אמנת ACTA נחשפת כהרחבה בינלאומית של חוקי קופירייט

אם למישהו עוד היה ספק עד כמה רחוק יגיעו זרועותיו של ההון להשפיע על השילטון: דלף אתמול בבלוג של מייקל גייסט שבאמנה בינלאומית נגד זיוף הוכנסו כמה וכמה סעיפים דרקוניים להחריד למניעת עבירות העתקה. הנה הפרשנות מבוינגבוינג:

  • ספקי שירות יחויבו לנטר כל חומר שיועלה ע"י משתמשים כדי לוודא אם יש בו משום עבירה על חוקי הקופירייט – זה אומר ששירותים כמו פליקר, יוטיוב, ובלוגיות כמו בלוגלי, ישרא וכולי יסגרו מהר מאוד כשיתברר שזה לא רווחי להחזיק צבא עורכי דין כדי לוודא את האכיפה.
  • ספק אינטרנט שנמסר לו שמשתמש שלו עובר על החוק מחויב לנתק אותו מיד, מה שאומר שאותו אדם וכל משפחתו יהיו מנועים מלגשת למידע חיוני לחינוך, בריאות ושירותים בסיסיים אחרים, ללא משפט ובירור.
  • כל העולם צריך לאמץ את המדיניות האמריקנית של "הודעה והורדה" ללא בירור ומשפט, מה שאומר למעשה צנזורה קלה ע"י לחיצה קלה על כפתור "עבירת קופירייט"
  • חובה על כל המדינות החתומות לאכוף DRM – אסור לנסות לפצח אותו ולהעתיק את החומר המוגן אפילו אם אתה היוצר שלו! זה אומר גם שאסור לתרגם את החומר לפורמט אחר כדי לעזור לאנשים עם מוגבלויות וכולי.

בוינגבוינג מפוחדים או שבחרו בכוונה בטון מוגזם, אבל אני לא חושב שהמצב עד כדי כך גרוע, כי לא ברור שכל המדינות יהיו מוכנות לחתום על ההסכם, ולא ברור שהוא יהיה חוקי או בר יישום בכלל. הבעיה היא שאין לי מושג באמת עד כמה מחייבות אמנות עם סעיפים כאלו, והאם ישראל מחויבת לזה וכולי. מה שבטוח הוא שזה צעד בכיוון מאוד גרוע מבחינת זכויות המשתמשים וגם זכויות היוצרים, וזה הופך את זכויות המפיצים למשהו שדורס כבר זכויות פרט (כולל פרטיות וחופש הדיבור) ברמות חדשות של עוצמה. מפחיד ומטריד מאוד.

דעות חמורות נוספות מפרסם ה-EFF ומקביליו באוסטרליה וניו-זילנד, הנה סקירה של IDG, האפינגטון ואחרים. בוודאי יצוצו עוד בשעות והימים הקרובים. תודה לקשבינו שי שהביא את הידיעה לשולחן המערכת 🙂

כאמור, ההדלפה הראשונה על הענין הגיעה ממייקל גייסט, פרופסור למשפטים בקנדה שהנהיג שם את המאבק בחוק הDMCA הבעייתי. אפשר למצוא בערוץ בליפ.טיוי שלו המון חומר מעניין כדי להבין למה קופירייט זה דבר חשוב מחד אבל מסוכן מאידך וחשוב לשמור על האיזון בחוק, אני מציע לכל המעוניינים את הסרט "למה קופירייט", אם יש לכם 55 דקות פנויות.

סקר כלשהוא

65% מהאמריקנים מפחדים משימוש לרעה במידע אישי עליהם. 64% לא רוצים שהוא ישמר "בידי אחרים".

בסקר אחר, 70% מהישראלים לא סומכים על הממשלה שתשמור על המידע שלהם מפני דליפה.

אתמול פורסם שהישראלים בטוחים שהמאגר הביומטרי ידלוף (56%) ועדיין יש לו רוב זהיר של תומכים (46% מול 34% מתנגדים).

מסקנתי: צריך עוד הסברה וצריך שהח"כים ישמעו מה הולך בחוץ. כשהחוק יעבור יתחיל המאבק להסלים, לצערי. בינתיים המשטרה מתכוננת.

E-דמוקרטיה, שוב חוזר הניוון

תכנים פדרליים הם נחלת הכלל לפי החוק האמריקני, אובמה השיק גם לפני כמה חודשים את אתר המידע הציבורי שאפשר רק מאוד לקנא בו, ובסופ"ש עבר אתר הבית הלבן לרוץ על דרופל.

אובמה אומר ועושה שקיפות לא רע, ודואג גם להסדרת נייטרליות הרשת. בארץ מתחיל בינתיים השר-בלי-תיק-שממונה-על-השירות-לאזרח מיקי איתן (השר לאיכות השררה?) לעשות קולות של שקיפות. רחוק היום שכל הכנסת תתנהג ככה.

לא, ישראל עדיין תקועה במקום בעייתי. לפי "ישראל היום" ח"כ דנון מציע חוק בסגנון הצנזורשת (כי צריך להגן על הילדים!) אבל מתמקד בפן הבטחוני (מה נעשה אם תהיה מתקפת טרור דרך הרשת הישראלית? מה אם ישראל תהפוך להיות מבוססת רשת אינטרנט ויפילו לנו את היכולת לשלוח הודעות חירום לאזרחים?). אבל אם מתעמקים בסלט בן 19 העמודים של הצעת החוק, נראה שהפתרון שלו כולל גם הלאמת ניהול והפעלת סיומת .il מאיגוד האינטרנט, הלאמת תוכניות הסברה וחינוך מאשנ"ב, ריכוז תקינה של אבטחת מידע ופרטיות מקוונת בין משרדי הממשלה (שגם זו אליה וקוץ בה – מה אם המונופול הזה יבחר תקנים גרועים?), תנסח את מדיניות הממשלה לקנין ופרטיות דיגיטליים, תקבע סדרי עדיפויות למחקר בנושא איומים מקוונים. לפחות הוא רוצה להקפיד שכל ריכוז הכוח הזה ינוהל ע"י ועדה רב תחומית של אנשים מומחים מהאקדמיה והאמנויות. מה אתם אומרים? ימונו שם אנשי מקצוע, בעלי פרוטקציה או בובות "קנויות"? לפי ההצעה: "הממשלה תמנה, לפי המלצת השר (שר התקשורת – ע.א.) לאחר שהתייעץ עם המוסדות להשכלה גבוהה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, המדען הראשי, ארגונים של סופרים, מורים ואמנים, האקדמיה ללשון העברית, ועם גופים ציבוריים אחרים מועצה בת חמישה עשר חברים, ומביניהם את יושב ראש המועצה."

האקדמיה ללשון העברית מבינה באבטחת מידע?! המדען הראשי מבין בתרבות האינטרנט? סופרים ואמנים יובילו את נושא הפרטיות הדיגיטלית? נו שוין, עדיף על מינוי אנשי מכירות או אנשי דת חסרי סובלנות… בכל מקרה דנון מציע שלא ימונו שם חברי כנסת ועובדי מדינה או בעלי אינטרסים.

אבל ההצעה לא משאירה למועצה את ההחלטה אם להשתלט על סיומת .il, ופרק ג' גם מכתיב שהיו תהיה צנזורה על הרשת ועל ספקיות האינטרנט תהיה חובה לצנזר פדופיליה לכולם (עוד פעם?!) וגם חובה להקים מערכת צנזורת פורנוגרפיה רגילה בנוסף ולהציע אותה בחינם לכל לקוח שיבקש. מה לצנזר? את זה יחליטו יו"ר המועצה ועוד שישה חברים מתוך ה15 שיושבים בה.

מה עוד מותר לחסום חוץ מפורנו? "במקרי חירום או מטעמים של בטחון המדינה רשאית הועדה להוסיף לרשימת האתרים לחסימה אתרים אשר עשוי להוות סכנה לבטחון המדינה ואזרחיה או סכנה לביטחון וליציבות רשת האינטרנט במדינה." – וזה מקיף בערך כל פרסום זר על האטום בישראל או דברים לא רצויים אחרים. צפו שאתרי CNN והניו-יורק טיימז יחסמו אחת לכמה שבועות. הצעת חוק דומה נדונה ואף הוגשה לאחרונה בארה"ב. ההצעה נותנת לנשיא גם כוח לנתק מחשבים חשודים בטרור מהאינטרנט ואולי עוד רעיונות דומים, לא עברתי על ההצעה…

"רשימת האתרים לחסימה תהיה חסויה ולא תפורסם בציבור." – ועל כך נאמר, הצחקתם אותי.

בסעיף 44 ההצעה נותנת כוח בידי נציג המועצה להכנס לכל משרד ספקית אינטרנט ולנבור בכל מסמך פיסי או אלקטרוני שבא לו ולהעתיק אותם. אני לא מבין למה לא להודיע מראש שהממשלה פשוט תקליט מראש כל מה שקורה בכל השרתים בכל הדאטהסנטרז בארץ ונגמר…

הצעה שכזו היתה יכולה להיות נחמדה אם היא היתה מתלווה לזה שישראל תהפוך את הרשת לזכות אזרח, ואת התשתית ללאומית. פינלנד עושה את זה למרות שלצערי גם מפעילה צנזורה גרועה, אבל המחשבה היא בכיוון הכללי הנכון – תשתית האינטרנט תתאחד בסופו של דבר עם תשתיות התקשורת האחרות כמו טלפונים, סלולאריים ושידורי טלוויזיה ורדיו, אז למה לעכב את הבלתי נמנע? אבל אסור לכרוך את זה עם חוקי צנזורה חסרי אחריות…

עוד מידע: אתר אמנסטי על זכויות רשת, EDRI על הבעיתיות של חסימת אתרים ובנושאי חופש מקוון בכלל, עיתונאים ללא גבולות, יוזמת הרשת הפתוחה.

ברגע האחרון: יום וחצי אחרי ישראל היום, גם YNET הרימו כתבה, הקדימו אותי בחצי שעה 🙂

אני חושש שאנחנו באמת נחיה בזמנים מעניינים יותר ויותר. יאק.

בלדה למצותתים

אחד הפעילים מצא את הציטוט הבא מתוך ראיון עם נתי אורנן:

ולסיום אי אפשר שלא לשאול מה דעתך על חוק המאגר הביומטרי אשר עתיד לעבור מחר (יום שני) הצבעה בכנסת. אז מה דעתך בעניין, בעד או נגד למסור את טביעת האצבע? והאם אתה רואה בכך עניין רציני בכלל?

ברור שמדובר בהתנהלות פאשיסטית לחלוטין מצד השר מאיר שיטרית וחבר מרעיו. אם אתן אצבע כלשהיא כנראה שתהיה זו האמצעית בלבד. זה רציני מספיק בשביל שאכתוב "בלדה למצותתים", מוקדש באהבה לכל קוראי ראיון זה.

כמה עולה הזהות שלך, ולמה שירצו לגנוב אותה?

זוכרים שכתבתי לפני כמה חודשים על לקוח יוקרתי, עשיר, יציב ונחשב שנאלצתי לוותר עליו כי לא רציתי לוותר על הפרטיות? היום גיל שלח לי כתבה על סוף הליך משפטי שהתנהל נגד החברה שהייתה אמורה לעשות עלי בדיקות רקע בשבילם, חברת צ'וייספוינט.

כמו שתיארתי לכם אז, לחברה יש היסטוריה בעייתית ומפוקפקת. ב-2005 הם הועמדו לבירור אחרי מספר מקרים של איבוד פרטים אישיים של קרבנות מועמדים לעבודות שונות. לפי הFTC, בסה"כ נגנבו זהויות של 163,000 איש ומתוכם 800 איש לפחות נפגעו, אז נגזר על החברה לשלם קנס של $10 מליון למדינה ו-$5 מליון פיצויים. החברה גם חויבה להפעיל מערכות איתור התנהגות חשודה על הגישה המקוונת אל השרתים שלהם. החברה משום מה כיבתה את מערכת הניטור (לא ברור למה), סיסמא של לקוח ממשלתי גדול דלפה לאינטרנט וגולשים אקראיים קיבלו גישת שיטוט לפרופילים נוספים של 13,750 מועמדים לעבודה (למשרה ממשלתית כלשהיא, כזכור… לא צוין אם עבודה מסווגת או פקידותית רגילה, אבל עדיין, בלגן). הפעם לא מצוין בכמה מהפרטים נעשה שימוש לרעה שהוכח שהוא תוצאה של הדליפה, אז הפעם "החברה הסכימה לשלם $275,000" לפי לשון הידיעה (כלומר שהיה שלב מיקוח?!) קנס ל-FTC. צ'וייספוינט מנסחים את זה אחרת, בהודעה שלהם לעיתונות הם כותבים שהסכום הוא תרומתם (הצנועה, בלי ספק) לקרן לשיפוי הלקוחות הנפגעים. אני תוהה אם נפגעים עתידיים יראו משהו מהכסף בלי ללכת דרך עו"ד יקר והוכחות בלתי אפשריות.

אז בחשבון מהיר:
– זהות שנגנבה/דלפה ב-2006 שווה קנס של $20.
– אם נניח שזהו המחיר של זהות "דלופה" גם ב-2005, הרי שמתוך $10 מליון נשאר $6.7 מליון או קנס $8450 על כל זהות גנובה שהוכח שהשתמשו בה לרעה ופיצויים לאזרח הגנוב בסך $6,250 מעליבים.

אני תוהה אם ה-FTC באמת מפצה נפגעים בעזרת הכסף. לפי הדוחות באתר גניבות הזהות שלהם, מדובר בסיפור של בין $15 ל-$50 מליארד בשנה (הם מודים שהנתונים שלהם די גרועים כי רוב האנשים לא טורחים לדווח), ובערך $5000 נזקים לאדם בממוצע. אני תוהה אם נזקים מצטברים לאורך שנים שעוד יבואו משוקללים פנימה, או נזקים של פרופיל אשראי מרוסק שפוגע ביכולת לקבל הלוואות ומשכנתאות. האם הפרטיות שלנו עד כדי כך זולה, או שצריך הוכחת נזק כדי לענוש באחראים כמו שצריך? מה אם משתמשים בפרטים שדלפו אחרי ששולם הקנס? האם ישלמו פיצויים רטרואקטיביים מעבר לקרן? האם היה איתם הסכם שתשלום הקנס מגן עליהם מתביעות פרטיות, כמו שנתנו לתעשיית הטבק בזמנו?

לי הסכומים האלו נשמעים קטנים ומעליבים, לא משהו שבאמת פוגע בחברות האלו, מכה קטנה על גב היד. אם ההיסטוריה של צ'וייספוינט מראה על משהו, זה שזה לא עובד, וממש לא אכפת להם אם דלפו פרטים, אלו רק שורות במסד נתונים, לא? ביטים, לא אנשים. מיטצ'ל וווב מסכמים את הרגשתי יפה:

אותה הכתבה בריג'יסטר מזכירה כבדרך אגב עוד חברות שנקנסו לאחרונה. האחת היא חברת "מאניגראם" שעקב הזנחה איפשרה לשרלטנים ועוקצים ניגריים לשתות $44 מליון דולר מקורבנות אמריקניים ועוד $40 מליון מתושבים בשאר העולם, הם שילמו רק $18 בקנסות ופיצויים ל-FTC, אני לא יודע כמה בארצות אחרות, אבל איכשהוא הסכום עדיין לא מסתדר. כמו כן מוזכרת רשת הלבשת ילדים בשם איקוניקס שאספה בניגוד לחוק המפורש את שמם המלא, כתובתם, גילם, מינם, טלפון ודואל של כאלף קטינים. החברה סיכמה על קנס של רבע מליון דולר, או $250 לילד, על פרטים שאפילו לא דלפו החוצה אלא רק נאספו והוחזקו בצורה לא חוקית. נראה שלצ'וייספוינט יש סוללת עורכי דין חדשה וממולחת יותר בהתמקחות מאז 2005, ואייקוניקס התקמצנו. באותה הזדמנות אני תוהה כמה קטינים אפשר למצוא במאגרי המידע של צ'וייספוינט (שמכילים מידע על אולי חצי מליארד בני אדם ברחבי העולם).

שימו לב שהקנסות האלו הם מטעם ה-FTC, רשות המסחר הפדרלית שתפקידה לשמור על הצרכנים, ולהבנתי לא מדובר בחבות פלילית אישית של אף אחד. אני לא אתפלא אם גם אף אחד בצ'וייספוינט לא פוטר מתפקידו בשל כך, החברות האלו משקללות את הקנסות האלו בתוך ההוצאות הכמעט-צפויות של ניהול עסק שכזה… המסקנה שלי היא שמדינת החירות האמריקנית לא ממש מעוניינים לשמור על הצרכנים עד שמאוחר מדי. הם טובים בקנסות אבל לא בהגבלות מראש.

מה המצב בישראל? דו"ח BDI ב-2003 ציין 250 מליון ש"ח בנזקים מגנבות זהות, אבל דוחות נוספים לא מצאתי (עדכנו אותי אם אתם מצליחים). לפי הערכות ה-FTC ב-2005 פגעו גניבות זהות ב8-10 מליון איש, כלומר 3.5-4% מהאוכלוסיה. גם אם נתעלם מהעובדה שמדובר בצורת הפשיעה הכי צומחת, זה אומר כ-250,000 ישראלים אם המצב אצלנו דומה. האם עוד מאגרי מידע זה רעיון טוב, ועוד בידיים של משרד הפנים? אני מקווה שמישהוא מהקוראים יודע להביא מידע יותר מדויק על ישראל בנושא כדי שנתבדה, אבל אין לי כוח להרים טלפונים לדובר המשטרה או BDI או אנא עארף מי אחראי לניטור הענין. ואולי אף אחד לא טורח אפילו? מתאים למדינה שלנו, בה החוקים הנוגעים לדבר הם גבינה שוויצרית וממילא לא אפקטיביים והברדק חוגג. אחד המקומות שקיוויתי למצוא סטטיסטיקה חלקית לפחות הוא אתר עמותת אשנב, אבל שם גיליתי כי בכנס בשנה שעברה הם קדמו אמצעים ביומטריים להקטנת גנבות הזהות. מעניין כמה מידע מאמת נאסף למחקר בנושא, ומהן השיטות שהוזכרו בכנס.

עד שדלפו מאגרים שונים (מרשם התושבים, נתוני בעלי חוב בהוצאה לפועל) אנשים זייפו צ'קים ות"ז ידנית, וזייופים נעשו במאמצים רבים על זהויות ספורות. ניכר שבעידן של נתונים ממוחשבים, היצירתיות התרחבה לגניבות סדרתיות, אולי מתקפות בזק על עשרות או מאות מספרי אשראי במקביל כדי להספיק להעלים מה שיותר עסקאות קטנות מתחת לרד"אר במקום בודדות גדולות ובולטות. מאגרי נתונים נוספים מאפשרים להצליב פרטים, והכי חכמות בהצלבות האלו הן חברות האשראי – הן מפעילות מערכות מחשב יקרות ביותר כדי לזהות פעולות חשודות – קניה לא טיפוסית של לקוח בבית עסק כלשהוא, יותר מדי חיובים בערימת כרטיסי אשראי בבית עסק כלשהוא שבדיקה תוכיח שכולם ישבו בבית קפה כלשהוא חודש לפני וכך עולים על המלצר שהעתיק את המספרים. חברות האשראי מכינות על כל לקוח פרופיל וניתוח לצורך כך, והנתונים האלו גם הם שווים המון כסף, והם מוכרים אותם למשווקים השונים שמפרסמים בצורה ישירה פרסומות בתחתית הדוח החודשי. בתירוץ של "בדיקה לניטור רמאויות" מבקשות חברות האשראי בארה"ב גם את פירוט הקניה ולא רק את הסכום שמספק בית העסק, מענין אם בארץ גם ינסו להשחיל כזה דבר. המון מידע ששווה המון כסף, האם יש פלא שמישהוא מרוויח ממסחר בו? בארה"ב חברות אשראי הן גנבות ברשיון ממש: מותר להן לשנות לך אפילו את הריבית השנתית בלי הודעה מראש, ואפילו רטרואקטיבית(!), אם נראה להן שאתה לקוח "בסיכון" (למשל אם בפירוט ההוצאות שלך עולות פגישות עם פסיכיאטר, או יועץ גירושים, או יותר מדי תיקונים במוסך וכולי).

אז האם מעניין אותם לעצור גניבות או להרוויח מאחוזי העסקאות? לפי דו"ח ה-FTC (המבוסס על סקר טלפוני, אגב…) – למעלה מחצי מהאנשים שניזוקים מגלים עדיין את הגניבה לבד, ולא בגלל התראה של חברות האשראי או גופים אחרים, לכו תדעו כמה לא מגלים גניבות קטנות לאורך זמן כי הם לא בודקים את דוח השימוש בכרטיס. בנוסף, גם רוב (כ75%) אילו שמגלים גניבה לא טורחים להתלונן עליה, אולי מחוסר אמון שהענין יטופל כראוי? ואל תתפלאו שהגענו למצב כזה, כי בישראל המצב יותר גרוע בנושא פניה למשטרה, אני אתייחס לזה בפוסט קרוב.

לבסוף בחזרה לעבריינים: למה שירצו לגנוב את הזהות של מישהו מאיתנו אישית? אולי כדי להוציא דיבה בשמנו (ענין מסוכן ואפילו יקר יותר מגניבת כסף בעיני החוק ברוב המדינות), אולי כדי לרוקן את חשבון הבנק שלנו, או כרטיס האשראי, אולי לפתוח על שמינו חשבון ולקחת הלוואה ענקית ולהעלם, אולי לקבל בשמינו תשלומים מהמדינה כמו החזרי מס וקצבאות (בעזרתה של טביעת האצבע הגנובה, כמובן), אולי להכנס למדינה זרה, אולי דברים יצירתיים אחרים… זו הסיבה שצריך להגן על הפרטים האישיים ולא לחלק אותם בקלילות, זו הסיבה שכדאי שמה שפחות פרטים עליך ישמרו במקום מרכזי כמו מאגר ממשלתי מיותר, כי שמו שציטטתי בעבר, הדרך היחידה למנוע ממאגרי מידע פרטי לדלוף היא להמנע מלאסוף אותם מלכתחילה.

סתם עוד איום קטן על החופש הפרט

לא הצביעו היום על החוק. סדר יומה של הכנסת מתפרסם די מאוחר אז לקח לנו זמן לגלות שאין היום דיונים בנושא, אבל קלינגר בכל זאת לא חוסך מאמצים ונסע לכנסת לעשות לובי.

אבל על סדר היום השבועי של הכנסת עדיין מתנוססים נושאים שיעלו להצבעה. בין השאר החלת רציפות על תיקון לחוק החתימה הדיגיטאלית (שבו גם הממשלה תהיה CA) ותיקון לחוק האזנת הסתר. כמובן שאין לינק לנוסח עליו מצביעים בעמוד סדר היום (מעניין אם לחברי הכנסת יש דרך יותר טובה להגיע למידע הזה או שהם מצביעים תמיד "על עיוור"), חיפוש באתר הכנסת ובמשרד המשפטים לא העלה לי על מה מדובר בשבוע שעבר, אבל הנה היום נמצאה ההצעה (PDF) וקלינגר הצליח לגלות שמדובר בתיקון מאוד יוצא דופן שמאשר חדירה נסתרת לבתים כדי להתקין אמצעי האזנה (וצילום), ובכך בעצם פותח פתח גדול ומכוער בכיוון חיפושים נסתרים, מה שקוראין בלעז Sneak & peek, אחד מהכוחות המדוברים לשימצה שניתנו בראה"ב לכוחות הבטחון במסגרת USA-PATRIOT act המפחיד, שחוקק "למלחמה בטרור" אבל מנוצל מאז לרעה בכל מני דרכים. איכס.

בארה"ב יש מי שכותבים על זה פואמות או תורמים מליונים לעמותות שמנסות להלחם בזה ("because freedom can't protect itself"). אני לא חושב שנמצא בארץ תרומות במליונים לנושא, אבל טוב שמקימים עמותה. תהיה לה עבודה, לצערינו 🙁

עכשיו משחזרתי הביתה, פתחתי לראות מה הצביעו היום. טופס חיפוש ההצבעות באתר הכנסת כרגיל עובד רק באקספלונטר, וגם את התוצאות אני לא יכול לחתוך ולהדביק לכם (כי הפרמטרים ב-POST ולא בGET מוכלל ב-URL), אבל אם תחפשו את כל ההצבעות שמכילות את המילה "סתר" מאז 2003 ועד היום (יותר מזה לא במסד הנתונים), תגלו כי האחרונה שעלתה להצבעה היא הצעת תיקון מספר 3, ואין לי מושג עכשיו אם הצביעו היום על הצעת תיקון 6, ואם ההצבעות על תיקונים 4 ו-5 לא נרשמו או שמא לא הגיעו להצבעה… עד אז אני מקווה שמחר יעלה פרוטוקול הישיבה, ואולי יהיה כתוב שם יותר.

אני מעביר את המיקרופון לרבי מקרלין זצוקלל"ה (וספציפית גישתו הריאליסטית עד כאב ל"זכויות", החל מנקודה 3:45):