התייחסתי לנושא בקצרה אבל הטיעונים שעולים ראויים לריכוז והפרכה מורחבת.
מתוך העין השביעית שמצטט ממעריב:
אחת התושבות תוהה: "דווקא שחקנים כאילו-נאורים, בעלי השקפה רב-תרבותית, מחרימים אותנו?". המצוטטת היא חסיה ויזל, "לא מתנחלת ולא כובשת", על-פי עדותה, אלא "מורה לספרות".
חסיה היא ישראלית אבל לא כובשת. חסיה תושבת אריאל אבל לא מתנחלת. חסיה מורה כאילו-נאורה אבל היא עיוורת כשנוח לה. חסיה חושבת שכיבוש התרבות הפלאסטינית ע"י התרבות הציונית-רביזיוניסטית היא "רב תרבותיות".
בדיון על "מרד השחקנים" אצל טל בבלוג כתב רביב
במה שונה שחקן הקאמרי מעובד של חברת חשמל או טכנאי של "הוט"?
ובכן אני לא יודע מה נהוג היום, אבל ככל הידוע לי מסביבות 10 שנים אחורה, טכנאים שאמורים לתת שירות גם בשטחים יוצאים בזוגות, לפעמים רק עם מאבטח בתקופות לחוצות, יכולים לדרוש ולקבל רכב ממוגן, נשק להגנה עצמית במקרים של התקנות בשטחי A+B ותוספת סיכון במשכורת. אם לזה אתם קוראים "נוהל רגיל" של טכנאי שטח אני מאוד אופתע. זה נשמע לי כמו יציאה לתוך שטח עוין.
בנוסף, טכנאים שמוכנים לעבוד בשטחים מוחתמים על חוזה מיוחד שבו הם מאשרים שהם מוכנים לעבוד בתנאים דלעיל. אי אפשר לקחת את טכנאי ההתקנות של הוט מאזור רחובות-גדרה ולהורות לו להרים נל"ן בין "מכתש" ל"עלי".
זה היה לפני עשור, היום אני מניח שהם פשוט מפעילים פרילאנסרים מקומיים שמוכנים לעבוד גם בתנאים יותר גרועים, אני בספק אם טכנאים היום נשלחים לשטחים אם הם לא חייבים ומחויבים לכך בחוזה מראש. יש מתנחלים מובטלים שמתים לעשות את זה ברכבם הפרטי בשביל קצת הכנסה כעוסק זעיר או עוסק מורשה.
ציטוט מדיון ברוטר:
מה יקרה כשעובדי קופ"ח,בי"ח,עובדי מד"א,אנשי ביטוח לאומי וכו' יחליטו שהם לא נותנים שירות לתושבי יו"ש..?
יפוטרו. עובדי ביטוח לאומי הם עובדי מדינה (ואני מניח שמי שעלול להשלח לשטחים עדיין מוחתם על חוזה מתאים). עובדי מערכת הבריאות מוגבלים בכל מיני חוקים, בכלל יש שאלה אם לעובדי שירותי חירום מותר לשבות, לשוטרים למשל אסור לשבות, ואם לא היו שביתות אחריות ורופאים מדי פעם הייתי בטוח שגם הם היו אמורים להיות מכוסים בחוק הזה.
ועדיין, שחקן תיאטרון אינו מנתח. הוא לא שירות תשתיתי או הכרחי בחירום. תיאטרון הוא תרבות, ובעיני אחרים מותרות. תאטרון באריאל הוא הכשרת שרץ, הוא נזם זהב באף חזיר, הוא ציפוי סוכר על ערימת אתם-יודעים-מה.
עלה הטיעון שחברות ציבוריות חייבות לתת שירות בשטחים. האמנם? חייבות? אני בעל עסק ולא חובה עלי לתת שום שירות לאף אחד שאני לא רוצה. גם שקם אלקטריק יכולים לסרב לשלוח לך מקרר בהובלה לשטחים אם לא מתאים להם. היחידים שכפויה עליהם נתינת השירות הם שירותי בחירום (בריאות, צבא) ומפעילי שירותים שדורשים זכיון. זה אומר מפעילי תקשורת למשל. זה אומר עובדי תשתיות ממשלתיות כמו עובדי מקורות וחברת חשמל. חברת הוט וחברת בזק משלמות כסף טוב על זכיון הפעולה שלהן, ואת ההתחייבות לתת שירות גם בשטחים הכבושים, וזאת בתמורה למונופול מטעם המדינה לעסוק בתחום שלהן.
כשהגברת לבנת חושבת שלתושבי אריאל מגיע בידור תיאטרון כמו שמגיע להם שידורי ערוצים 1+2, היא מסתכלת על תיאטרון כתשתית חסרת ערכים, כאחרון מופעי השירה בציבור במקרה הטוב וכשיתוק לאומי בסגנון "השרדות" במקרה הרע. האזרחים צריכים לקבל מים, חשמל, ביוב ובידור כדי שלא יפקחו עיניים ויסתכלו מה באמת קורה – מה שקראו בזמנים עתיקים "לחם ושעשועים". התיאטרון צריך להיות כפוף להחלטות הקומיסארים ולהתייחס לאריאל כאל עוד מקום שם צריכה להיות מוקמת תשתית הבידור. הקמת היכל התרבות באריאל כנראה משולה להקמת תחנת טרנספורמטורים של חברת החשמל או מרכזיה של בזק. שדרגנו את חומה ומגדל וזרקנו פנימה תיאטרון, והופה. אריאל היא עובדה מוגמרת על המפה. לשטחי A לעולם לא תהיה רציפות, הגדה היא ישראל, שתי מדינות על שטח אחד, עובדה שזה עובד כל כך יפה.
ואגב, עוד ציטוט מהעין השביעית של פרשן שלא ידוע כנוטה לשמאל:
ימיני כותב בטורו ב"מעריב" כי "גם אם גושי ההתיישבות יישארו בכל הסדר עתידי בתחומי מדינת ישראל, עדיין יש בעיה עם אריאל, המצויה כ-20 ק"מ מהקו הירוק. אם רצוננו במדינה יהודית ודמוקרטית, ולא במדינה אחת גדולה – ספק אם אריאל תישאר במקומה"
כלומר אין אפילו הסכמה רחבה בימין שאריאל היא עיר ככל הערים. העובדה שהיא עלולה להיות בעצם התיישבות זמנית ולהתפנות למען הבטחת שלום איננה דמיונית כמו שנדמה.
צודק, לא הזמנתי, כי קצת חששתי. אבל בסוף הגיעו יותר אנשים משחשבנו, וחלק מהם הגיע דרך הפייסבוק.
בפעם הבאה, אזמין, בע"ה. יש לנו מחשבות ליצור סידרת מפגשים כאלו. רק צריך לדעת שהכלל הוא שבשעה הראשונה שהרבה אנשים מדברים, כל אחד שתים-שלוש דקות. לאחר מכן יש זמן לשיחות חופשיות, כולם עם כולם. ובסיום שני אנשים מסכמים.
אתה מוזמן לעשות גם מפגשים בתוך הקו הירוק, קו הגבול של ישראל שאני מעדיף (כן, לצערי גבול המדינה הוא דעה ולא עובדה).
מזה "חששת"? אם אתה חושב שאני לא מסוגל לדיון תרבותי אז אני לא יודע למה אתה חוזר לבלוג שלי 🙂
לא…. חששתי מפלופ…. מכישלון, שאנשי השמאל הלאומי יגיעו ומאצלנו לא יגיעו… שתהיה פדיחה… זאת היתה חתיכת לחץ.
דווקא היה חשוב לי שזה נערך בקדומים. במשך שלוש שנים אני יורד פעם בשבוע לתל-אביב לצורך קידום עניינים דמוקרטיים. אני פועל ביחד עם אנשים רבים מהמרכז ובתל-אביב. ואף פעם לא הגיעו אלי הביתה. התחושה הזאת שהיו אנשי שמאל שהיו מוכנים לבוא אלי הביתה, ועוד בכאלו מספרים, חיזקה אצלי את התחשוה שיש כאן אנשים שאוהבים או שונאים אנשים אחרים לא בגלל הכותרת שלהם, אלא בגלל מי שהם ומה שהם מביאים. זה היה נפלא ומרומם רוח. וכן, אם רוצים לדבר אם מתנחלים, צריך גם להיות מוכנים לבוא אליהם הביתה.
שי,
עכשיו דברי אריכות:
אני משתדל מאד להבין כל אחד וכל דבר שקורה/חי ביקום הזה. ההבנה הזאת מאפשרת לי לחקור את העולם שבנו אני חי, ולהציע דרכים להגיע ליעדי בבטחה.
אני משתדל להבין אותך, ואני משתדל להבין מחבל מתאבד, ואת ברוך גולדשטיין. כך אני יכול לנהל את עצמי טוב יותר. מתוך הבנה.
יש הבדל גדול בין הבנה, לבין הסכמה למעשיו של אדם. אני מבין את ברוך גולדשטיין, אבל אינני מסכים עם מעשיו. אני מבין מחבל מתאבד, אבל אני לא מסכים למעשיו.
אי ההסכמה, נובעת מכך, שאני חושב שדרכו תביא לסבל, בעוד אני מעריך שהדרך שבה אני הולך תביא לשגשוג ואושר לי ולאחרים (אני כמובן כל הזמן חוקר את דרכי, כדי לא לשקוע בהדוניזם אנליטי).
כפי שאמרתי לך, אני מבין את יגאל עמיר, אך אני מאד לא מסכים למעשיו. לא עודדתי אותו, ולא מחאתי לו כפיים. הייתי עצוב כמעט כמוך באותו היום. זאת מתוך ההבנה שגם אם דרכי חלוקה על דרכו של רבין, וגם אם אני חושב שהוא הוביל אותנו לאסון (ועל פי הבנתי, אתה חשבת שהוא מביא אותך לגאולה), אסור היה לרצוח ראש ממשלה. גם אם היו נהרגים עוד 1000 איש בפיגועים, לא היה הדבר מזיק, כמו רצח ראש ממשלה אחד, בידי אזרח ישראלי.
ועכשיו להאשמות המתנחלים.
אתמול בחוג הבית, הדבר עלה לדיון. כמה צעירים מתלהמים מהשמאל הלאומי, האשימו אותנו שאנו לא מוחים כלפי נוער הגבעות. הדבר יותר מקומם את התושבים. הם באו ואמרו אנו לא מסכימים איתם. (אנחנו בחרנו בבחירות דמוקרטיות מישהו שיוריד את התמיכה בהם). ואתם באים ומאשימים אותנו כאילו אנו נוער הגבעות.
היית יכול כמובן לדרוש שהם ימחו כמו החילונים בשמאל-האוניברסליסטי. אבל זה לא מנהג הדתיים. אצל הדתיים התהליכים הפולטים שונים לחלוטין. האליטות האינטלקטואליות של הדתיים הם הרבנים ותלמידי החכמים. והללו הם בעלי דעות מגוונות ורבות. וכל אחד עושה לו רב, על פי השקפת עולמו. ויש רבנים שמתנגדים לנוער הגבעות ויש כאלו שתומכים בנוער הגבעות. ואת הדיונים בינהם הם מנהלים בעלוני השבת, ולא מעל דפי העיתונות. ככלל, הציבור הזה אינו עסוק בהכפשת אחרים (לפחות לא באופן מודע). יש כלל חזק ביהדות הדתית-לאומית, שהכל נפתר בדיונים ולא בהשמצות. מאד חשוב להם להקפיד על כבודו של האחר, גם אם לא מסכימים איתו (וכנראה מהתרבות הזאת ינקתי את "תרבות הדיון").
אז בעיניך ובעיני חילונים אין מחאה. אבל יש גם יש מחאה, כאשר לומדים להבין את הקהילה הזאת.
הנקודה שניסיתי להעביר היא שהאחריות שלנו כאזרחים היא לא רק להגיד לשלטון שהוא טועה, ולצד השני במפה הפוליטית, אלא גם לאלו הקרובים אלנו אידיאולוגית.
ועד כמה שאני רואה, הימין השפוי (למשל מועצת יש"ע) חטא בכך שלא לקח אחריות ולא ריסן את הקצוות שלו, מה שאיפשר את רצח רבין.
וממה שאני רואה היום בתקשורת, חוסר האחריות הזה רק ממשיך.
וזה מכעיס ומעציב אותי.
שי,
יש הבדל עצום בין שלטון, לבין אזרחים.
מועצת יש"ע הישנה תמכה יותר בנוער הגבעות, ככל הנראה בהחבא. בקדומים, היה ברור לכולם שראש המועצה דניאלה וייס מפזרת את כספי הישוב על כל גבעה רעננה. הציבור התנגד, ונוצרה מחאה חזקה נגד זה. הציבור הלך והתמרד כנגד זה.
אצלנו, כדי לשנות, לא יוצאים להפגנות. פשוט מנהלים שיחות בבתי הכנסת, ובשולחנות שבת (המון מתארחים אצל אחרים ולהיפך). כך שלאט לאט נוצר קונצנזוס. ואז, פתאום דניאלה גילתה שאין לה תמיכה בציבור הרחב. היא לא נבחרה, ובפעם הבאה, נבחרמישהו הרבה יותר מתון, שכולם השביעו אותו שיפסיק לתמוך בנוער הגבעות. כך אצלנו עושים דברים. ואני מעדיף את הדרך הזאת. היא נראת לי הרבה יותר דמוקרטית, מאשר הפגנות שמאל, שמשמיצות חצי עולם, ולא משנות כלום.
אין לי ציפיה להפגנות.
אני כן מצפה שישמע קול חזק, ברור ופומבי כנגד אלו המבצעים פעילויות תגמול למשל.
אתה אומר "אצלנו, כדי לשנות .. פשוט מנהלים שיחות בבית הכנסת".
אם זה היה מספיק, אם זה היה יוצר אווירה ציבורית שגורמת לקצוות הפושעים להבין שאין להם גיבוי הייתי מקבל את זה. אבל זה לא היה מספיק בזמן רצח רבין, וזה לא מספיק היום.
אני אישית גם לא מבין את מעשיו. האיש חשב שלא יכלא? הוא חשב שהוא באמת יצליח לעצור את התהליך? הוא באמת חשב שהצד שלו בויכוח יקבל יותר משקל עקב הטיעון הטעון של שלושת הקליעים שלו? אם אתה מבין את כל אלו כטיעונים נכונים שהביאו למסקנה מרחיקת לכת מדי, אז אנחנו בבעיה.
שי,
ככה זה עובד אצלנו. זאת פלנטה תרבותית אחרת, עם קודים אחרים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אני לא חושב שהם צריכים להתחיל לעבוד על פי הערכים שהצגת, כל עוד לא הוכחת שהשיטה שאתה מציע יותר יעילה. הרי אתה לא מצפה שהם יעשו משהו רק כדי לרצות את השמאל, ובדרך יפגע בהרבה קודים מוסריים שלהם.
עירא,
לרזולוציה כזאת לא ירדתי. אין לי מושג מה הוא חשב שהוא יצליח לעשות אם הוא יצליח להרוג את רבין. אני כן יודע שבציבור הימני, היתה תחושת סכנה קיומית חדה וברורה. מבחינת הימין היתה תחושה שמביאים לכאן סוס טרויאני, שיהרוס את המדינה מבפנים.
אני משער, לטובת העניין.
ישיבה בכלא: אני משער שהוא חשב שיהרגו אותו. באופן כללי, אלפי חיילים מתנדבים לקרבי, מתוך ידיעה שהם יכולים לההרג. זה לא מונע מהם להתגייס. הם מוכנים להקריב את עצמם למען שמירת בטחון אזרחי ישראל. אני מניח שאותן מחשבות עלו במוחו. הוא כנראה האמין שהוא מציל את עם ישראל מחורבן.
ההיסטוריה מראה שחיסול מנהיגים דומיננטיים, הוא כלי מצויין לעצור מהפכות. אגב, הכי טוב זה לכלוא אותם, כי אז הם לא הופכים לקדושים, ולא ממשיכים להזיק. כך עשו עם נפוליון. כך עצרו את המהפכה הצרפתית.
תסכים איתי, שלרבין היה יותר סיכוי להיבחר מלפרס….
עכשיו, תסביר לי מה לא הגיוני בחישובים הללו? (ותזכור, שאני חשבתי, שהפעלת אלימות תפגע בנו יותר מכל פגיעה שהפלסטינים יוכלו לעשות, ולכן דבקתי בדמוקרטיה).
טל, כמה מהזמן השיטה הזו מצליחה לסחוף אנשים לכיוון מתון וכמה מהזמן היא רק יוצרת התקבעות בעמדות וחשיבת עדר? הקהילות הדתיות לא ידועות כמרדניות גדולות. אנשים שיתריעו על פשע בתוך הקהילה במקום לכבס בפנים יכולים למצוא עצמם מהר מאוד נפלטים מהקהילה. אלו אנשים שככל שאני מסתכל על תגובותיהם לאירועים, הם אנטי פרוגרסיביות, נגד לעצור ולחשוב מתי חוק הלכה לא תופס כי הוא סותר את המציאות. אלו אנשים שלא יוקיעו רב ישיבה שקורא לבוגריה למרוד בצבא ולסרב פקודות. אלו אנשים שכאשר נתפס מי מהם בפלילים הם יצטדקו מדי ויגידו ש"הוא לא דתי באמת, הוא רק התחזה". יש עוד עשרות הצטדקויות ורציונליזציות שמתאימות לכל ארוע.
ועוד דבר. אם המתנחלים שבתוכם אתה יושב לא רואים את הסתירה המוסרית בין יהדות ובין לשבת על אדמת עם כבוש ולתת תמיכה ממש או תמיכה שבשתיקה לנוער הגבעות, איך אני אמור בכלל לשאת ולתת איתם? אני אפילו לא יודע מאיפה הם שואבים צידוקים מוסריים למעשיהם, כשמקום מחייתם סותר את התורה שהם מקדשים יותר מאשר את הדמוקרטיה! מאיפה תהיה פה שפה משותפת?
טל,
אני לא יכול להוכיח שהשיטה שאני מציע עובדת.
אני כן יכול לומר שהשיטה שלך יצרה אווירה של רוח גבית לרצח ראש ממשלה, והיום יוצרת רוח גבית ל"פעולות תגמול", דיבורים בשבח כהנא והבנה למעשיו של אמיר.
ואין דרישה מהחרדים לעשות את חלקם בחברה הישראלית.
ואין גינוי של הגזענות האשכנזית כלפי הספרדים, שלמעשה לא קיימת כבר בחברה החילונית, אבל חייה ובועטת בחברה הדתית.
שלא לדבר על קבלה בזרועות פתוחות של שליטה בכח על מיליוני פלסטינאים.
כמו שעירא ציין – לא ברור לי איפה המוסריות כאן.
להבדיל, נדמה לי שהחברה החילונית מנסה להלחם באופן ישיר, גלוי וכנה עם החסרונות שלה.
ולא שאין כאלו. וודאי שיש. אבל לפחות לא מעמידים פנים שהם לא קיימים ומנסים לעשות משהוא בנדון.
שי,
אני חושב שאתה לא ממש מכיר את מה שקורה בהתנחלויות. אתה ניזון מהתקשורת. מציע לך לעקוב אחר הדיון הזה: http://www.yehudemo.org/?p=1827
קראתי.
מה הייתי אמור להבין מהדיון, מעבר לעובדה שהוא התקיים ?
פשוט, שכל קבוצה מנסה לפתור את הבעיות בדרכה שלה. המתנחלים מנסים לפתור את הבעיות, אך יש להם דרך שונה משל השמאל.
ואיך הדרך הזו שונה מזו של לפני 20 שנה? האם בעקבות ההסתה ורצח ראש ממשלה באמת נעשו שינויים מרחיקי לכת בשיטה, הגישה והקצב של השינוי? כי אני רואה שהפונדמנטליסטים עדיין ששים לעסוק בהתססה והסכנות למלחמת אזרחים מתרבות במקום להתמעט.
במה זה שונה?
לפחות מה שאני מקווה שהתחלנו בקדומים, שונה בצורה משמעותית. אנו פועלים בשיטות של דמוקרטיה ישירה, ודיון ישיר בין הקבוצות. ללא טיווח של הטלויזיה והרדיו שאוהבים להקצין דברים. ואז פתאום כולם מגלים שהשני, הוא לא מה שחשבו, ושיש הרבה יותר מקום לשיתוף פעולה…
האמת היא שבמקום להתבחבש, תבואו לפגישה כזאת, אם תתקים, ונדבר אחרי זה על השינוי.
הצצתי בפוסט אחד אצל ד"ר אמיתי וראיתי שדווקא היו שם רגשות פגועים שסגרו הדברות, אבל אני באמת לא יודע אם זה מייצג את כולם. אני מבין שאורי שינה את דעותיו לגבי השמאל הלאומי בשנה האחרונה (לא עקבתי אמלו בבלוג אבל לפני כמה דקות הוא הזמין אותי להציץ שם), אני אראה במה מדובר בדיוק, אבל כרגע מסיבות שונות, אם אבוא למפגש שכזה אני חושב שאמצא את עצמי במיעוט, גלגל שלישי של הדייט הסוער.
עירא,
זה היופי בדמוקרטיה ישירה. אין מיעוטים ורוב. אלו קונספציות של שלטון הנציגים. בדמוקרטיה ישירה, כל אדם הוא אדם עם זכות מלאה להביע את דעתו, בלא להיות ממוסגר בהיותו מיעוט או רוב, או בצורך שלו להשתייך לקבוצה זאת או אחרת.
בהצבעה אתה עדיין צריך לבחור בין 2-5 חלופות ולא בין 4 מליון…
אני מציע לא לערב דיונים.
דמוקרטיה ישירה לא תשחק תפקיד מרכזי בישראל ב 25 שנה הבאות, אז אולי כדאי שנמצא פתרון בלעדיה.
ישנם תהליכים בדמוקרטיה ישירה שמאפשרים להצעות שקיבלו קונצנזוס לעלות לאישרור העם.
זה התפקיד של אקלי, או של האינטלגנציה או של הממשלה להציע הצעות חוק מושכלות.
בשוויץ, כאשר הציבור מעוניין להעלות הצבע, הוא צריך לקבל 100 אלף חתימות. לאחר מכן, יש אפשרות לממשלה להציע הצעה מושכלת יותר. הציבור בוחר בין שתי החלופות. החלופה של הממשלה או ההצעה של הציבור, או לדחות את שתי ההצבעות.
כך שבכל מקרה, יש שתי הצעות שאיתן צריך להתמודד, ולא יותר.
היא תשחק כאן תפקיד, לדעתי הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים.
אני רואה בדמוקרטיית הנציגים, את אחת הרעות החולות הגדולות שבגללן אנו מפולגים ומושחתים. ולכן אני לא מנסה לתקן את השיטה הקיימת, אלא מציע שיטה חלופית שתפתור הרבה מהבעיות שאיתן אנו כיום מתבחבשים.
אני חושב שאתה מבלבל רצוי מצוי, שאיפות ומציאות
🙂 נכון