כשהייתי בן 5, חטפתי בגן חזרת. לא היו אז חיסונים בארץ, הורים פשוט וידאו שילדים יחטפו את המחלה הנוראית הזו בגיל צעיר ככל האפשר, כדי שיהיו מחוסנים. למעשה בן של חברה של אימי, בגיל בר-מצווה, לא נדבק עדיין, ואחד מזכרונות הילדות הכי מוקדמים שלי היה איך שנתנו לי גלידה שוקו וניל בגביע וופל ודרשו שאלקק ואתן גם לשגיב. אני עוד התווכחתי כי בתור ילד טוב למדתי כבר לפני גן חובה שלא מלקקים מאותה הגלידה אם חולים, אבל הסבירו לי שזה בסדר וזה בכוונה. שגיב כבר בן 13 ואם לא תהיה לו חזרת עכשיו, זה יהיה לו מסוכן לחלות רק בגיל מאוחר יותר. במרוצת השנים שמעתי שאבי בגיל העשרה חטף חזרת וסבא הצטווה להתרחק מהבית לשבועיים לפחות כי לא נדבק במחלה בילדותו. הסבא היקה שלי לא אהב לישון מחוץ למיטה הרגילה שלו וחזר כבר אחרי שבוע. למרות שאבי כבר לא היה חולה והבית אוורר והוחלפו הסדינים, סבא נדבק, וכיוון שלא היה צעיר הוירוס תקף אותו בצורה מאוד אגרסיבית. מאיש שרירים ספורטיבי (היו לו מקבילים ומתח בגינה שהיה מתאמן עליהם הרבה, מספרים לי), הוא הפך להיות אסטמתי שברירי, וככה הכרתי אותו כילד.
היום שלחה לי ד"ר לנדסמן, חובבת המגפות, לינק לסיפור האחרון בסאגה של מתנגדי החיסונים. לא מספיק לא לחסן את הילדים בחיידק מוחלש ולא מידבק, למה לא נחזור לימי קדם ונדביק אותם בחיידק החי? אבל כאן לא מדובר בקפיצה לשכנים להחליף ליקוק על גלידת שטראוס עתיקה, כאן מדובר בהתארגנות פייסבוק ומישלוח חיידקים חיים בדואר! בצורה שמסכנת גם את עובדי רשות הדואר ומהווה עבירה של ממש על החוק. למעשה ההבדל היחידי, לפי כותב הפוסט ההוא, בין הנוהג החדש לביוטרוריזם זו הכוונה, וכאן מודגם יפה הפתגם כי "הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות". אם לא ראיתם את ההרצאה של קרן בכנס אייקון, אני מקווה בחום שהיא תעלה בקרוב ליוטיוב או משהו. מפחיד ממש מה שלומדים שם.
עדכון: רועי צזנה ניגש לנושא בסגנונו הרגיל והפיל אחריות על אישתו (הדמיונית…). אני מתאר לי שבהמשך לוטם וקרן יוסיפו לנו חוכמה, אני אעדכן לינקים כשיהיו. בינתיים למדתי שגם בארץ מתארגנות מסיבות כאלו, אבל לשמחתי עוד לא ידוע על משלוח וירוסים בדואר. אני בטוח שזה יגיע.
אנחנו מקימים בימים אלו אתר ישראלי של "רפואה מבוססת מדע", בדומה ל-SBM האמריקני. אם יש לכם מה לתרום או מכירים מישהו שיתאים לכתוב שם ערכי ויקי או מאמרים, אנא הפנו אלי. תודה מראש!
ובוא לא נשכח – מסכנת גם את כל מי שעלול לבוא במגע עם עובדי רשות הדואר. אלה וירוסים נישאים באוויר! אנשים טפשים.
אם כבר לחזור לעבר ושיטות העבר, למה לא לעשות את זה בכל תחומי החיים? הרי ידוע שפעם היה יותר טוב.
* להיפטר מכל הסלולרים. פעם הסתדרנו גם בלעדיהם יפה מאד.
* לנתק את הכבלים. יש טלויזיה משודרת. אבל לא צריך טלויזיה צבעונית. שחור לבן מספיק טוב, ואפשר להפעיל רק מ-4 אחה"צ כמו שפעם לא היתה טלויזיה לפני בערוץ הראשון.
* לחזור להשתמש ברכבים מפעם, בלי חגורות בטיחות ובלי כריות אוויר. פעם עשו אותם יותר טוב.
* כל המחשבים והאינטרנט הביאו רק צרות. עדיף לרשום הכל בנירות.
— אריק
preaching to the choir 🙂
נכון, מה שמסביר את הלהט הדתי שבו אתה מדבר על הנושאים האלה.
מודי, נראה לי שלא הבנת אותי… אני לא לודיט ואני לא נגד טכנולוגיה, אני רק נגד ההחלפה של אינטראקציה פיסית ואנושית בטכנולוגיה, כי אני חושב שיש לזה תוצאות הרסניות פסיכולוגית על אנשים (וזה מגובה במחקרים ותצפית על התנהגות הזאטוט שאצלי בבית).
לגבי התגובה שלי לאריק, הוא היה סרקסטי באופן די ברור, הראה פן מתוך מה שלא הגיוני בלודיזם שמתואר בפוסט והראה שהוא מגוחך, ואני הסכמתי איתו שזה מגוחך. בהערת אגב אוסיף שאני לא חושב שמה שיש לנו כאן הוא לודזם, האנשים האלו לא נמנעים מחיסונים כי הם טכנולוגיה מודרנית מדי שהורסת נשמה ומסורת, אלא בגלל שיש להם תאוריות קונספירציה פה, אם נגד חברת תרופות גדולות, הממשלה שמאשרת אותן, או הרעיון של רפואה מדעית שבאה להרוס לרפואות האלטרנטיביות את הפרנסה וכולי. אני בטוח שאלו אותם האנשים שיאמינו בקונספירציות chemtrails ושאר שטויות.
לא כל ההתנגדויות האלו שטוטיות, מיינד יו. אני למשל בין המתנגדים להפלרה של המים הציבוריים. יש עוד דוקטורינות שהופכות למדיניות ציבורית שהן לדעתי שגויות מיסודן ולא מבוססות על ראיות, או לא מבוססות על מספיק ראיות.
אתה מתכוון שאתה מתנגד להבאת המים הציבורים לרמת יוני פלואור שקיימת באיזורים אחרים בארץ או בעולם?
גם אם אין הוכחה שהפלרה עוזרת לבריאות השינים (לא עשיתי בדיקה מעמיקה) הבאה של מים מאיזור א' לאותה רמה כמו מים מאיזור ב' לא נראה לי מזיקה.
— אריק
אוי, זה נושא גדול שאני רוצה כבר שנתיים לכתוב עליו פוסט ולא מגיע לאסוף את כל החומר ולקרוא אותו.
הנה על רגל אחת או אפילו פחות, אני לא מחפש לפתוח פה דיון:
ראשית, מה שמוסיפים למיים אינו פלואור טהור ומסוכן אלא פלואוריד. זה הדבר המרגיע היחידי בסיפור.
שנית הפלואוריד הזה אולי תורם לבריאות השיניים אבל יכול לגרום לבעיות בעצמות ואף לסרטן, תלוי באילו מינונים. הפלואוריד מוסף במקורות ובתלות במרחק והחום, לא כולו מגיע אלינו לברז, ולרשויות אין דרך לשלוט טוב על רמת הפלואוריד שמגיעה אל הברז שלנו, ולמעשה משרד הבריאות ממליץ בשל כך לא לתת לתינוקות מי ברז. אבסורד! זה אותו משרד בריאות שממשיך להפליר את המים.
ראיתי גם מחקרים שמשווים בין רמות ההפלרה השונות בין מדינות שונות בארה"ב (החל מרמה 0), ומגלה שאין שום שוני ברמות הופעת העששת אצל התושבים באף שכבת גיל. המסקנה המתבקשת היא שאין קורלציה בין הפלרה ובין עששת ולכן זה מיותר.
רביעית, גם מי ההשקיה מופלרים, ויש מחקרים מקדימים שמרמזים שזה משפיע על בריאות הגידולים והרכבם התזונתי של חלק מהם, כמו כן שהפלואור מצטבר בקרקע וההשפעה של זה עוד לא ברורה.
חמישית, המקור של ההפלרה בארץ הוא תוצר לוואי של מפעלי כימיה, חומצה פלואורוסיליצית שמכילה כמויות לא קבועות של מתכות כבדות. משרד הבריאות אומר שזה הרבה מתחת לכמות המסוכנת לגוף, אבל לא ברור אם יש פיקוח מתמשך על זה. ברשת מתפרסמות רק בדיקות בודדות שביצעו ראשי ערים באופן פרטי עקב לחץ התושבים. מה השפעת הצטברות המתכות הכבדות האלו באדמות דרך מי ההשקיה?
אז בקיצור, יש מחקרים לפה ולשם, אבל הרשויות תמיד שמות את הדגש על אלו שלטענתן מוכיחים שזה לא מסוכן, ולא מדברות על המקומות שזה לא נבדק בכלל (מי השקיה) ומדלגות על כך שיש מחקרים שמראים שאין לזה גם שום יתרונות בריאותיים. אני לא חושב שצריך להפליר לכולם את המים, כמו שלא צריך לשים בהם סטאטינים, ויטמין D ופרוזאק רק כי זה טוב לכל הציבור. יש מקום להזהר כי יש פה ספק גדול. אחרי הכל, אם פלואוריד טוב לשיניים, אז טוב נעשה אם נחנך ילדים לצחצח בזה שיניים, למה להוריד את זה למערכת העיכול? אגב, בארצות אחרות מוסיפים פלואוריד למלח שאפשר לקנות בסופר במקום המלח הרגיל ובאותו המחיר, ומי שרוצה בוחר להוסיף פלואוריד לדיאטה שלו עושה את זה מבחירה. לא ברור שיש ראיות מספיק מובהקות שמצדיקות הכנסה של זה למים הציבוריים, כולל מי השקיה.
קרן, אני אשמח לשמוע את דעתך המקצועית על השיטה הישנה (לא כולל דואר), שבה אני וחברים חוסנו, כלומר שחיסון העדר קורה דרך זה ששולחים את כל העדר לגן הילדים, כולל את החולים.
דבר ראשון, כתבתי יוני פלואור ולא פלואור. אין דבר כזה הפלרה באמצעות פלואור. זה לא שיש כאלה שמפלירים באמצעות פלואור, זה פשוט בלתי אפשרי.
לגבי הצורך – לא בדקתי בקפדנות אבל נראה שיש קשר בין פלואוריד ועששת, רק לא ברור כמה חזק. העלות של הפלרה אינה שולית והרשויות לא היו משקיעות 95 סנט לאדם לשנה (על פי ויקיפדיה) בשביל להפליר מים סתם. ויקיפדיה מסבירה את הדימיון בין איזורים שונים בארה"ב בכך שאנשים כיום אוכלים מזון שיוצר באיזורים שיש בהם הפלרה ומצחצחים שיניים במשחות שיש בהן פלואור (המצאה די חדשה).
אגב, יש מקומות שבהם כמות יוני הפלואור הטבעית במים גבוהה מהמומלץ ושם מוציאים מהמים חלק מהפלואור. יוני הפלואור הם מאד יציבים ולא מושפעים ממשך שהותם בצינור או הטמפרטורה. לא יודע מאיפה הבאת את זה. כל כך קל לשלוט על ריכוז יוני הפלואור בנוזל שהטענה שלך שאין שליטה טובה על הריכוז מחייבת אותי לדרוש הוכחות.
הטענות שלך לגבי המקור ליוני הפלואור לוקות בכשל לוגי. יון פלואור הוא יון פלואור ולא משנה מי יצר אותו.
לגבי הצטברות בקרקע – כאמור מדובר על רמות פלואור שמופיעות באופן טבעי במים. אין כאן סיטואציות של רמות פלואור שלא מופיעות בטבע. כנ"ל הטענות לגבי סרטן וכדומה.
מצד שני אם הפלרה מעלה את ריכוז המתכות הכבדות במים – זו בפני עצמה שערוריה, בלי קשר לכמות המותרת בתקן. אני בטוח שיש דרכים להפיק יוני פלואור בלי שיהיו בהם מתכות כבדות ואם כאן חוסכים על חשבוננו זו בעיה. האם יש לך נתונים בנושא?
אני בעד בחירה חופשית, אבל כאן ישנו דבר אחר: המדינה החליטה להשוות את תקן המים שמסופק לאזרחים במקומות שונים בארץ כך שרמת הפלואוריד בהם תהיה אחידה במקום השונות שקיימת במים באופן טבעי. אין כאן תוסף שלא היה קיים במים (למשל ידעת שבארץ מוסיפים חומצה פולית לקמח?) אלא הבאה של המים לריכוז יוני פלואור אחיד.
— אריק
"אני בעד בחירה חופשית" – כמובן, אבל חובת המדינה לדאוג ל best default.
אם אתה מהמיעוט שמאוד מוטרד מפלואור, ולא מקבל את דעת המומחים במשרד הבריאות, זכותך המלאה לבחור במים המינרלים שאתה רוצה, או לזקק.
זו כמובן רק דוגמא.
חובה על המדינה לדאוג ש ה path of least resistance יהיה הטוב ביותר (לפי דעת רוב המומחים). זה תקף לחיסונים, חסכון פנסיוני וכו וכו. נכון להשאיר מסלול מילוט לאלה שרוצים אחרת,
אבל כבר ברור מ paradox of choice וכו, שלהרעיף מיליון החלטות על אנשים שחסרים זמן והבנה לבצע החלטה מושכלת במיליון תחומים שונים היא טעות.
נדמה לי שגם מוסיפים יוד למלח.
עירא – הבנתי אותך מצוין. הכיוון שלי היה הפוך: אתה טוען בלהט דתי-כמעט בעד חיסונים. לא ברור לי למה (אני לא שוכנעתי לשום צד)
פלואור: "המקור של ההפלרה בארץ הוא תוצר לוואי של מפעלי כימיה" – לא רק בארץ, ובאופן לא-מוזר, המחקר הראשון וכמעט היחיד שמצא תועלת מפלואוריד מומן ע"י מפעל כימיקלים שרצה להיפטר מפסולת.
שי: בחירה חופשית? שהמדינה תוציא את כספי המסים שלי כדי לקנות משהו שלדעתי מזיק, וכדי לעצור את זה אני צריך עוד לשלם ולקנות מים מינרליים. תודה רבה. הטיעון היחיד שלך הוא שלמדינה יש מומחים, והם יקבעו כי הם יודעים וניתן לסמוך עליהם… למה? באותה מידה ניתן לסמוך על המומחים ששומרים לך על המאגר הביומטרי, על המומחים שמפקחים על מחירי הקוטג', על המומחים שמתעללים בפלשתינאים במחסומים. ובא לציון גואל.
מודי,
הרפואה המודרנית יותר מהכפילה את תוחלת החיים בעולם המערבי.
יש ראיות סטטיסטיות עצומות שחיסונים עובדים.
אם אתה לא "מאמין" בזה, משהוא מהמתודולוגיה המחשבתית שלך לא לוגית.
וזה מיידית מחשיד כל אמירה אחרת שלך.
עירא, יש לך רפרנס לטענה שמשרד הבריאות ממליץ להימנע ממי ברז לתינוקות? כי זכרתי בדיוק את ההפך, וגם בדקתי את זה עכשיו בשנית* — הוא ממליץ דווקא כן להעדיף מי ברז על פני מים מבוקבקים לתינוקות, בדיוק בגלל הפלואוריד. אולי אתה מתבלבל עם ההמלצה להימנע מברז המים החמים בגלל הסיכון של המסת מתכות כבדות שהצטברו על הצנרת.
* מדריך לאנשי מקצוע להזנת התיוק והפעוט, 2009, עמוד 13, סעיף 5.1.2. משום מה הוא נותן 404 בהורדה, אבל עדיין זמין דרך גוגל דוקס.
[עריכה: תיקנתי שגיאות כתיב ברפרנס]
"השיטה הישנה" היא השיטה שבה ילדים היו נדבקים במחלות ילדים ואחת לכמה אלפים (באמת שלא זוכרת את המספרים כרגע) מישהו היה מפתח סיבוכים בלתי הפיכים של המחלה (נזק מוחי במקרה של חצבת, עקרות במקרה של חזרת, מוות במקרה של אבעבועות רוח).
אתה שואל האם לדעתי עדיף לחזור לשיטה הטובה והישנה שהוכיחה את עצמה ברצח של מליוני ילדים חסרי מגן במהלך ההיסטוריה?
תלוי.
אם אתה בצד של הסטטיסטיקה שבו הילד לא נקשר לשארית חייו לריאת ברזל בשל סיבוכי פוליו, או שבו העובר לא חטף מומים קשים ופיגור שכלי עמוק כתוצאה מהדבקה תוך-רחמית בהריון, או איבד את הכבד שלו בגלל צהבת A חסרת שליטה (אחד למאה אלף? מליון? משהו כזה) – אז כן, אני מאד בעד.
אבל אם אתה במקרה נופל על הצד הלא-טוב של הסטטיסטיקה, אז… המם…
אישית, אני חושבת שתוכנית החיסונים של משרד הבריאות סובלת מהסברה מטופשת ולעיתים מזיקה, וכל מי שביקר אי פעם בטיפת חלב מבין למה אני מתכוונת.
אבל היא חיונית לבריאות הציבור, ומה לעשות, בריאות הציבור חשובה לי יותר מאשר התנגדות לפטרנליזם חוקתי, או איך-שלא-קוראים-לזה-כשהמדינה-כופה-עליך-דברים.
שי – מה הדמגוגיה ואיש הקש האלה? אמרתי בכלל במה אני מאמין בקשר לרפואה מערבית או חיסונים? רק אמרתי שהרעיון של "אתה לא מבין בזה אז תשאיר את זה למומחים ולממשלה" הוא מגוחך בכל מקום אחר, אז למה ברפואה הוא דווקא בסדר?
מודי, אתה אמרתה "אתה [עירא] טוען בלהט דתי-כמעט בעד חיסונים. לא ברור לי למה (אני לא שוכנעתי לשום צד)".
מזה הבנתי שאתה לא חושב שחיסונים עובדים (להבדיל מחושב שחיסונים לא עובדים).
עמדה אגנוסטית בעיניין בו יש הררים של ראיות נראה לי לא ישר אינטלקטואלית, וקיפול המציאות לטובת אידיאולוגיה.
אולי אתה אפידמיולוג וכלכלן ואלף ואחת מקצועות אחרים. אני יודע שאני לא ממש מבין ברפואה, או בכלכלה, ויש מומחים טובים ממני. אז אני אציץ קצת על המתודולוגיות שלהם להשתכנע שהם עובדים בצורה מסודרת ואז אני יאמין להם.
דוגמא: יש לי סוכנת לביטוח פנסיוני. היא מומחית בתחום, ואני מאמין לה. למה? כי אין לי זמן להפוך למומחה בתוכניות פנסיה. כנ"ל אין לי זמן ללמוד רפואה במידה שתאפשר לי לחוות דעה משמעותית על יעילות החיסונים. אני כן מבין מדוע peer reviewed research הוא יחסית אמין, ולכן אם ממחקר כנ"ל עולה שחיסונים הם קריטיים לבריאות ילדי, אני יאמין להם.
אתה לא מבין בכלכלה, ובכל זאת יש לך דעה, בעד או נגד המחאה, בעד או נגד העלאת שכר מינימום וכיו"ב. אתה לא סומך על כלכלני האוצר בעיניים עצומות. אולי אתה כן? לא מאמין. יש לי כמה סיבות לא לסמוך:
א. אני לא מאמין למתודולוגיה – אני חושב שמדע הכלכלה נסמך על כרעי עכביש. ההנחה שאנשים הם רציונליים אינה מתקיימת, ויש עוד דברים.
ב. נסיון העבר מוכיח שהם לא תמיד צודקים, כך שלא נראה שהם יצדקו בעתיד.
ג. המתודולוגיה מחביאה אידיאולוגיה. הטענה 'הורדת הריבית תועיל למשק' היא אידיאולוגית – תועיל למי במשק? נניח שהיא תגביר את הצמיחה – זה בהכרח טוב? עירא יאמר לך שלא. כל המומחים בעולם אומרים שצריך צמיחה, אבל עירא אומר – לא! (וסליחה עירא אם זה מה שאתה חושב. זה מה שהבנתי ממך.)
ד. מסתבר שיש אנשים שכן מבינים בכלכלה ואומרים שאנשי משרד האוצר טועים. חלקם אנשים שידועים לי אישית כהגונים ומוכשרים, ואני יכול לסמוך עליהם כשהם אומרים שהכל פוליטיקה ואינטרסים. אז אולי גם להם יש אינטרסים, אבל אלא אם כן אהפוך לכלכלן בעצמי, אין לי סיבה להעדיף את דעת האוצר. להפך.
אני לא מבין ברפואה, אבל אשתי מבינה בתחום רפואי אחד – מיילדות. מכיוון שכך, יש לי גישה למאמרים, ספרים ומחקרים בנושא, אני מכיר חלקית את המתודולוגיה, וכתוצאה, אני לא סומך עליה.
א. אני לא מאמין למתודולוגיה. יש נושאים רבים שמבוססים על מחקר יחיד שתוצאותיו לא ברורות. מחקרים שהאבסטרקט מנוגד לממצאים. על כל דבר יש מחקרים שאחד אומר כך ואחד ההפך, ויש דברים שמעולם לא נבדקו – למשל מעולם לא הוכח שאולטרה-סאונד הוא בטוח לאם ולעובר.
ב. נסיון העבר מראה שלידה עם מיילדת בבית בטוחה יותר מלידת בית-חולים. נסיון העבר מראה שגם כשיש מחקר שמראה מעל לכל ספק שפרוצדורה מסוימת אינה יעילה, ממשיכים לבצע אותה.
ג. התחום מבוסס כביכול על הרפואה-מבוססת-מדע. אלא שיש גם המון אינטרסים (כספיים, מעמדיים ומגדריים) שמעוותים את התוצאות. לקהילה הרפואית כדאי שיהיו יותר ניתוחים קיסריים, כי עושים עליהם יותר כסף. יש אינטרס להמציא מחלות (למשל סכרת הריון), ועוד סיבות לכך שגם אם בעקרון המתודולוגיה נכונה, לא בהכרח הפעילו אותה למענך.
ד. אני מכיר אנשים שמבינים במיילדות (נניח, קולגות של אשתי) שקראו מחקרים ואומרות בפירוש שרופאים-מיילדים בדרך כלל לא יודעים מהחיים שלהם. גם להן יש אינטרסים, אבל אין לי סיבה להעדיף את דעת הממסד הגניקולוגי. להפך.
מכאן אני משליך על שאר ענפי הרפואה שבהם אני אכן לא מבין כלום, אבל לפחות סעיפים ג' וד' תקפים לגביהם. א' אני באמת לא יודע כלום, ו ב' דווקא הנסיון שלי נוטה לתמוך ברפואה הקונבנציונלית.
מצד שני, כל רופאי השיניים בעולם יודעים שעששת היא בלתי הפיכה, ואני יודע שזה לא נכון פשוט כי ראיתי אנשים שריפאו לעצמם חורים בשיניים ע"י תזונה.
אז לגבי חיסונים: דעתי בנושא היא שהחיסונים יעילים במידה מסוימת לאדם בודד, ויעילים מאוד לאוכלוסיה שבה רוב גורף מהאנשים מחוסנים. אני גם חושב שהחיסונים, לפחות בחלקם, מסוכנים. התוצאה היא שלאדם בודד עדיף לא להתחסן אם שכניו מתחסנים. מקרה קלאסי של דילמת האסיר. לרשויות לכן כדאי לכפות חיסונים וגם להפיץ דיסאינפורמציה. הגעתי למסקנה זו מקריאת שני ספרים של שני רופאים שהצליחו (כל אחד לחוד) להגיע למסקנות ברורות, חד-משמעיות, והפוכות זו מזו.
בא נקח דוגמא אחת ונבדוק ביחד מה הן הראיות בעד או נגד
"נסיון העבר מראה שלידה עם מיילדת בבית בטוחה יותר מלידת בית-חולים"
הדגם, הרחב, פרט ובעיקר נמק
מה שאני מצאתי
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8188010
http://www.ajog.org/article/S0002-9378%2810%2900671-X/abstract
לגבי המאמרים שמצאת – אחד בגרמנית, אז אין לי מה להגיד עליו, ולגבי השני, קרא למשל מהאתר של Nature. http://www.nature.com/news/2011/110318/full/news.2011.162.html
חוץ מזה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1442830/pdf/bmjcred00520-0015.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1960231/pdf/jroyalcgprac00164-0031.pdf
http://ajph.aphapublications.org/cgi/reprint/77/8/930.pdf
מודי, כמה נקודות ותיקונים שמסקנה בסופן.
לגבי עששת: אני יודע בוודאות שרופאי שיניים דווקא כן יודעים שחורים בשיניים יכולים להתרפא בעצמם, על ידי הפרשת מינרלים דרך הרוק (לא יודע אם לתזונה יש השפעה אבל אני לא אתפלא). אני יודע את זה כי אשתי (שהיא רופאת שיניים) אומרת את זה, וזה גם מה שלימדו אותה ב"הדסה". לא כל החורים, ולא בכל הנסיבות, אבל זה קורה ואפשר להיעזר בזה כדי להימנע מסתימות ושחזורים. אבל הדרך להיעזר באפשרות הזו היא ללכת לבדיקה אצל רופא שיניים טוב והגון, אולי כזה מאסכולה לא-התערבותית כמו "הדסה", ולשאול אותו לגבי זה. ולא, חלילה, להימנע מלקבל טיפול שיניים (אולי ללכת לנטורופת במקום) ולקוות לטוב, שזה רק מתכון מצוין לכאבים, נזקי שיניים בלתי הפיכים, והוצאות גדולות בהמשך. אני יודע שזה לא מה שהצעת, אבל זה מה שאנשים עלולים לעשות. הרבה אנשים מפחדים מרופאי שיניים וישמחו לכל רציונליזציה להימנע מביקורים וטיפולים.
לגבי לידת בית: במשפט שלך "לידה עם מיילדת בבית בטוחה יותר מלידת בית-חולים" פשוט אי אפשר לתמוך. איזו לידה? מה זו מיילדת? מה ההכשרה או הנסיון שלה? איזה ציוד חירום יש לה? אילו בדיקות, אולטרסאונד ואחרות, נעשו במהלך ההיריון? מה המרחק מבית החולים למקרה של הסתבכות? יש הבדל בין ללדת עם מיילדת בית עם הסמכה של משרד הבריאות הישראלי (נגיד) בתל אביב, בסוף הריון רגיל ותקין ומעקב הריון מלא, לבין ללדת תאומים במצב לא ידוע עם מיילדת שבטית בדואית בסיני. בקלות רבה אפשר למצוא מחקרים שמראים שלידת בית מסוכנת הרבה יותר, אלא אם כן מסננים קודם את אלה שנעשות בצורה לא אחראית, ואז רואים נתונים אחרים (אני הגעתי למסקנה שהסיכון ליילוד דומה, והסיכון לסיבוכים רפואיים קלים של היולדת נמוך משמעותית בבית). גם בתי חולים הם לא כולם אותו הדבר. יש הבדל עצום בין רמת המקצועיות בין בתי חולים השונים, ואפילו גישות שונות בין בתי חולים עם רמה דומה. למשל, באיכילוב עושים זירוז 24 שעות אחרי ירידת מים מוקדמת בטענה שיש סכנת זיהום חמורה. בלניאדו, לעומת זאת, יתנו ליולדת במצבים תקינים מסוימים גם שבוע לפתח צירים טבעיים, בנימוקים משכנעים לא פחות. אז מה, כולם צודקים, או כולם טועים? אתה פשוט לא יכול לכרוך את כל הלידות "בבתי החולים" ואת כל הלידות "בבית" בשתי חבילות ולהשוות ביניהן.
לגבי חיסונים, הדיעה שלי לא מאוד שונה משלך, אבל הנה דוגמה. יש תרופה ששכחתי את שמה שנותנים דרך קבע לילודים בישראל שמגנה עליהם ממחלת עיניים כתוצאה מהדבקות במחלת מין מהיולדת תוך כדי לידה. זה מיותר לחלוטין וסתם סיבוך וסיכון אם ידוע בוודאות שליולדת אין את מחלת המין הזו. אבל מה כבר בית החולים יכול לעשות? לשאול את היולדת "יש לך מחלות מין" ולנסות לנחש אם היא משקרת? לכן אני חושב שהגישה של בתי החולים בארץ לתת את התרופה כברירת מחדל בלי לשאול כלום היא גישה סבירה ואחראית. וגם הגישה של הורים שבודקים מראש על מה מדובר ומסרבים לתרופה היא גם סבירה ואחראית. וגם הגישה של הורים שסומכים על בית החולים מלכתחילה בנושא הזה היא סבירה ואחראית.
אנחנו לא יודעים הכול והמדע לא מושלם, ורפואה והכלכלה הם מבין המדעים הכי פחות מושלמים שיש, אבל זו לא סיבה לזרוק הכול. אם אני לא יודע יותר טוב, אני אעדיף את דעת הממסד. יש לו גם פחות אינטרסים זרים, בממוצע, ויותר קל לבחון ביקורת עליו (גם ובמיוחד במקרה של משרד האוצר). אם אני כן יודע יותר טוב, ובדקתי, אני אחפש קודם כול דעה נוספת מתוך הממסד (כמו רופא שיניים לא-התערבותי, או מיילדת בית ישראלית מוסמכת שהיא תמיד גם מיילדת בי"ח בעלת נסיון). ובכל מקרה, אני אסטה מהמיינסטרים במקום נקודתי ולא גורף.
אין ספק, עדי.
אתה אחד מהם. מהממסד. אתה רוצה לשעבד את כולנו ולהחליש אותנו ולשלוט על מה שאנחנו אוכלים, שותים, נושמים וצורכים ולשכנע אותנו שאנחנו צריכים לשלם לך על זה.
או משהו בסגנון.
— אריק
לכל המתנגדים לחיסונים:
אני לא חליתי באבעבועות רוח בילדותי (למרות שניסו להדביק אותי). למזלי הרע חליתי חטפתי את זה בגיל 32. התופעות היו הרבה יותר חמורות. כולל פצעים בגרון שמקשים על אכילה. כמובן שגם נשארתי עם סימנים של צלקות בגלל שפוצצתי את הפצעים עד שאובחנתי.
מודי,
תודה רבה על האינפורמציה. זה בוודאי גורם לי לשקול מחדש את העמדה שלי.
נקודה אחת שנדמה לי בעייתית הן במחקרים והן בביקורת – הריונות בסיכון מופנים בדרך כלל לבתי חולים, וההריונות שבוחרים ללדת בבית הם בדרך כלל ההריונות הנורמליים הבריאים.
אז אולי ישנה כאן הטיה מובנית (לא מכוונת) של הסטטיסטיקה.
עדי:
לגבי עששת, אני לא נתקלתי ברופא שיניים שיודע על זה, אבל מאמין שיש. אני עדיין חושב שהציבור הרחב לא יודע מזה, ושיש הסתרה מכוונת ע"י ממסד רפואת השיניים, יצרני משחות שיניים, וכיו"ב.
לגבי לידות בית, המסקנה היותר מערכתית מהמחקרים היא שמדיניות ממשלתית התומכת בלידות בית – כלומר, שקל להשיג מיילת מוסמכת, שיש מערך תמיכה יעיל מסביב ללידה, שיש אינפורמציה זמינה – תקטין (או לפחות לא תגדיל) את תמותת התינוקות, ותחסוך המון כסף.
לגבי חיסונים: הדוגמה שלך מצוינת.
לסיום:גם אני" אסטה מהמיינסטרים במקום נקודתי ולא גורף" אלא שאצלי יש הרבה יותר נקודות – עניין של העדפה אישית, ושל התרבות שבה אני חי.
חגית: אני חושב שגם אני לא חליתי. כנראה שאני צריך להזהר יותר. תודה על התזכורת.
שי: זה נכנס לסטטיסטיקות של חלק מהמחקרים, ולא לשל אחרים. לכן כמעט כל מחקר בתחום זוכה להשמצות מהצד השני, והם נבדקים בשבע עיניים אצל כל אחד. יש המון הטייות: במחקרים הראשונים לא הבדילו בין לידה שתוכננה בבית ללידה שהיתה בבית בלי תכנון, בין לידה עם מיילדת מוסמכת ללידה בלי מיילדת או עם מיילדת חובבת, בין לידות בסיכון גבוה לנמוך. יש הטיות לגבי מצב אקונומי והשכלה (תלוי גיאוגרפיה – יש מקומות שעניים לא הולכים לבתי חולים, ומקומות שבהם עניים לא יכולים להשיג מיילדת בית) ועוד הטיות רבות. לדעתי השורה התחתונה היא מה שכתבתי לעדי: כשיש מדיניות שתומכת בלידות בית, כולם מרויחים, פרט לממסד הרפואי.
מודי,
כתבתי תגובה יחסית ארוכה שמתייחסת לכל סעיף אבל מחקתי.
תיאוריית קונספירציה היא תיאור סגור של המציאות בו, כמו בדת, אין חורים שאי אפשר להסביר באמצעות הסברים שיטתיים. אם אתה מאמין שהממסד הרפואי, רופאי השיניים, חברות המיצרות משחות שיניים וכ"ו פועלים לרעתך, לא משנה מה אני אגיד – תמיד תוכל לסתור את זה בטענה שהמחקר שאביא הושפע על ידי הממסד או שאני חלק מהממסד או שהממסד שטף את מוחי ואני צריך להתעורר וכ"ו.
זה כמו שהדתי יכול לסתור כל טענה בסופו של דבר בציטוט או פרוש או פרוש של ציטוט או "אלוהים אמר" או "אלוהים עשה" או – במקרים קיצוניים – "אני לא יודע אבל אני אשאל את הרב או שאתה יכול לשאול" או אם כלו כל הקיצין – "אתה סטרא אחרא".
אין דבר שאוכל להגיד שישנה את דעתך. שינוי אמונה לא נעשה באמצעות ויכוח על עובדות אלא באמצעות תהליכים רגשיים – לא ע"ג הודעות בבלוג.
היה שלום,
— אריק
מה שמזכיר לי שוב את מחקר האקלים שבוצע לאחרונה, מטא מחקר שבדק עמוק את השיטות והנתונים של מחקרים אחרים בנושאי אקלים, אבל לשם שינוי לא מומן ע"י הממשלה, האו"ם או "גורמים אינטרסנטיים שמאליים" אחרים שמעצבנים את פוקס ניוז, אלא במימון האחים קוך עצמם, שני המיליארדרים שמממנים את "מסיבת התה" הימנים שלא מוכנים להאמין לממשלה ולא אף אחד. המחקר באופן קצת מפתיע הראה שההתחממות הגלובאלית אכן קורה ובסבירות גבוהה מושפעת מפעולות אנוש (כלומר, לא מפתיע בשבילי, מפתיע בשביל מחקר שמומן ע"י אנשים שלא רוצים תוצאות כאלו). בפוקס ניוז התעלמו ממנו בנון-שלאנטיות עד כמה שאני יודע. כל קהילת הספקנים המדעיים חיכו לראות איך הם מתפתלים לענות על זה, והם בחוסר אלגנטיות פשוט לא התייחסו עד כמה ש(לא) עקבתי.
המצב היום עם חיסונים מראה בבירור שאין תופעות שליליות שנגרמות מחיסוני הילדים הרגילים. אל תתפוס אותי במילה אם יש לך לשלוף איזה חיסון שנותנים לאירופים לפני נסיעה למזרח הרחוק שגורם לפרומיל אחד להתמוטטות נפשית או כל מיני שמועות כאלו. שמעתי סיפורים אנקדוטליים אבל אני לא מאמין שחיסון כזה נשאר בשוק. אבל חיסונים אחרים שבעזרתם מוגרו מחלות מן העולם או לפחות מרובו, ואין להם שום צד שלילי אחרי עשרות שנות שימוש – אני לא מבין למה להסתכן ולא לחסן. כתבתי פה בעבר על האתר ש"סופר גופות" של מקרי הדבקות ומוות במחלות ניתנות לחיסון, שה-CDC מראה בבירור בדו"ח החודשי שלו שחזרו לארה"ב בעזרת מתנגדי החיסון אחרי שלא היו שם מקרים כאלו בעשרים ולפעמים שלושים השנה האחרונות, ובראשן החצבת והחזרת. תינוקות וילדים מתים או מאוד סובלים ממחלות שאין שום סיבה שבכלל יופיעו. כמה חוש צדק פנימי נגד הממשלה וחברות התרופות צריך הורה כדי לראות את זה קורה לילד של השכנים ועדיין לדבוק באמונה ההזויה הזו? זה הכוח המסוכן של אמונה עיוורת והתעלמות מראיות. אני מפחד מההתנהגות הזו כמו שאני מפחד מלהט דתי, ההבדל הוא שאת הסכנה שהם ממיטים הרבה יותר מקובל לנתח ולדסקס מאשר את הבעיות החברתיות, כלכליות, בטחוניות ותברואתיות שגורמת אמונה דתית רגילה.
עירא,
מדובר על תרופה אנטי-מלרית לטיפול מונע ששמה "לריאם" (מכילה mefloquine) ולא חיסון.
התרופה אכן גורמת להתקפי פסיכוזה שכוללים נטיות התאבדותיות באחוז מסויים מהנוטלים. התרופה עדיין ניתנת לאנשים – קיבלתי אותה לפני נסיעה ב-2005 להודו. לקחתי אותה ביודעי על תופעות הלוואי – אצלי לא היו לה תופעות לואי כאלה בכלל. אני חושב שמדובר בעשירית פרומיל.
האלטרנטיבה היא לקחת מינון אנטיביוטיקה במשך כל יום. לריאם לוקחים פעם בשבוע.
— אריק
אוקי, שבת בבוקר, לא זכרתי, אבל אנחנו כנראה מדברים על זה.
לקחת אנטיביוטיקה בטיול למדינת עולם שלישי גם לא נשמע לי כמו הימור מאוד בטוח 🙂 אני פשוט לא אמהר לטוס להודו בקרוב…
אז קח לריאם. הסיכון די נמוך. אתה מתחיל לקחת שבועיים לפני הנסיעה כך שאם יש תופעות לוואי תדע עוד בארץ. הדיווחים שקראתי טוענים שהמצב הפיך בכל המקרים.
מצד שני, זו היתה הנסיעה הראשונה שלי להודו. מאז הייתי כבר כמה פעמים ולא לקחתי כלום. הסיכון למלריה בערים הגדולות הוא לא גבוה, רק אם נוסעים לאזורים הכפריים צריך לדאוג.
מצד שלישי, מפלוכינין היא תרופה ותיקה וכבר יש מלריה שעמידה בפניה.
מצד רביעי, שמעתי לאחרונה שפותח חיסון למלריה והוא בניסויים קליניים.
טוס להודו. תחזור שונה.
— אריק
אריק – מי שלא מגיב לא ראוי לתגובה.
עירא – לגבי לריאם: לקחתי כשהייתי באפריקה, ולא עשה לי כלום. אבל פגשתי רבים שסבלו מזה קצת (כלומר, חלומות ביעותים ופרנויה בלילה אחרי שלוקחים.) וכמה שסבלו קשה (אותו דבר, אבל חמור מספיק כדי שהם לא העיזו לקחת שוב.) אחרי שלמדתי קצת על הנושא, הפסקתי לקחת. בתאילנד לקחתי אנטיביוטיקה (דוקסיציקלין) כי המלריה שם עמידה ללריאם. ואז גיליתי שאני אלרגי לדוקסיציקלין.
יש כמה סיבות טובות לא לקחת לריאם: סיבה אחת היא שההגנה אינה מושלמת, ואם חטפת מלריה למרות הלריאם, הרי שהתרופה הכי טובה למלריה (לריאם!) לא תעזור לך. אם אתה מטייל לזמן קצר, עדיף לא להסתכן שילך לך הטיול. אם אתה מטייל לזמן ארוך, עדיף אולי לחלות, להבריא, ולהמשיך לטייל. כמה מחברי חלו.
ויש דרכים מאוד יעילות לא לקבל מלריה, ועוד לא נתקלתי במישהו שנקט בהן וחלה: כילה, דוחה יתושים, ואכילת שום.
זו אכן דוגמה מצוינת: המלצות משרד הבריאות לא אומרות את כל האמת. הן מתאימות לסוג מסוים של מטיילים, אבל לא לכולם. כשאתה הולך לקבל חיסונים לפני טיול, לא אומרים לך שיש אופציות אחרות – כשהייתי שם אמרו לי "או שתיקח לריאם, או שאתה מסתכן בנפשך"
לא יודע מה איתך מודי, אבל הרופאה שלי פרסה בפני את כל האפשרויות: לריאם, אנטיביוטיקה או להסתכן בלי. אני אחראי על הבריאות שלי ואני החלטתי מה אני עושה. הממסד לא ניסה לשכנע אותי ללכת בדרך שלו. נציגה של הממסד! היא מתה חצי שנה לאחר מכן באופן פתאומי, כנראה שהממסד העניש אותה על בגידה בעקרונות של הממסד והציעה לי את כל האפשרויות.
מעניין כמה מיליגרם אליאצין בצורת שיני שום צריך לאכול כדי לקבל הגנה אפקטיבית. כילה ודוחה יתושים אכן עובדים.
— אריק
אריק, די נמאס לי מאיש הקש שאתה דוחף פה.
זה בסדר מודי, כי לי די נמאס מהסתירה שבדבריך – הביקורת שלך נגד הממסד מצד אחד והטפה לאחריות אישית על הבריאות שלך מצד שני.
בהודעה האחרונה שלך כתבת שמשרד הבריאות ממליץ X. אז מה? אם אתה אחראי לבריאות שלך אז למה שההמלצה של משרד הבריאות תשנה לך? לא משנה שההמלצה של משרד הבריאות סבירה בהחלט ושמי ששואל אכן מקבל את כל המידע, על אחת כמה וכמה בעידן האינטרנט שהגיע לאחרונה למחוזותנו.
אתה לא יכול לטעון מצד אחד שמשרד הבריאות לא מציג בפניך אפשרויות אבל מצד שני להשיג מידע בעצמך. אם אתה משיג מידע בעצמך אתה לוקח על עצמך את האחריות על הבריאות שלך ואז הטענות שלך לגבי הממסד כבר לא תקפות.
כמו שכבר נאמר כאן: ברירות המחדל של הממסד הן לא רעות.
ותפסיק לקחת הכל ברצינות.
— אריק
נניח שאתה עומד לחצות את הכביש במעבר חציה, ורכב לא עוצר. אתה אדם זהיר והסתכל ימינה ושמאלה לפני שחצית, ולכן נשארת בחיים.
אתה לא יכול לטעון מצד אחד שנהג הרכב סיכן את חייך אבל מצד שני לחצות בזהירות. אם אתה חוצה בזהירות אתה לוקח על עצמך את האחריות על הבריאות שלך ואז הטענות שלך לגבי הנהג כבר לא תקפות.
כמו שכבר נאמר כאן: נהגים תמיד עוצרים במעבר חציה, ואם הם לא, יש להם סיבה טובה.
אז האנלוגיה שלך היא שהממסד הוא נהג שאו עוצר או לא עוצר במעבר חציה? ושהסתמכות על הממסד היא כמו הסתמכות על הנהג שיעצור במעבר החציה?
נו שוין.
אם "הממסד" זה משרד האוצר או החינוך או הרווחה (ויש וד דוגמאות), אז כן, יש הרבה אנשים שנדרסו כי הנהג לא טורח לעצור.
אפילו אם מדברים בתוך מערכת הבריאות על "הממסד" שמחליט על מכסות התלמידים לרפואה, על תנאי התעסוקה של מתמחים, על הגדלה בזמן של מספר בתי החולים והמיטות. אבל על המחלקה בממסד שמחליטה על רפואה מונעת אני בכל זאת סומך, ומספיק להסתכל בסטטיסטיקות של מחלות מסוימות שבאחריותם בישראל לעומת שאר העולם, כולל OECD.
לא אריק. האנלוגיה שלי היא שמי שלא יודע מה זה "טענות תקפות" ומה זה איש קש, עדיף שלא יאשים אחרים בסתירות.
עירא,
הממסד מורכב מאנשים. אין לממסד עצמו רצון משלו. בגלל זה יש מקומות שמתפקדים מצויין כמו המחלקה לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות (הורדתי את ספר החיסונים שלהם לפני כמה חודשים – איזה סדר מופתי והסבר לכל שינוי במשטר החיסונים) ויש מקומות שלא.
אני לא רוצה שיתקבל הרושם שאני חושב שמשרד הבריאות (או החינוך או הרווחה וכ"ו) עושים הכל נכון וצריך לעקוב אחריהם בעיניים עצומות – אבל הם גם לא זדוניים ואין להם כוונה להזיק. אין כאן קונספירציה להפוך את האנשים לחולים או לפחות מחונכים או ליותר עניים וכ"ו.
ומודי,
לא משנה.
— אריק
מודי, אתה אמרת: "לגבי עששת, אני לא נתקלתי ברופא שיניים שיודע על זה, אבל מאמין שיש. אני עדיין חושב שהציבור הרחב לא יודע מזה, ושיש הסתרה מכוונת ע"י ממסד רפואת השיניים, יצרני משחות שיניים, וכיו"ב."
אולי אנחנו לא מדברים על אותו דבר, כי זה פשוט לא מתחבר לי, מכל מיני סיבות. קודם כול, זה בדיוק מה שמלמדים לפחות בבית ספר אחד לרפואת שיניים. מה, "הדסה" לא חלק מהממסד? ה"הסתרה המכוונת" פסחה עליו? יש כל כך הרבה רופאי שיניים גרועים או עם ידע לא מעודכן, שקל לי להאמין שאם יש רופא שיניים שלא יודע משהו, זו הסיבה. דבר שני, משחות שיניים דווקא מסייעות מאוד לתהליך הטבעי הזה, כמו גם הפלרה של מי השתייה. אם יש קונספירציה של חברות משחות השיניים היא תהיה דווקא בכיוון של לחשוף את המידע הזה, ותהיה מנוגדת לאינטרס הכלכלי של רופאי השיניים. ולבסוף, למה שהציבור הרחב יידע מזה? זה בסך הכול פרט די קטן ואזוטרי בפרקטיקה מקצועית מורכבת למדי. אם הידע הזה חסר ורוצים להפיץ אותו, כדאי להתחיל מרופאי השיניים עצמם, זה הרבה יותר קל. וגם, מה כבר אתה מצפה שהציבור הרחב יעשה עם הידע הזה? הרי אין לפציינט שום כלים לבדוק את החור בשן ולשפוט אם הוא כזה שיכול להתרפא לבד או לא.
יומיים ישבתי וחקרתי את הנושא, קראתי מאמרים והשכלתי, ובינתיים קרס לי שועל האש עם 30 טאבים פתוחים וכל המראי מקום, ואין לי כח לחפש אותם שוב. זה אומר שלכל מה שאכתוב פה אין לי מראי מקום, אבל תאמין לי שהכל כתוב איפשהו באינטרנט.
התחלתי את המחקר עם הידע ש:
א. פלואוריד בכלל לא מועיל לשיניים.
ב. קסיליטול דווקא כן.
ג. משחות שיניים המכילות גליצרין מפריעות לתהליך ה re-mineralization ולכן יש להמנע מהן.
ד. גורם מכריע בהצלחה של ריפוי עששת הוא ויטמין K2.
ה. אני עדיין חושב שהציבור הרחב לא יודע מזה.
נתחיל עם ה' – בויקיפדיה כתוב שעששת היא irreversible. לדעתי זו הוכחה.
א' – טעיתי לחלוטין. פלואוריד מועיל לשיניים, והמנגנון שבו הוא מועיל ידוע. יש מחלוקות על כמה דברים, אבל לא על עצם זה שהוא מסייע בריפוי ומניעת עששת. המחלוקות הן:
– הוא גורם נזק שמתבטא בכתמים על השיניים. מקובל לחשוב שהנזק הוא אסטתי בלבד, אבל זה לא מוכח.
– לא ברור איזו מה הדרך הכי טובה לתת פלואוריד: מי השתיה, משחת שיניים, שטיפת פה, מסטיק, סוכריות. כנראה ששטיפת פה מועילה, שהפלרה מועילה, שצחצוח מועיל (אבל לא צריך פלואוריד – רק לצחצח!) ומסטיקים דווקא לא מועילים.
– מעולם לא נעשה מחקר עם סמיות כפולה הפלרת מי השתיה. כלומר: תרופה שניתנת לכל אדם בלי לשאול אותו לא עברה הליך שכל תרופה אחרת חייבת לעבור. (אבל את המידע הזה קראתי באתר אלטרנטיבי, אז אולי אפשר לפקפק. לא קראתי מאמר אחר)
– יש טענות לקשר בין פלואוריד לסרטן העצמות, ושאוניברסיטת הווארד ניסתה להסתיר מחקר שגילה את זה.
ב' – צדקתי. קסיליטול כנראה מועיל לפחות כמו פלואוריד ואולי יותר. נעשו הרבה פחות מחקרים.
ג' – כלום. לא מצאתי שום מחקר שבדק משהו כזה. מצאתי אתרים וספרים שאומרים את זה, אבל שום מחקר.
ד' – לא מצאתי שום מחקר על K2 ושיניים. מצאתי אתרים וספרים, אבל לא מצאתי מחקרים. יש הרבה עדויות שK2 מסייע לחיזוק עצמות, מונע התקפי לב, ועוד דברים מדהימים
לא מצאתי אילו סוגי עששת הפיכים ואילו לא, וגם לא עדות שיש איזשהו הבדל.
מה שעוד גיליתי זה שציטוטים של מחקרים – בספרים, באתרים, בכתבות מגזין, וגם במחקרים אחרים – לא זהים למה שכתוב במקור. כתוב ש X גילה שפלואוריד עושה כך-וכך, וכשאני קורא את המאמר של X אני פשוט לא מוצא את זה. עושים את זה גם תומכי הפלרה וגם מתנגדי הפלרה.
מסקנה שלי: אי אפשר ללמוד על תחום רק מגוגל.
מסקנה אישית: אקנה מי-פה שמכילים פלואוריד.
כמה הערות לדיון.
הלודיטים לא היו נגד טכנולוגיה, אתם סתם משחירים את שמם. ההבדל במקרה שלהם היה שהם פשוט היו מהצד הלא נכון של האינטרס העסקי-פוליטי. כשהממסד מתנגד לטכנולוגיה (קוד פתוח, או אופניים, או גלולות נגד הריון (ביפן ), או רובים (ביפן) , או אמצעי מניעה (ארצות הברית)) – זה "בסדר" – כי הוא לא צריך לצורך ההתנגדות שלו לשרוף דברים, הוא פשוט מוציא חוקים או מחליט על תקציב. הלודיסטים הבינו את המלכודת שמיכון הנולים באמצעות קיטור יגרור אותם אליהם – אובדן פרנסה +תחרות מול הרבה ילדים בני 8 או 10+זיהום נוראי+ ומוות יומיומי במפעלים. מי מכם היה שמח לטכנולוגיה שתיקח לו בצורה פתאומית את הפרנסה בתנאים נוראיים כאלה?
למוסד חברתי, כמו לטכנולוגיה יש בהחלט "רצון" משלו. הוא לא נייטרלי. היות והוא מערכת תרמודינמית, יש לו נקודות משיכה שאליהן הוא מושך\ נמשך. כמו שלמערכת בעלת מהירות יש מומנט. אם תכוונו את הטכנולוגיה \ מוסד חברתי לנקודה X ותעזבו אותו, הוא בהחלט עלול להגיע לנקודה X', כי בניגוד לעצמים נייחים יש לו נקודות שיווי משקל וכוחות שפועלים עליו שהם לאו דווקא סיכום של סך ההחלטות האנושיות. ברור שיש מוסדות שהדבר הזה יותר חזק בהם או יותר חלש ושיש הבדלים בין אותו מוסד בהנהגות אחרות של אנשים אחרים. זה לא אומר שהמוסד הוא נייטרלי.
דוגמה ל"רצון" של טכנולוגיה – טכנולוגיות נשק "דמוקרטיות" – רובים, קשתות ארוכות מול טכנולוגיות אנטי דמוקרטיות – אבירים בשריון, טנקים ומטוסים. בקבוצה הראשונה הנשק הוא זול , ההכשרה מהירה ולכן מי שיש לו צבא גדול ינצח צבא קטן ומיומן. בקבוצה השניה הנשק הוא יקר ודורש הכשרה ארוכה – קבוצת מיעוט יכולה לנצל את הנשק כדי לשלוט על קבוצה גדולה של אנשים.
לגבי הפלרה – החשש שלי , שהוא לא מאד גדול הוא כזה.
– בניגוד למה שנאמר מקור יוני הפלואיר משנה – כי אחד החששות הוא מחומרי הלוואי שיש
– המחקרים בנושא, לפי וועדת עדין, די גרועים בשני צידי המתרס.
– השקיה מהווה חשש בגלל שמתכות כבדות יכולות להצטבר בקרקע וברקמות. (וזה מצטרף לנזקים נוספים של השקייה – כי גשם הוא מים כמעט בלי חומרים אחרים, בניגוד למי השקיה שגרמו להמלחת הקרקע בבבל).
– יש מדינות בהן הפלואור ניתן במלח בישול ומי שרוצה יכול לא לקנות את המלח הזה.
ולגבי רפואה – אני בעד חיסונים, אבל יש די הרבה לשפר במערכת הרפואית, ודבר זה לדעתי יוצר חלק מהאנטגוניזם שיוצר "מערכת אקולוגית" נוחה לאנשים שחושדים ברפואה – ולכן מוכנים להאמין להרבה דברים על הרפואה:
1. האינטרס הכלכלי של כמעט כל הגופים ברפואה -אולי חוץ מקופות החולים, הוא עקום לגמרי. האינטרס הוא שיהיו כמה שיותר חולים כרוניים. לבני האדם היחידים אולי יש נקיפות מצפון על זה ואולי כוונות טובות, אבל האינטרסים משפיעים. היה יותר טוב אם האינטרס היה שאנשים יהיו בריאים ככל האפשר, ואם אי אפשר לעשות את זה (לדוגמה לשלם לרופא סכום כסף בכל הזמן שאנחנו בריאים) – אז להקטין את הכוח של מי שיש לו אינרטס הפוך .
2. זה מצטרף לכוח המוגזם של חברות התרופות. אפשר לקרוא כאן את מעלליהן.
3. אני בעד בריאות מונחית מדע, ולא רק בעד רפואה מונחית מדע. הדיון הזה החל בחשיבות הגדולה שיש לרפואה מונעת. אבל מה שרואים גם ממנו הוא שיש השקעה מסויימת ברפואה מונעת מסחרית. כאשר אין אינטרס אז לא עושים דברים חשובים מאד – לא נלחמים בסוכרת שנגמרת לדוגמה מתזונה לקויה ומכרסמת אחוז גדל מתקציב הבריאות (חולים כרונים זה שחיים הרבה זמן זה מצויין למי שמוכר שירותי רפואה במקום לדאוג לבריאות) – מדוע לא להטיל את התשלום זה על יצרני גלידות וממתקים ? (מיסוי פיגובנאי).
4. המצב שלנו בבריאות ימשיך להיות "אנשים-שהפכו-לחולים-וכעת-מקבלים-תרופות-כשיש-להם-כסף" כל עוד יש כל כך הרבה חושך בתחום. מי ממן את המחקרים הרפואיים? האם זה חברות התרופות? למה הממסד הרפואי כל כך לא שקוף ? למה רופאים לא עוסקים בתזונה ובפעילות גופנית ?
5 . אנחנו צריכים רפואה בקוד פתוח.
דרור, אני חושב שאתה מאוד מגזים עם היציאה הזו שהאינטרס של רוב הגופים הוא חולים כרוניים. זו ציניות לא נכונה ולא במקומה. חברות הביטוח הן בעלות כוח לא מבוטל, מערכות בראות ציבורית גם הן נושאות בנטל די כבד. היחידים שאולי צריך לכוון פה, וזה בסימן שאלה, היא חוקרים בחברות פרטיות, ואפשר לעשות זאת ע"י רגולציה, למשל שרופאים במחקר פרטי יהיו חייבים לתת אחוז מהזמן במגזר הפרטי, או לפחות אחוז נכבד מהאנשים שמנהלים את המחקרים האלו, ובקיצור שלפרטים ברמה האנושית יהיו תמריצים רגשיים לפתור בעיות בריאות של הפציינטים ולא רק בעיות מזומנים של המעסיקים שלהם. יש כל מיני כלים שאפשר לחשוב עליהם. דרך אחרת שהצעתי פעם – אולי יותר נאיבית – היא שממשלותיקנו או יפתחו פטנטים על תרופות מסוימות, והרווחים על ייצור התרופות האלו יכסו על סל התרופות שלאותה המדינה או יוחלפו בעדיפות גבוהה מול פטנטים של מדינות אחרות, כך שלמערכות בריאות יהיה אינטרס לשבת על צווארן של מערכות התקציבים במדינות שונות שישקיעו במו"פ ממשלתי בתרופות שדרושות לרוב העני של המדינה ולא רק למיעוט עשיר, וכולי וכולי. היו כאן כבר שיחות בנושא פה בבלוג.
הי עירא,
לא כתבתי שזה כל האינטרס שלהם, או שהם כולם באמת פועלים תמיד לפי אינטרס זה. כתבתי שזה האינטרס הכלכלי שלהם – אם הם רוצים למקסם רווחים, מה שהם צריכים לעשות, במבנה הכלכלי הנוכחי זה לנסות למקסם את מספר החולים הכרוניים. לפי מה ששמעתי במודל הסיני המסורתי אתה משלם כל עוד אתה בריא (וזה בערך מה שיש במבנה התשלום לקופות החולים)
עוד לא נתקלתי ברופא או בחברת תרופות שיגידו – שמע, אל תקח תרופה \ ניתוח – לך תאכל ירקות. למיטב ידעתי (וגם לפי כתבה אחת) רופאים לא לומדים על תזונה והשפעותיה.
לעומת זאת קרא לי 2 פעמים שרופאים הציעו לי טיפולים או תרופות בלי להזכיר אפשרויות זולות יותר או שמטפלות טוב יותר בבעיה לעומק. בחברות תרופות אני מניח שזה עוד יותר בולט. לחברות תרופות שמייצרות תרופות נגד לחץ דם, או סוכרת או סרטן אין אינטרס לקדם רפואה מונעת. היות ואלה חברות, ולא בני אדם, האלמנט של מוסר קיים הרבה פחות.
מספר התועמלנים הרפואיים בארצות הברית גדול מסך כל הרופאים והאחיות. זה מייצג חוסר יעילות גדול של המערכת. היות וצרכני התרופות – החולים – הם אלה שמשלמים כדי שיהיו אנשים שתפקידם להקטין את התפקיד של הרופא כספק בריאות, ולהגידל את התפקוד שלו כפושר של תרופות.
לגבי מחקר – על פי סרט הקולנוע התעודי, "איך משווקים מחלות?", 85% מהניסויים הקליניים ממומנים על ידי חברות תרופות, וכך גם 97% מהניסויים המשפיעים והחשובים. כמו כן, מחקרים מצאו שבניסוי במימון מסחרי יש סיכוי גדול פי חמישה שהמסקנה תהיה לטובת התרופה של נותן החסות, לעומת מחקרים בלתי תלויים
לגבי חלופות להפרטת המחקר הרפואי ופטנטים על תרופות – ממליץ על הפרק ה-10 בספר "סופו של הליברליזם המפסידני" שבאופן כללי נותן נקודת מבט רעננה.
דרור, מה זה "תרופות בקוד פתוח"? תרופות במימון של הקרן של ביל גייטס?
1. כתבתי "רפואה בקוד פתוח" לא תרופה בקוד פתוח. יחי ההבדל הקטן.
ד"ר אמיר אניספלדר, רופא והומיאופת, טוען כי תעשיית התרופות מתבססת בעיקר על 4-5 תחומים שלגביהם קל למכור תרופות לאורך זמן ארוך: סוכר, כולסטרול, לחץ דם, בעיות נפשיות ובעיות שינה. אני לא "מת"על המיאופתים, אבל נראה לי שיש הרבה בטענה שלו. (לדוגמה דיברתי עם מישהי בכנס רפואי לפני 10 שנים והיא אמרה לי שכ 17% מתקציב הבריאות הולך לחולי סוכרת… ).
נראה לי , מהכרותי הדלה עם התחום שיש דרכים הרבה יותר זולות ויעילות להתמודד עם בעיות סוכר וכו' מאשר על ידי לקיחת תרופות. רפואה טובה צריכה להיות הוליסטית (מלשון כוליות, אין שום קשר למיסטיקה).
2. התחלה של זה היא לדוגמה רפואה משתתפת
3. אם היה לנו את "הלשכה הביזורית לסטטיסטיקה" זה היה מוסיף עוד נדבך.
4. ויקי או פלטפורמה דומה המוקדש למחלות , תסימינים, דרכי ריפוי, ביוכימיה, תזונה , וכו'.
ולגבי תרופות , מכשור רפואי וטיפולים –
5. הפרטים לגבי איך אפשר להקטין את הנושא של פטנטים , להוזיל עלויות ולהעביר את המחקר למימון ממשלתי , בשיטות שונות, מופיעים בספר "סופו של הליברליזם המפסידני".
6. איך אפשר להעביר את זה לידי משימות קטנות של הרבה אנשים? שאלה טובה. אם אפשר לעשות את זה בתוכנה, ובחומרה , כנראה שאפשר אפילו בתרופות.
הערה קטנה: פטנטים לתרופות הם הקצרים ביותר מכל הפטנטים.
לאחר מכן התרופה הופכת גנרית והתחרות בין ביצרנים היא בעיקר על המחיר.
דרור: יש שם אנשים שמבלבלים בין "קוד פתוח" לבין "עשה זאת בעצמך". "קוד פתוח" הוא הצלחה אם גם התעשיה מאמצת אותו. זה קורה בתעשיית התוכנה (בחלקים ממנה) – זול יותר ל-IBM להשתמש באפאצ'י במקום לכתוב שרת משל עצמם.
אבל משום מה אתה לא רואה את כל היצרניות הסיניות הזולות מאמצות את הכיוון הזה, למרות שלכאורה מי שיש לו כושר ייצור גבוה הוא זה שהיה יכול להרוויח מפתיחה כזו של השוק.
לגבי רפואה משתתפת: הדיון הזה התחיל מדיון בסוג של רפואה משתתפת.
לשי,
היתרון בקוד פתוח הוא לא רק בהוזלה במחיר , אלא גם בשקיפות. ביכולת לראות את הקרביים ולהחליט שאולי אתה רוצה משהו אחר.
לדוגמה אולי תרופה גנרית מסויימת לא תעבוד עבור 5% מהאוכלוסיה או תגרום להם לתופעות לוואי. במצב של היום , הם עוברים לתרופה אחרת או שהם מתבאסים. אני מניח שלא משתלם לפתח להם קו חדש של תרופות (אולי אני טועה), ובטח שלא משתלם לנסות לפתח תרופה חדשה. בקוד פתוח היינו יכולים לפתח תרופה עבורם.
ולגבי פטנט – זה עדיין אומר שהמאמץ המחקרי הוא מאד לא יעיל – כי צוותים שונים נלחמים זה בזה ומאמצי פיתוח של מיליארדים הולכים לטמיון כאשר הצוות השני פיתח משהו לפניך.
ועוד בעיה – בתרופה מסחרית עם קוד מסחרי יש אינטרס למכור כמה שיותר תרופות כדי לממן את ההשקעה. משמע, שאם יש מאכל לדוגמה שמגלים שיש לו השפעה מסויימת, או שינוי התנהגותי להקטנת התחלואה , ליצרן אין אינטרס לחשוף את זה. שקיפות אמרנו?
לצפריר – הכוונה היא לא שכל אחד יפתח תרופה בחצר האחורית של הבית שלו (למרות שגם זה אפשרי כאשר התרופה היא חסה, בצל, שום, רוגלה ושות'). אלא שחלקים גדולים ככל האפשר של מידע וידע יהיו ידועים לכולם, ושיהיו אפשרויות לאנשים בעלי ידע מסויים לתרום תרומה קטנה שיחד תיצור תרומה גדולה יותר.
אני לא מקבל את זה שקוד פתוח הוא הצלחה אם התעשייה מאמצת אותו. זה תלוי בסוג השוק שבו מדובר. יש קוד פתוח של אלפי שנים שנקרא "מתכונים". התעשייה לא אמצה אותו. אז? יש שווקים בהם התעשייה היא הדבר החשוב. ברפואה חלק גדול מהידע צריך להיות מחוץ לתעשייה אצל האנשים – רפואה מונעת.
רפואה משתתפת – נהפוך את זה לרפואה משתתפת סובלנית (או סובבת שאלות, במקום לנסות לקבוע קביעות) – למיטב הבנתי זה לא היה כאן הדיון, ובכל מקרה זה לא הפלטמורמה.
בקשר למימון – מיסוי פיגובאני. גם ייקר את הפעילות הפוגעניות (לדוגמה סוכר, טבק), גם יוזיל את המוצרים הבריאים, גם יצור מקורות מימון למחקרי מניעה וטיפול.
"בקוד פתוח היינו יכולים לפתח תרופה עבורם" – אתה מודע לכך שעלות פיתוח תרופה שמגיעה לשוק (כאשר מכלילים את עלויות התרופות שנכשלות בדרך) הוא מעל מיליארד דולר ?
קוד פתוח עובד כי המחסום לכניסה של חברות ומפתחים לתרום למאמץ הוא אפסי. כאן צריך להתחיל במעבדות בעלויות של עשרות ומאות מיליונים, מתקני יצור בעלויות של מאות או אלפי מיליונים, ותהליכי אישור איטיים של שנים רבות שעולים מאות מיליונים ובדרך כלל נכשלים.
קוד פתוח זה לא "תרופת פלא" שמתאימה לכל דבר.
גם אם 100% מהמחקר באונברסיטאות יהיה פתוח (דבר שאני תומך בו מאוד), עדיין צריך מישהוא שישקיע המון מיליונים בשביל תרופה ש (סטטיסטית) כנראה תכשל במבחנים הקליניים, וגם אם תעבור היא תפסיד המון כסף כי לעולם לא תמכור מספיק לכסות את עלויות המבחנים, אישורים ויצירת פס יצור.
אני מצטער, אבל אני לא רואה איך מודל הקוד הפתוח יכול להצליח בשוק עם חסמי כניסה כל כך יקרים.