×œ×¤× ×™ ×©×‘×•×¢×™×™× ×•×ž×©×”×• × ×§×œ×¢×ª×™ לשיחה מחוממת ×‘× ×•×©××™ ×§×¤×™×˜×œ×™×–× ×—×–×™×¨×™ מול ×ž×“×™× ×ª רווחה. עמדותי ×‘×ª×—×•× ×“×™ ×§×•×”×¨× ×˜×™×•×ª לעצמי, ×בל מדי ×¤×¢× ×× ×™ ×והב "להתחזק" ×›×™ כלכלה וסוציולוגיה ×œ× ×”×™×• × ×•×©××™ התו×ר שלי. השבוע ×”×ª×¤×¨×¡× ××™×™×˜× ×‘×“×”-מ×רקר ×¢× ×”×¦×™×˜×•×˜ ההזוי הב×:
"יש הצדקה לשכר ×”×ž× ×”×œ×™× ×”×’×‘×•×” ×”×ž×©×•×œ× ×œ×ž× ×”×œ×™× ×‘×›×™×¨×™× ×‘×™×©×¨×ל: ×”×•× ×ž×§×˜×™×Ÿ ×ת מידת הריכוזיות במשק ו×ת מספר המשפחות השולטות במשק ובמקביל ×”×•× ×™×•×¦×¨ מוביליות חברתית ×©×”×™× ×‘×¢×œ×ª ערך דמוקרטי ×דיר" כך ×ומרת יו"ר ×¤×•×¨×•× ×¡×ž× ×›"לי ×”×›×¡×¤×™× (CFO), × ×’×” ×§×™× ×Ÿ.
[…]
הטיעון הר×שון ×©×”×™× ×ž×¦×™×’×” ×”×•× ×”×§×˜× ×ª הריכוזיות במשק הישר×לי. "ישר×ל מ××•×¤×™×™× ×ª בריכוזיות מ×ד גבוהה של כמה משפחות ×ך מתן שכר גבוה ×œ×ž× ×”×œ×™× ×‘×›×™×¨×™×, ×©×‘×ª×•×¨× ×™×©×§×™×¢×• ×ת הכסף בחזרה במשק, יוצרת "משפחות עשירות" חדשות ובכך ×”× ×ž×§×˜×™× ×™× ×ת הריכוזיות במשק ×•×ž×¤×–×¨×™× ×ת העוצמה הכלכלית", ×ומרת ×§×™× ×Ÿ, "יצירת משפחה שכזו ×פשרית רק דרך מתן שכר גבוה ומופרך".
×”×‘× ×ª×? ×× ×—× ×• ×¦×¨×™×›×™× 120 ×¢×©×™×¨×™× ×©×•×œ×˜×™× ×‘×©×•×§ ובממשלה ×‘×ž×§×•× ×¢×©×¨×”. צריך שליותר ×× ×©×™× ×™×”×™×” ×—"×› בכיס כדי ×©×”×ž×“×™× ×” תהיה דמוקרטית. ×× ×™ הולך צעד הל××” ומציע שצריך מליון משפחות עשירות ששולטות בשוק, מה דעתכ×?
×× ×™ חוזר לדיון ישן ×©× ×™×”×œ×ª×™ ×¢× ×—×‘×¨×™ "×”×ª× ×•×¢×” לדמוקרטיה ישירה" ×‘×–×ž× ×•. ××– ×“× ×• בחיוב ובשלילה ×‘×›×œ×™× ×œ×“×ž×•×§×¨×˜×™×” ישירה ב×רה"ב ובשווייץ, ×•×”×©×•×•×™× ×• ×’× ×ת × ×›×•× ×•×ª ומעורבות הקהל בשימוש בה×. ××– מתוך הדיון ×”×”×•× ×”× ×” כמה × ×ª×•× ×™× ×©×™×ª× ×• ×œ×›× ×¡×“×¨ גודל על ××™ שיווין כלכלי ×›×™ ידוע שזה מדד שמשפיע בצורה די ברורה על לכידות חברתית (×מון בין ×× ×©×™×, פשע), על ברי×ות שכבות ציבור ×©×•× ×•×ª, על צמיחה כלכלית (×‘×”× ×—×” שזה דבר טוב) ועוד תחומי×. ככלל, ×ž×—×§×¨×™× ×ž×¦×‘×™×¢×™× ×©××™ שיוויון כלכלי מחליש ×ת החברה ככל ×©×”×•× ×ž×—×¨×™×£.
- יחס ×”×›× ×¡×” בין עשירון עליון לתחתון: ישר×ל 13.4, ×רה"ב 15.9, שוויץ 9
- מדד ×’'×™× ×™: ישר×ל 39.2, ×רה"ב 46.3, שוויץ 33.7
- × ×ª×•× ×™ OECD מר××™× ×‘×¢×©×¨×•×ª טבל×ות שיש ×œ× ×• בכל שכבות הגיל יותר ×קדמ××™× ×בל בגיל בתי הספר ×”×ª×œ×ž×™×“×™× ×©×œ× ×• × ×•×¤×œ×™× (× ×›×•×Ÿ ל-2008) מהממוצע, ולמרות שיש יותר ×¡×˜×•×“× ×˜×™× ×‘×”×©×›×œ×” הגבוהה, יותר ×‘×•×’×¨×™× ×©×œ×” ×•×’× ×¢×œ×™×” ××¦×œ× ×• לעומת ×רצות ×חרות – ×× ×—× ×• ×ž×¦×ž×¦×ž×™× ×ת ×”×ª×§×¦×™×‘×™× ×‘×§×¦×‘ מד××™×’. ספציפית ההשקעה בהשכלה ×ª×™×›×•× ×™×ª ×œ× ×ž×“×‘×™×§×” ×ת עליית המדד וההשכלה הגבוהה × ×¤×œ×” לחצי בעשור ×”×חרון (×‘×ž×¡×¤×¨×™× ×ž×”×•×•× ×™×).
- עוד × ×ª×•× ×™ OECD ×›×ן, בהרבה ×ž×”× ×™×©×¨×ל עדיין ×œ× ×ž×•×¤×™×¢×”, לצערי.
מה שמסתמן – ×× ×—× ×• בין שוויץ ל×רה"ב בכמה ×ž×”× ×ª×•× ×™× ×©×¢×œ×•×œ×™× ×œ×”×™×•×ª ×¨×œ×•×•× ×˜×™×™× (ו×ין לי מושג ירוק בתחו×, ×× ×™ ×ž× ×—×©), ×בל ×× ×—× ×• ×’×•×œ×©×™× ×œ×¦×“ ×©×‘×¢×™× ×™ ×”×•× ×¤×—×•×ª טוב ו×ולי ×™×•× ×חד × ×¢×‘×•×¨ ×ותו.
×ž×¡×§× ×” ×חרת – כד××™ ×©× ×—×–×•×¨ להשקיע ×‘×—×™× ×•×š ודחוף.
לצערי המידע ×”×–×” רחוק מלהיות ×ž×œ× ×•×ין לי ×ת כל ×”× ×ª×•× ×™× ×œ×ורך זמן, ×פשר ×ולי ×œ×”×©×œ×™× ×ותו מהלמ"ס ×בל ×× ×× ×™ ×œ× ×™×•×“×¢ מה לחפש עדיף ש×עזוב ×ת ×–×” כרגע.
הפו×× ×˜×•×ª:
- מעורבות חברתית ודמוקרטיה ישירה יכולות לעבוד פה, ×בל × ×¦×˜×¨×š להת×מץ, ובלי ספק הגדלת ×”×¤×¢×¨×™× ×•×‘× ×™×ª חברת מעמדות ××™× × ×” הדרך
- להבין מספיק × ×ª×•× ×™× ×‘×©×‘×™×œ לדעת מה ×¨×œ×•×•× ×˜×™ בשביל להחליט החלטות מושכלות ×–×” מ×וד מסובך, ×’× ×× ×תה ממש רוצה, ×œ×¤×¢×ž×™× ×ין דרך קצרה, וצריך לעשות קורס בשביל להחליט החלטות ×‘×ª×—×•×ž×™× ×ž×¡×•×™×ž×™×. לכן ×œ× ×‘×›×œ מקרה יש ×œ×¢× ×ו ×œ× ×‘×—×¨×™×• דברי ×˜×¢× ×œ×”×’×™×“ יותר מ×שר המלצות של ×ž×•×ž×—×™× ×‘×ª×—×•×ž×.
×‘× ×§×•×“×” זו בשיחה, ×מרו לי כמה מ×× ×©×™ ×”×ª× ×•×¢×” ש×× ×™ מעליב ×ת ×”××™× ×˜×™×œ×™×’× ×¦×™×” של ×”×¢× ×× ×× ×™ דורש ×ž×”× ×œ×œ×ž×•×“ × ×•×©× ×œ×¤× ×™ שיהיו ×ž×•×›× ×™× ×œ×”×¦×‘×™×¢ על החלטות ציבוריות עליו. ×× ×™ ×ž×¡×›×™× ××™×ª× ×©×¤×” בדיוק × ×©×‘×¨×ª הדמוקרטיה – הדיוטות ×©×ž×—×œ×™×˜×™× ×‘× ×•×©××™× ×©××™× × ×ž×‘×™× ×™×. מצד ×חד ×× × ×™×ª×Ÿ לכלל ×”×¢× ×œ×”×—×œ×™×˜ ×‘× ×•×©× ×”×›×‘×“ של סעד מול רווחה מול ×§×¤×™×˜×œ×™×–× "× ×§×™", ×ו של פיקוח קרקעות מול תהליך פירבור מו××¥ ×•×”×¨×¡× ×™, ×× ×—× ×• × ×’×™×¢ להצבעות × ×•×—×•Ö¼×ª ש××™× ×Ÿ ×‘× ×•×ª קיימ×, ו×× × ×™×ª×Ÿ רק ×œ×ž×‘×™× ×™× ×œ×”×¦×‘×™×¢ ×‘× ×•×©× ××–×™ ×ין יותר דמוקרטיה.
וזה חוזר לפו×× ×˜×” ש×× ×™ ×ž× ×¡×” להעביר הרבה זמן פה. ×œ× ×‘×¨×•×¨ ×× ×”×©×¨×“×•×ª ×”×¢× ×”×™×”×•×“×™ (×ו המין ×”×× ×•×©×™) ×¢×•×ž×“×™× ×‘×§× ×” ×חד ×¢× ×“×ž×•×§×¨×˜×™×” וצדק עממי, ×בל ×פילו ×ת ×–×” ×ין ×œ× ×•. הממשל ×©×œ× ×• שו×ב ל×יטו ×ת הכוח ×©×œ× ×• להחליט (×¢"×™ התמוססות המשילות) ו×ת היכולת ×©×œ× ×• להבין ×ת המשמעות של ההחלטות (×¢"×™ עצימת עין להתמוטטות ×”×—×™× ×•×š). לר××™×”, ×”×¢× ×פילו ×œ× ×“×•×¨×© הצבעה ישירה ו×פשרות לבחירות הדחה. ×× ×©×™× ×œ× ×ž×‘×§×©×™× ×œ×¢×¦×ž× ×¢×ª×™×“ ש××™× × ×ž×¡×•×’×œ×™× ×œ×“×ž×™×™×Ÿ ולכן "מישהו מלמעלה" דו××’ ×©×œ× ×™×”×™×” ×œ×”× ×“×ž×™×•×Ÿ מפותח מדי.
××– לתת ×œ×¢× ×œ×‘×—×•×¨ לקבל על עצמו ×›×œ×™× ×©×œ דמוקרטיה ישירה? ×× ×™ טוען ×©×’× ×‘×“×ž×•×§×¨×˜×™×” ××™× ×• בקי×, ולכן ×’× ×ותה ×—×™×™×‘×™× ×œ×œ×ž×“, בהכרח. ×× ×™ מ×מין שהדמוקרטיה ×”×™× ×œ× ×™×“×¢ ×•×œ× ×›×œ×™ ×›×™ ×× ×¢×¨×š תרבותי בסיסי. ×× ×™ חוזר ×ל המ×מר של גדי ט×וב על רב תרבותיות ודמוקרטיה שהמלצתי ×›×ן עליו בעבר, מרתק ופוקח ×¢×™× ×™×™×. ×ž×”× ×ª×•× ×™× × ×¨××” ×›×™ ×× ×”×¤×¢×¨ הסוציו-××§×•× ×•×ž×™ ×•×”×—×™× ×•×›×™ ממשיך להתרחב, הרי ש×× ×—× ×• ×ž×ª×¨×—×§×™× ×ž×”×™×›×•×œ×ª ×œ× ×”×œ דמוקרטיה שוויצרית ×•×”×•×œ×›×™× ×‘×ž×§×¨×” הטוב למיש-מ×ש חסר תוחלת כמו היוזמה ×”×זרחית ב×רה"ב, ×©× ×¨×§ במקרה קטסטרפה ×™×§×•× ×ž×™×©×”×• לצעוק, ×•×’× ××– הצבעה תקרה רק ×× ×™×”×™×” מספיק גיבוי של ×× ×©×™ ממון ××™× ×˜×¨×¡× ×˜×™×™×, ולבסוף ההיסטוריה הר×תה ×©×’× ××– הצבעות ההדחה לרוב ×œ× ×ž×¦×œ×™×—×•×ª.
××– ×”×× ×“×ž×•×§×¨×˜×™×” ×–×” בכלל משהו שצריך לש×וף ×ליו? ×× ×™ שמח לשחק קצת ×¢× ×’×פ ×ž×™×™× ×“×¨ כדי ×œ×”×“×’×™× ×¤×•×× ×˜×•×ª:
1. למשל ×—×™× ×•×š. ר×ו ×ת המת×× ×‘×™×• ×חוז ×ž×¡×™×™×ž×™× ×‘×™"ס יסודי ובין תוחלת ×—×™×™×, הצבע מסמל מדד דמוקרטיות ("Polity"), וכמו שתר×ו ×ין קשר הדוק בהכרח.
2. למשל ברי×ות וכלכלת פח×. ר×ו ×ת המת×× ×‘×™×Ÿ ציון הדמוקרטיה למספר הפטירות מתחת גיל 5 – חלש מ×וד. יותר תו×× ×ת הסתמכות הכלכלה על ×¤×—× ×‘×ž×“×™× ×•×ª מתפתחות. ×פשר לר×ות ×’× ×ת המת×× ×œ×—×™× ×•×š שווה ×œ×‘× ×™× ×•×‘× ×•×ª ×‘×ž×“×™× ×•×ª ×¢×•×œ× ×©×œ×™×©×™ ×¢× ×”×‘×¢×™×•×ª התברו×תיות ×”×›×™ גרועות.
3. ×ולי ×יכות סביבה? ל×, דמוקרטיות הן ×’× ×¤×•×œ×˜×•×ª ×”CO2 הגרועות (לר×ש) מלבד סין.
×•×‘×¢×¦× ×œ×ž×” ×× ×™ מת×מץ? מצ×תי הרגע שה×× ×¡ ×¨×•×¡×œ×™× ×’ מוטרד מ×ותן הבעיות:
לצערי ×”×•× ×œ× × ×™×¡×” להציץ ספציפית במת×× ×‘×™×Ÿ מדד "פוליטי" לבין ××™ שוויון. חסר המון מידע ×בל המעט שיש ממחיש ש×ולי ×’× ×× ×™ ×•×’× × ×’×” ×§×™× ×Ÿ טועי×. ×× ×™ ×שמח ×× ×ž×™×©×”×• יתקן ×ותי…
אני מבקש להבין ולהבהיר דבר אחד:
לאן אנו חותרים, לשוויון או לשוויון הזדמנויות?
שוויון הזדמנויות, פרושו שיש רשת בטחון שתבטיח שאף אחד לא יידחף ע"י אילוצים כלכליים להסתובב רעב בחוץ בליל חורף קר עם מחלה שלא זכתה לטיפול רפואי הולם, ולא ייאלץ לוותר על קורסים או השכלה מאותה הסיבה. מצד שני אם נוצרת שכבה צרה של עשירים גדולים, לא מתערבים בכך.
שוויון, פרושו שהחזקים והמצליחים לא יורשו להרחיק לכת לפי מיטב יכולתם אם הדבר יקלקל את מדד ג'יני, ולכן תהיה להם נטיה לעזוב את הארץ ולעבור לארץ פחות שוויונית, שבה יוכלו להביא את כשרונותיהם ונקודות החוזק שלהם לביטוי מלא.
איזו בעיה של עניים אנו רוצים לפתור?
האם אנו רוצים להגיע למצב שכל אחד יידע שהוא יכול להיחלץ ממצבו הנוכחי ולשפר את מצבו אם רק יהיה מוכן להשקיע (לוותר על התמכרויות יקרות, להיות תכליתי בבחירת הפעילויות שבהן ישקיע את זמנו, וכו')?
או שאנו רוצים להגיע למצב שבו עניים מכורים ובטלנים לא ייקנאו בעשירים ממוקדי מטרה וחרוצים?
אולי הייתי צריך להבהיר, כי כבר היו חוכמולוגים שהאשימו אותי בחתירה לקומוניזם (שלמרות שהיא אוטופיה יפה, היא ממש לא מתאימה לעולם האמיתי ולאופי האדם העכשווי).
שוויון זכויות – אני בעד שוויון בפני החוק והמדינה ללא הבדל דת, גזע, מין וכולי, אני מקווה שאין מה להרחיב.
שוויון הזדמנויות – מעבר לזה חושב שהמדינה צריכה לתת חינוך טוב ובחינם, שווה ערך לפחות ל-15 שנות לימוד של המערכת הנוכחית אם היא הייתה מתפקדת.
שוויון בהקשר הפוסט הזה – שוויון חומרי, זכויות רפואיות וכולי – אני לא בעד השטחת ההבדלים, אבל אני כן בעד צימצום הפערים, בתקווה בצורה דראסטית. אני חושב שיחס עשירון עליון/תחתון של 9 הוא שאיפה יפה, אל תשאל אותי אם מצב אידאלי הוא 7,8 או 9, אבל הוא בוודאי לא 13 או 16.
מעבר לאי-שוויון שהוא ערך יחסי יש כמובן את שאלת קו העוני שאמור להיות משהו אבסולוטי (למרות שבארץ מזיזים אותו כל הזמן כדי להסתיר את העובדה ששליש מהמדינה נחשבים עניים בסטנדרטים בינלאומיים). אני חושב שעניים ורעבים זה דבר רע לעתיד היציבות החברתית, וזה גם לא נכון מוסרית.
הפתרון הברור שאליו כל זה מוביל הוא שפעם בכמה זמן, כמו שמיקרוסופט מפטרת כל שנה את 5% התחתונים בחברה לפי מדדי תפוקה ושביעות רצון, יקום העשירון השני מלמטה ויעשה מנגל מהעשירון התחתון. כדי למנוע את בעית השליטה המצומצמת בעוגת המדינה בידי מעטים אפשר לשקול גם לאכול את העשירים.
נדמה לי שמה שאנחנו רוצים זה שמאמץ שווה יביא פחות-או-יותר פירות שווים. או לפחות לא יחס של 1:100.
אם נולדת לבית עני בפריפריה, ידרש ממך פי 10 מאמץ להשלים תואר, רק בגלל שתאלץ לפרנס את עצמך ולשלם את שכר הלימוד.
יש כיום בארץ עשרות או מאות אלפים שעובדים משרה מלאה בשכר שלא מאפשר קיום משפחה בכבוד. ולעומתם מנהלים שלא עובדים יותר קשה ומשתכרים פי 100.
צריך להבטיח את היכולת להתקדם, להצליח ולחיות ברווחה למי שמוכן לקרוע את התחת.
נדמה לי שיש שחיקה ביכולת הזו.
קומוניזם זה לא אוטופיה. זה גהינום. קומוניזם אידיאלי זה גהינום אידיאלי.
אני שייך לדור שזוכר את מצב שרותי הטלפון כאשר הם סופקו ע"י משרד התקשורת, ואת השיפור הדרמטי שחל בהם כאשר הועברו לחברת "בזק". וזו עדיין לא היתה הפרטה במובן של היום – "בזק" היתה חברה ממשלתית, והשיפור היה הודות לדרישה להביא תוצאות, והאפשרות להיות יותר גמישים בתשלום שכר לפי תפוקה לעובדים בחברה ממשלתית מאשר כאשר הם עובדי ממשלה, ז"א לפתוח פער בין עובדים פרודוקטיביים לבין טפילים.
ארה"ב, שלא היה בה מאמץ למנוע פער חברתי – היתה גם המובילה בעולם בפיתוח הטכנולוגיה שאיפשרה לכבדי שמיעה (טרנזיסטורים למכשירי שמיעה) ולחרשים (TTY) להיות יותר שווים לשומעים – שווים במובן של שוויון הזדמנויות.
לדעתי שוויון הזדמנויות כולל נגישות לחינוך טוב. אולי לא בחינם אבל רק כדי שאנשים לא ינצלו לרעה את המערכת למשל על ידי בחירה בקריירה המפוקפקת של "סטודנט נצחי".
בקשר ליחס עשירון עליון/עשירון תחתון. מהמספרים שהבאת, המצב האידיאלי הוא לדעתך לא יותר גרוע מ-9:1.
זה מעורר את השאלה הבאה. ידוע, שמתכנתים טובים פרודוקטיביים פי 10 יותר ממתכנתים גרועים (שעדיין מפיקים תוצרת). לגירסתך, במשטר שוויוני, אין לשלם למתכנת טוב פי 10 יותר מאשר למתכנת גרוע. ואם נרחיב את היריעה גם לאנשים שמתעצלים ללמוד ולשפר את יכולת ההשתכרות שלהם – נניח שכתוצאה מהעצלנות שלהם, מידת היצרנות שלהם היא רק מאית מזו של אדם שהשקיע בלימודיו ובהכשרתו המקצועית במשך 17 שנה (כולל תואר שני) וכתוצאה מכך הוא בעל מקצוע מיומן ביותר שמביא תועלת רבע. האם יש להגביל את ההכנסה שלו לסכום גדול פי 10 מזו שמקבלים הבטלנים?
ובקשר להאשמתך בחתירה לקומוניזם – נראה לי שברגע שאתה מתווכח על יחס עשירון עליון/עשירון תחתון אידיאלי, יש הצדקה להצטרפות למחנה החוכמולוגים.
פול גרהם כתב מאמר שאני ממליץ מאוד לכל מי, שמתעניין בהבדל בין שוויון לבין שוויון הזדמנויות, לקרוא אותו:
Inequality and Risk
יש לך פה הנחה שלימודים פורמליים והכשרה מקצועית הם דבר שקשור לתפוקה המקצועית של מישהו. תואר שני במחשבים לא יגרום לאף אחד להיות מתכנת טוב יותר.
אם החזקים והמצליחים לא יורשו להרחיק לכת, ולכן יעזבו את הארץ, רק טוב יצמח מזה. המיליונרים בארצנו הם בעיקר עורכי דין, ספוקלנטים, ואנשי עסקי שקשוקה.
א. יש מקצועות שבהם לימודים פורמליים עוזרים. רפואה, רתכות, מכונאות רכב וכו'. יש עוד הרבה דוגמאות.
אלה הם מקצועות שבהם אנשי מקצוע מעולים יכולים להרוויח יפה במקומות עבודה שבהם כישוריהם דרושים כדי להשיג יתרון תחרותי.
ב. האם היית רוצה שמייסדי ומנהלי "טבע", סטף ורטהיימר או המייסדים של ICQ יעזבו את הארץ?
ההערה על עידוד החזקים והמצליחים לעזוב את הארץ מוכיחה שהספר "מרד הנפילים" של איין ראנד עדיין רלבנטי לימינו.
ברגע שהמפלגה שלך מעבירה חוקים שיגבילו עורכי דין וספקולנטי נדל"ן ע"י הגבלת הכנסותיהם (להבדיל מהסדרה של פעילויותיהם), אתה מגביל גם את היצרנים האמיתיים.
אתה באמת חושב שאם אלך ללמוד אוכל להיות רתך? או שמי שיש לו תואר שני ברתכות יעשה יותר כסף?
עומר, מנהלי "טבע" הפכו אותה מחברה אתית ציונית לקונגלומראט ג'נרי בינלאומי. כמה מכספי המיסים שלהם נכנסים לישראל? כמה מוחות ישראלים שעובדים בשבילם יוצאו לסניפיהם בחו"ל ללא שוב? אין לי מספרים ביד אבל אני לא בטוח שהתשובה תהיה מעודדת לנרטיב שלך.
ורטהיימר זו עוד דוגמא לאדם שהקים ונשאר פה בגלל עקרונות ואידאולוגיה ולא בגלל אפשרויות או אוויר לנשימה מהמדינה. לאריסון יש כאן אינטרס כי היא קיבלה מהמדינה בנק במתנה. האחים עופר מקבלים גם כן מתנות וביצי הפעה בשקשוקה. מהמעט שאני קראתי ראיונות עם ועל ורטהיימר אני מעדיף אותו בהרבה על כל אחד מהם. לא נראה לי נכון לצרור אותם יחד.
לגבי איין ראנד – לא קראתי את מרד הנפילים, אבל קראתי כמה וכמה מאמרים שלה (ושל ידידה הטוב מילטון פרידמן) על אוביקטיביזם וכלכלה, והתרשמתי שהיא לא רק א-סוציאלית אלא כמעט אנטי-סוציאלית. אני לא אוהב את המוסר שהיא מפתחת מתוך הראייה שלה. אלא אם יש ל"מרד הנפילים" פואנטות חדשות ומרעננות יותר, אני לא אטרח לקרוא אותו (ויש לי אותו על המדף בבית, אבל אין לי פנאי להגיע לשום דבר דומה לו אפילו).
עכשיו כדי להבהיר – אני לא מדבר על "להגביל" בצורה החותכת שאתה מנסה לצייר את זה, אז אני מקווה שתרד איתי אל קרקע המציאות. התחלתי לתת רעיונות פרקטיים פה, אבל זה התארך אז אני מעביר את הפירוט לפוסט חדש…
מרד הנפילים ספר טוב ושווה לקריאה, גם אם אין לה שום פואנטה (ולדעתי אין.)
אין בספר פואנטה, או שאין בו חידוש, או שמא יש לו פואנטה שאני ואתה לא מסכימים איתה? 🙂
שי:
מבין העובדים שלא מצליחים לפרנס את משפחתם מעבודה במשרה מלאה, כמה מהם הגיעו למצב זה מפני שהתעצלו להשקיע בלימודיהם ובהכשרה המקצועית שלהם, למרות שהיו להם הכשרון והאמצעים לכך?
ובאופן כללי:
כשמדברים על חוסר השוויון בישראל, האם דואגים לקזז את החרדים מהמשוואה? הסיבה לקיזוז החרדים היא, שהם עניים מרצון. אם אנו רוצים לשמר את החופש האישי במדינה, עלינו לאפשר לכל אחד את החופש לחיות את חייו כראות עיניו (כל עוד הוא מצליח לפרנס את עצמו בלי לגנוב מאחרים). וזה כולל את החופש להרוויח מעט ולחיות חיי עוני. אבל מצד שני אין שום סיבה להעניש אנשים אחרים מפני שהם בוחרים להשקיע את זמנם בהכשרתם המקצועית ואחר כך בעבודה פרודוקטיבית רק מפני שהיא מכניסה פי יותר מ-10 מההכנסות של אלה שבחרו בחיי עוני.
אם רוצים להתחיל בפעולות לקידום קבוצות נחשלות באוכלוסיה, יש להתחיל בבדואים.
שודד: אם נולדת לבית עני בפריפריה, יש לך בתי ספר פחות טובים וסביבה פחות טובה ללימודים בבית. ובזמן הלימודים האקדמיים, אתה חייב לחלק את תשומת הלב שלך בין הלימודים לפרנסה (אם אתה בכלל יכול להרשות לעצמך לעשות משהוא חוץ מלעבוד 100% מהזמן). ואז כמובן אתה חוזר לשכונה שלך עם תואר, אבל המשרות היחידות שיש באזור הן בשכר מינימום, ולהגיע לעיר מרכזית כל בוקר לוקח שעתיים, כי התחבורה הציבורית בארץ היא זבל ואין לך כסף לרכב.
המשחק מוטה.
אני בעד שיוויון הזדמנויות. ואז שכל אחד יגיע לאן שיגיע.
אני רק רוצה שילד מבריק מכפר פלסטינאי בגליל או לבחור משקיען מנתיבות יהיה פחות-או-יותר אותו סיכוי להגיע לדוקטוקט או משרת סמנכ"ל כמו ילד מסביון.
אז ברור שלעולם לא נגיע בדיוק לשיוויון – וזה טבעי. יש הורים, והם רוצים לעזור ולקדם. אז בסביון ההורים יכולים לעזור, ובמקומות אחרים המדינה צריכה לעזור, כך שהרקע שלך לא יהווה יתרון עצום אלא רק יתרון.
שי, אני מסכים איתך 100%. בין השאר עם המשפט "ואז שכל אחד יגיע לאן שיגיע".
הויכוח שלי עם עירא הוא לא על נקודת זינוק מספיק טובה כדי שלא תגביל את עתידו של הבנאדם אלא עד כמה לאפשר לו להרחיק לכת, אם הוא מצליח מאוד.
יש לשים לב שככל שאדם יותר מצליח ומרחיק יותר לכת, הוא פותח פער יותר גדול בינו לבין אלה שהצליחו פחות ממנו, פער שמביא לפערים חברתיים. עירא (אם אני מבין אותו נכון) מעוניין להגביל את הפערים החברתיים. אני מעוניין להשאיר את הפערים אבל למנוע מהם מלשלול הזדמנויות מילדיהם של הפחות מצליחים.
לא יכול להיות שוויון בחינוך אלא אם כן כולם גדלים בפנימיות. מכיון שילדים עשירים יותר מצליחים בלימודים יותר כבר בבית ספר יסודי, הסיכוי שלהם להגיע לאוניברסיטה גדול יותר – לכן השקעה בחינוך אוניברסיטאי חינם עוזרת דווקא לעשירים.
שוויון בחינוך במובן של לגדל את כולם בפנימיות זה גהינום. חז"ל קראו לדברים דומים "מיטת סדום".
וזה גם לא הכרחי. אם בגלל הבדל בנקודות פתיחה, אדם אחד יגיע למיליון הראשון שלו בגיל 40 בעוד שחברו מגיע לזה בגיל 33 אזי אין לכך משמעות. (יש משמעות עם אנשים מקנאים זה בזה, אבל לדעתי קנאה אינה מצדיקות מדיניות כלכלית שמדכאת את אלה שרוצים ומסוגלים לרוץ קדימה.)
מי שיגיע למיליון בגיל 33 השתלט על שוק הפרוצניקים שבע שנים לפני שחברו רצה למכור אותם וגילה שאף ספק לא מוכן לעבוד איתו.
אני חושב שהיום חלק גדול מאי-השיוויון נובע מאי-שיוויון בנקודת ההתחלה, ורק מיעוטו מהעובדה שחלק מהאנשים טובים יותר מאחרים.
בוודאי החלקים מאי השיוויון המראים על הקורולציה החזקה בין מצב כלכלי של ההורים ותארים אקדמיים אצל הילדים.
עומר: "קומוניזם אידיאלי זה גהינום אידיאלי" – אתה בטוח שלא ערבבת עם בולשביזם, שאינו דומה כלל לקומוניזם?
אתה יודע, לפני שהליברטריאניזם המודרני האמריקני הנוכחי נדבק לתחת של אנארכו-קפיטליזם, לפני משהו כמו 100-200 שנה, "ליברטריאניזם" היה בעצם אנארכו-סוציאליזם. מעין מריטוקראטיה של "כל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכו".
כמו ששי מדגים, אי שוויון בנקודת ההתחלה גורם להחרפה של הפער, וכמו שאני טוען בפוסט, החרפת הפער מפרקת לכידות חברתית. צריך פער כדי ש"יהיה לאן לשאוף" אבל פער ללא תקרה זה לתת אץ סיכויי ההישרדות הטובה יותר לא לאנשים הכי יצירתיים, לממציאים, הסופרים, המרפאים, המדענים והמשוררים, אלא לעסקנים, לסוחרים, למשחדים והמשוחדים, ליורשים ומעלימי המיסים. לטוב ולרע, אני לא בטוח שזו חבורה אידאלית לטיפוח בכל מחיר, לא כולם בה שווים את היחס הזה, במיוחד אם היחס הוא על חשבון אנשים מוכשרים שלא יבואו לידי ביטוי.
תחשבו למשל כמה מדענים זוכי נובל היו אמורים לצאת מהודו, אפריקה, סין, לעומת חלקם של עמים אלו באוכלוסיה העולמית. האם לא עולה בדעתכם שהמון כשרונות וגאונים סטייל "Good Will Hunting" לא מגיעים למיצוי הפוטנציאל או אפילו לגילויו בגלל שלא ניתן להם סיכוי שווה לממש אותו? האם בעת המודרנית שבה אין כל חסם טכני להבאת השפע, הרפואה, המים הנקיים והתזונה לכל אדם בעולם, יש עדיין הצדקה שאנשים ימותו ממחלות בנאליות ומרעב? המימון הזה יכול לבוא כמס אחיד מהתושבים או כמס פרוגרסיבי, ובראשם מיסי הירושה שהימין הישראלי והאמריקני אוהבים כ"כ להלחם בהם. אני לא רואה למה זה צריך להיות כזה סיפור לחשוב שזה צדק חברתי הגיוני לתת פחות למליונרים כדי להרים אנשים מאשפתות. סה"כ הם בסופו של דבר מרוויחים ממדינה עם פחות פשע ויותר אנשים עם כוח קניה. קשה לי להשתכנע שהגדלת אי השוויון תורמת לאיכות החיים בכלל והדמוקרטיה בפרט.
האם אין בולשביזם יותר קרוב לקומוניזם אידיאלי מאשר "סתם" קומוניזם?
לא נראה לי שההגדרות שהיו בתוקף לפני 100 שנה למונחים מסוימים הינן רלבנטיות להכרעה בין שוויון לבין שוויון הזדמנויות.
אני רוצה לחדד עוד את ההבדל בין צמצום הפער לבין שוויון בנקודת ההתחלה.
עשירים רבים למדו שזה לא בריא להוריש לילדיהם יותר מדי כסף. ילדיהם צריכים הזדמנות להרוויח כסף בעצמם, למען עצמם ולמען צאצאיהם. ביל גייטס למשל לא מתכנן להוריש לילדיו יותר מכמה מיליוני דולרים כ"א.
מיליונים אחדים זה נקודת התחלה מספיק טובה לכל הדעות.
מה ייעשה בשאר העושר שהאב המוכשר לעילא אסף במשך חייו ולא יוריש לילדיו? אחת מהאפשרויות היא שאחרי מות העשיר, לחלק את הירושה בתור מלגות כדי לאפשר לצעירים אחרים להנות מנקודת התחלה מספיק טובה כדי להביא את כשרונם למלוא ביטויו.
לא נראה לי שיהיה בלתי אפשרי להסביר לעשירים את יתרונות השיטה עבורם (יהיו פחות צעירים מתוסכלים שפונים לחיי פשע כי לא קיבלו נקודת התחלה מספיק טובה), עבור ילדיהם (שהכסף לא יקלקל אותם ולא ימנע מהם מללמוד איך להסתדר בחיים) וגם עבור נשמתם (הודות לעזרה לצעירים אחרים).
אבל מצד שני יש לאפשר להם להתעשר ככל שירצו במהלך חייהם, בלי לעשות חשבונות כמה פער חברתי זה יפתח.
בתקופה הנוכחית, הצעירים גדלים בהרגשה שהשמיים הם הגבול, כי כיום מערכות המיסוי בעולם אינן מתוכננות כדי למנוע מאנשים מלהתעשר יותר מדי.
לפני כ-30-40 שנה, המשטר היה שונה. מס ההכנסה השולי היה גבוה מאוד (בישראל היה 87%, בבריטניה היה 99.5%, בשוודיה הגיעו למצב שבו מס הכנסה+ביטוח לאומי היו 102% מהכנסות גבוהות, מה שאילץ את הבמאי אינגמר ברגמן לברוח משוודיה). זו היתה בהחלט הרגשה לא נעימה להרגיש, שיש גבול שהוא יותר נמוך מהשמיים. במשטר כזה, מי שהתעשר שמר על עושרו, אבל כמעט אי אפשר היה להיות מתעשר חדש.
אני מציע גם לבדוק את שיעור ההתאבדויות של צעירים בארצות שדואגות לשמור על פער חברתי נמוך (כמו ארצות סקנדינביה) לעומת ארצות שנותנות לאנשים יותר סמכות ואחריות על החיים שלהם.
וכאילו להדגים את חוסר האיזון איך שהוא נראה משמאל ומימין, בדיוק נתקלתי בקטע הזה של הדיילי מהשבוע שעבר:
יפה מאוד, להעיף אותי מהויכוח ע"י קטע וידאו ללא כיתוביות…
אני מניח שזה אומר שניצחתי בויכוח.
יחי שוויון ההזדמנויות!
עומר – מדובר בקטע הומוריסטי, ואני לא אחראי על כך שקומדי סנטרל לא שמים כותרות.
הקטע מדבר על כך שפוקס ניוז עושים המון טרראם שעות ארוכות מזה שיש כל מני נצלנים (כמו נכים, אמהות חד הוריות וסבתות על הבטחת הכנסה) שלא משלמים מסים פדרליים (אבל לא פטורים ממיסי מדינה או עיריה), וליד זה הידיעה שאקסון מוביל שילמה השנה 15 מליארד דולר לזכיונות בכל מני ארצות אבל לא גרוש אחד מיסים לממשלת ארה"ב. השמוקים של פוקס אפילו מעודדים אותם על הרווחים הנאים שהם דפקו בשנתיים האחרונות.
לגבי בולשביזם מול קומונות וקיבוצים שמתקיימים בכל העולם, אני חושב שאתה קופץ בכל את למסקנות, אבל זה לא הויכוח ולא בא לי להכנס אליו.
לגבי ביל גייטס – הוא איננו דוגמא סטנדארטית, ואני גם מתקשה להאמין שהוא ישאיר לילדיו (לא רק "בתו"?) פחות מכמה מליארדים שמנמנים. אני לא רואה את אריסון תורמת עשרות מליונים, או נוהגת בהגינות כלפי עובדי האמפריה שלה.
לבסוף לגבי שיעור ההתאבדויות בסקנדינביה, נמאס לי לשמוע את הקלישאה הזו. פעם זה בגלל משטר מדכא (אבל יש להם דמוקרטיה), פעם זה בגלל המיסים ופעם בגלל החורף הארוך… למישהו יש סטטיסטיקה להראות את זה או ששולפים את הנתון הזה מהתחת?
אני בהחלט בעד לתת לאנשים סמכות ואחריות על חייהם שלהם, אני גם בהחלט בעד שאנשים יפתחו קהילות ואחריות הדדית במקום לשבת כמו זומבים מול הטלוויזיה עם תוכניות על איך חיים עשירים אמיתיים או בדיוניים. אני גם לא בעד שינחמו את עצמם בכך שילכו לעשות שופינג. אני בעד המון דברים, ואני מחפש את האיזון הכלכלי שיגרום לזה לקרות, קפיטליזם חזירי אינו מוסרי, כלכלת סעד זה גם דבר גרוע ולכן אני חושב שצמצום פערים ומדיניות רווחה זה הדרך הכי בריאה. אם אתם מעדיפים גישה אחרת או חושבים שהציטוט של נגה קינן נשמע הגיוני יותר, אני הייתי שמח לנסות להתמקד בזה חזרה במקום להתקיף אנשי קש כל הזמן.
קצת מטריד שבלינק הנ"ל
http://www.bit.ly/aUS5Kn
יש מעל 100% מסיימי יסודי בכמה וכמה מדינות, בפרט 150% באיים המלדיביים (אולי מדובר בקאסט של הישרדות)
כן, יש בזה משהו מוזר. אני מתאר לי שזה קשור בהגירה במקרים מסוימים או בסתירות דיווחים במקרה של המלדיביים (LOST מצולם בהוואי, המאלדיביים זו מדינה מוסלמית ליד הודו)
(עדכון) אה, השרדות זה לא לוסט. מצטער אני מתמצא מעט מאוד בטלוויזיה בכלל וריאליטי בפרט, אולי אתה צודק 🙂
לגבי חוכמת ההמון-
אין שום בעייה בהחלטות שמקבלים אנשים טיפשים על סמך אפס מידע.
החלטות טובות בנושאים כל כך רחבים ומסובכים כמו מדיניות עוברות דרך האונה הימנית- הן מתקבלות מהבטן, וכוללות שיקולים כמו- שירים של שלום חנוך, תנועות ידיים של אובמה, מיקומה של ירושליים על הר, ותמונת השער בעיתון. מה שצריך כדי שאדם עם אייקיו 40 שלא יודע לקרוא יבחר את הבחירה הנכונה זה תרבות טובה ומתפקדת, ושיוצג לו הנושא בכמה מלים, כשהוא צריך לבחור מה טוב ומה רע בלחיצת כפתור.
אנשים אינטיליגנטים מחשבים חישובים וממציאים המצאות, אבל הכרעה ערכית כל אחד יכול לעשות.
מודי ועומר – העלתם שוב את הנקודה קצרת הרואי של בריחת העשירים, ואני שואל למה זה צריך להטריד אותי? כיום יש לי בריחת מוחות כי לא משקיעים בחינוך ומחקר, זה לא הרבה יותר גרוע? למה אני צריך להשקיע בעשירים על חשבון החוקרים? אני מעדיף חוקרים שיורישו פה ידע מאשר עשירים שיורישו פה כסף.
הניחוש שלכם שאנשים יברחו מתבסס על ראיה ישראלית צרה שהדבר היחידי שמעניין אנשים זה כסף ולא איכות חיים, וכל הפוסט הזה נועד להגיד שאי שוויון מוריד את רמת החיים של כווווולם. העניים עניים יותר, והעשירים נגעלים מזה שהם חיים בחברה יותר מפוררת ולא יציבה. מי אמר שאני מתכוון לחתוך בתוכניתנים של מעמד הביניים? מי אמר שהמטרה שלי היא לא לחתוך דווקא אנשים עם משכורות של 80K-100K ש"ח לחודש ומעלה ולפזר את עושרם לרווחת העניים כדי לצמצם את הפער? בתור אחד שנדד 3-4 עשירונים בשנתיים האחרונות (לכיוון למטה לצערי) אני יכול להגיד לכם שבאמצע אין הרבה טוב אבל גם אפשר לחיות עם זה.
עירא – זה בדיוק מה שאמרתי. עשירים לא מועילים למדינה, ולחכמים יש מוטיבציה אחרת מ"עוד מיליארד".
יש פואנטה, וכנראה בזמנו היה חידוש. לך זה לא יחדש הרבה.
קראתי אותו בנעורי, והפואנטה היתה כל-כך שטחית בעיני שנהייתי סוציאליסט.