircut until after they are three y/o, so they need other means to distinguish.
Could it be?
גם בברזיל זה היה כך – אנשים התפלאו לראות שסקויה היא בת, כי איפה העגילים שלה?
ברג'סטאן דווקא ראיתי בנים עם עגילים פרחוניים וגלגלים וכד'. תרבויות – בזה עוסק הדיון כאן!
** הערונת OFF – לגבי העבדים: דמיין משפחה אהובה – אשה שפחה, ילדים עבדים ואתה – יוצא לחופשי לבד, ללא רכוש מינימלי (מזון, ביגוד) וללא אפשרות לשמור על קשר עם המשפחה. עכשיו קל יותר להבין מי ירצה דבר כזה?
ולגבי הדיון – אני גם יכולה לעסוק בדיון בצורה וירטואלית בלבד. אבל בכ"ז התעניינתי. גם כשחשבתי שאולי פעם זה יהיה מעשי וגם לאחרונה בשל מידת העניין המעשי של חברים שונים.
המסקנה שלי – בהחלט לא מקריאה מאוד מעמיקה ומקיפה, אבל בכ"ז – המחקרים משני הצדדים נראו לי "משכנעים" באותה המידה. לא ברור כמה פגיעה יש כתוצאה מבחירה זו או השניה, אבל ברור שיש פה היבט תרבותי-חברתי חשוב. כן, דת, חברה ותרבות מעורבבות זו בזו וקשה לבודדן (או אף בלתי אפשרי). מבחינתי שתי הבחירות בעיתיות, כי גם בהנחה שאין משמעות בריאותית ו/או פיזיולוגית מהותית לחיתוך או אי חיתוך, יש לכך משמעות מבחינת השייכות לעדר האנושי בו אנו מתקיימים. בחירה להתנגד היא התרסה ונקודת אי השתייכות – איך שלא נסתכל על זה. לעניין זה, משום מה, אף אחד מכם לא התייחס. נכון – אנחנו אוסף של אנטי-קונפורמיסטים, אבל האם כולכם רוצים לחייב את ילדיכם להיות כאלו ללא אפשרות בחירה? (לא, להחליט בגיל חמש שעכשיו אני רוצה כי יורדים עליי בגן ולהצטער על זה בגיל 15כי עכשיו דווקא בא לי "להרגיש עם", או לדחות לגיל 16 או כל גיל מאוחר אחר ובוגר "מספיק" להחלטה, ובינתיים להישאר אאוטסיידר – זו לא אפשרות בחירה).
בקיצור – ההחלטה ממש לא פשוטה, ואני לא מקנאה בילדיהם של מי הבוחרים לבחור בחיים עבור ילדיהם, שהוריהם ייאלצו לעשות עוד כמה החלטות עבורם, בלא אופציה לא להחליט.
בהצלחה! 🙂
ענבה, ראשית מזל טוב על המפלצת האקראית הכי חמודה עד כה.
לגבי גוף התשובה – יש אלפי פרטים קטנים שהופכים אדם ליהודי. המילה איננה המצווה החמורה שבהן, למעשה בעבר מלכים כובשים שרצו ליטול מהיהודים את צביונם הדתי להכעיס נקטו באיסור על חגיגת ראש חודש או אחד או יותר משלושת הרגלים. בוודאי ששמירת שבת וכיפור חשובות יותר מהמילה. הסיבה שהמילה הפכה לכל-כך רבת ערך לרבנות בזמן המודרני היא לדעתי כי היא כלי שליטה יותר מוצלח בעיהי הרבנים, סימון בלתי הפיך של האדם ו"לכידה" של אנשים בעידן שהם מפחדים בו מהתבוללות.
אני לא יהודי בגלל המילה שלי. אני יהודי כי אני חי במדינה, שומר (בדרכי) את השבת כיום חופש (נגיד), מדבר עברית, חושב שהתנ"ך הוא ספר מעניין כבליל אסוציאציות לספרות העולמית גם דורות אחרי (למרות שאני מאוד סלקטיבי עם חוקי המוסר שהוא מנסה ללמד אותי), מרגיש שייכות מסוימת לקבוצה האתנית שבה חברים גם אנשים כמו ליבוביץ', איינשטיין, קרל סאגן, הרצל, הרב קוק,ריצ'ארד פיינמן ועוד רבים וטובים. אני גם נמנה על העם הזה כשאני מטייל בחו"ל ומפחד בארצות מסוימות מאנטישמיות, ואני גם משתדל ליישם את לקחי השואה בדעות שלי על פליטים, עובדים זרים, וגילויי גזענות בחברה שלנו ובעולם. אם אני אתחיל לחפור ולעשות אבסטראקציות ולהתפלסף אני יכול לספור עוד הרבה דברים משייכים, אבל זה הכל חיצוני. בסוף אני חושב שאני יהודי כי אני מרגיש שאני יהודי, לא פחות ממישהיא שהתגיירה בלי גן יהודי אחד בDNA, ויותר מילד של יורדים ישראלים שלא מלמדים את הבן/בת שלהם את שפת הוריהם או מנהגים יהודיים, או אפילו קצת הסטוריה של הציונות החילונית "כדי שישתלב לו בחברה המקומית".
גישתי ההומניסטית לא אומרת שצריך לוותר על כל ייחוד והבדל אתני, להפך, צורות מחשבה שונות ותרבויות שונות מעשירות לכולנו את העולם, אבל היחודיות הזו אסור לה שתפגע באנשים. בשם השמירה על הייחודיות אסור להסכים למילה של בנים או בנות, או לכליאה של נשים בבית או איסור על לימודים לבנות וכך הלאה. יש דברים שהיו צריכים לעוף מלקסיקון התרבות העולמית לפני 500 או 1000 שנה, ומוזר לי בכלל להתווכח עליהם..
מכל מה שאמרת, התגובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה זה: קראת לענבה מפלצת..?? 😉
קרל סגן יהודי?
או! עכשיו גם לגיא יש מפלצת בסדר גמור.
מודי- כן, למרות שהוא לא דיבר על זה הרבה כי הוא ראה עצמו הומניסט עם נטיות סוציאליסטיות חזקות מהסוג שנמנע מלדבר על שייכות אתנית. אבל לא קראתי את כל ספריו, אולי הוא גם הזכיר את זה איפשהוא. על כל פנים סגן=קגן=קהן=כהן. אתה יכול לקרוא טיפה על משפחתו בערך בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_sagan
טוב, לויכוח העתיק אין לי כ"כ כוח, וכפי שכתבתי – שמחה שלא אני צריכה להחליט..
לגבי המפלצת – זה היה מזמן, אבל הייתי בטוחה שאתה התאמת אישית ובחרת אותי מרחפת כזו 🙂
לא לא… זה הרבה יותר מתוחכם וגיקי מזה. המפלצת נוצרת כפונקציה של המייל שלך (עושים האש מסוג MD4 ולוקחים ממנו מספרים כדי לבחור צורת גוף, צבע, ידיים, שיער, עיניים, פה ורגליים), יש בערך 8 בחזקת 7 מפלצות אפשריות או משהו כזה (אולי יותר), אז יצא לך טוב!
אלוהים נמצא בפרטים הקטנים 😉
עכשיו נתקלתי במאמר שכתבה רופאה בבלוג שיתופי מוערך על רפואה מדעית. היא הלכה וחפרה את המחקרים קצת יותר לעומק ממני ואני לא מתפלא לראות שגם היא לא משוכנעת לגמרי…
היא סוקרת שם הרבה טענות בעד ונגד, והיחידה שנראתה לי שווה התייחסות היא זו:
עשרה אחוזים מהאוכלוסיה (של הערלים) זה כבר מספר הרבה יותר משמעותי ששווה לשקול אותו, אבל לא צורף לזה לינק לצערי. שווה אם ככה לקרוא עוד. אגב אולי מעניין לציין את תגובת אקדמיית רופאי הילדים בארה"ב: "יש סימנים שזה מועיל, אבל לא מספיק בשביל שנמליץ על כך באופן גורף", אז אני מניח שהתשובה עוד תתחדד בעתיד.
מה שבשורה התחתונה – אני לא מתכוון לבקר ולשכנע יותר בנושא עד שלא אמצא משהוא יותר חותך (סליחה) בצורת מחקר שמכניס חינוך ותברואה מערבית למשוואה ומגיע למסקנות ממחקר מקיף ומבוקר, ולא מאגרגציה של מידע לא אחיד של מחקרים אחרים.
ועכשיו עברתי גם על תשובות הקהל למאמר, שם טוען מישהו שבסקנדינביה הנתונים מראים שכריתת עורלה במבוגרים מתבצעת לעיתים כל כך נדירות (הוא אומר 1 ל-600 אלף מבוגרים בשנה כאשר הרוב המוחלט במדינה ערלים), שאין אפילו תיעוד מסודר כמה מתוך זה היה לצרכים רפואיים או קוסמטיים.
מצד שני הוא טוען שבארה"ב אחוז הנימולים הגבוהה בעולם (וואלה? לא אצלנו או במדינות מוסלמיות?! אהה.. אני לא חושב, אבל לבטח אחוז הנימולים גבוה מאשר באירופה), אבל גם מספר מקרי האיידס יחסית לגודל האוכלוסיה הוא הגבוה במערב (זה נשמע הרבה יותר אפשרי, אבל לא הלכתי לבדוק) ולכן הוא מסיק שפרמטרים כמו מודעות ותברואה משפיעים הרבה יותר מאשר הניתוח. זה נפנופי ידיים אם אין נתונים ביד, אבל כיוון ששווה בדיקה, ולו בהתייחסות להמלצת הWHO שהתחילה כאן את כל הדיון.