השבוע נצלבתי על כך שכתבתי בעשר דקות פוסט על השוואת ישראל לאפרטהייד. אחרים נצלבים כל יום באינטרנט על השוואת כל דבר לשואה או לנאצים. היום נתקלתי בסרטון שמשווה את השלטון האמריקני לרודני צפון אפריקה לפי הדרך שבה שיסה את המשטרה במפגינים:
חשבתי שהחטא שלי היה שלא ביססתי את ההשוואה עם לינקים, אותות ומופתים (ואני מודה שהפוסט היה שטחי כמו שהוא היה מהיר לכתיבה), אבל זו היתה דעת המיעוט. לפי הביקורות שקיבלתי, נראה שעצם האקט של השוואת סתם כך משהו נורא למשהו נורא יותר גורם לדעת האנשים יותר נזק מתועלת (אבל לא הסבירו לי למה). אני יודע שבבירור עלול לקרות ההיפך – עוצמתו של הדבר הנורא יותר שאליו משווים מתגמדת. כשכל אנטישמי קטן מושווה לנאצים, זה הופך את עוצמת הנראטיב של השמדת העם השיטתית לפחותה ולפחות אפקטיבית בעיני הקהל המושפע במועד מאוחר יותר. יש בלוג אחד שקבר מזמן את חוק גודווין ועושה עבודה יסודית יותר של השוואה שכזו, תכירו את o 1 39. הבלוג נוקט בקו פשוט – השואה לא קרתה ביום אחד והשמדת העם גם לא התחילה ביום אחד. במשך כעשור של שנאה על אש נמוכה ומתגברת חוקקו חוקים והוקמו מנגנונים, גטאות ומחנות. המון צעדים קטנים שזכו כל אחד לחוד ללגיטימיות בלי לראות את התמונה הגדולה מצטיירים מאוד שונה כשעושים זום אאוט, וקוראים את ההיסטוריה מעשר ועשרים שנה מהעתיד. הבלוג o 1 39 בא להשוות בלי להתנצל בין עליית האנטישמיות שהובילה לרצח שיטתי ובין התנהלות צה"ל וישראל בקו הירוק ומחוצה לו, דה יורה ודה פקטו.
גם אתר המחאה לא מפחד לקרוא לישראל "טוטליטארית", אבל אחרי מה שאי קורא בחודש האחרון מצייצני מחאה אמריקניים, אני מבין שישראל נתנה יד רחבה למחאה הפיסית לדעוך לבד ודי התעלמה ממנה. היום, אחרי שרוטשילד פונה ומאהלים אחרונים מפונים מדי פעם בכוח, אפשר לספור את מקרי אלימות המשטרה האמיתיים שהיו פה, ולא נראה לי שהיו יותר מכמה עשרות מעצרים פה ושם, במחאה שהוציאה לרחובות אלפים בכ70 מאהלים ומאות אלפים בהפגנות המוניות. בארה"ב יש כבר עשרות אלפי מוחים מפוזרים בעשרות ערים מחוף לחוף, עוד לא היתה עצרת אחת מסודרת והם רחוקים מלגבש את המסר שלהם, אבל בוצעו כבר כמעט אלף מעצרים בניו יורק, כ700 בבוסטון, ועוד ערים מספרות ומפרסמות ביוטיוב שהמשטרה משחררת כוחות מוגזמים נגד תושבים שפשוט יושבים ומפגינים בשדרות הרבה פחות נוחות מרוטשילד וגינת לוינסקי.
אבל אנחנו נמשיך להשוות, כי ככה המוח האנושי עובד. הוא לא טוב במיוחד בגדלים אבסולוטיים, רק מה שהוא יכול להשוות לדברים אחרים. עד כמה שהייתי רוצה להיות אוביקטיבי, כשדנים בפוליטיקה קשה להיות כזה, במיוחד אם אתה חי בתוך המציאות שעליה אתה מנסה לחוות דיעה. בנושאים מסויימים אני פעיל למען המטרות של ספקנות מדעית, אבל קשה לעשות את זה לגמרי בנושאי הפוליטיקה המקומית. לא משנה אם אדע את שמה המדויק של ההטיה הקוגניטיבית, או כמו שאומר חבר אחר "I'm good at finding the cloud in every silver lining". פסימיות נטו מובילה לדיכאון, אופטימיות נטו גם היא מסוכנת, אבל השאלה אם זה כל כך רע להיות פסימיסט, לדמיין את המצב מתדרדר, כל עוד יש בך אופטימיות לאזן את זה בהרגשה שעדיין יש עבור מה להלחם.
הפסימיות והאופטימיות לפעמים ישקרו לנו, ולפעמים יעזרו לנו להיות מודעים יותר לסכנות ולפתרונות. הם כלים לא מושלמים, אבל הם מה שהאבולוציה פיתחה לנו ועם זה עד היום ניצחנו. כמובן שצריך להשתפר, צריך עוד להתפתח אבולוציונית מ"חוק הג'ונגל" שטבוע בנו כל כך עמוק (הסובלימציה שלו בגרסתה הכל-כך ישראלית נקראת "שרק לא אצא פראייר", מכירים? אז צריך להפטר מזה). אם זה יצליח, אולי לו נצטרך לריב על כל פיסת משאבים עם בעלי הכוח, אולי אנשים יצליחו לתכנן קדימה שימוש במשאבים במקום לחטוף מה שיותר לעצמם, והמין האנושי יעמיד דור אמפתי יותר, שבו שורדים המתחשבים ולא האלימים והנצלנים.
ולספקנים שמבקשים שאגבה את ההשוואה לאפרטהייד בעובדות – אני מקווה שאוכל למצוא את הזמן, בין חיפושי עבודה לצרות משפחתיות כדי לגבות את זה במחקר טיפה יותר מעמיק, אבל אני לא יכול להבטיח שאל הכל אני אוכל להתייחס. יש סדרי עדיפויות שכרגע מכתיבים לי החיים.
עוד מילה על יחסים ויחסיות
הקמפיין בעד שחרור גלעד שליט אמר למעשה שצריכים לשחרר אותו בכל מחיר. כולל במחיר שחרור רוצחים בעשרות ומאות, כאלו שכבר רצחו וכאלו שאולי עוד ירצחו. 1000 איש תמורת בחור אחד. הרבה אנשים כבר אמרו לי שאני לא אנושי וחסר לב כשאני מתנגד לעסקאות כאלו, אבל אני הסתכלתי על המחיר הרגשי והמוסרי של שחרור רוצחים. המחיר הנפשי למשפחות הקורבנות הקיימים והמחיר העתידי אם יהיו קורבנות נוספים. בזמן מתקפת עופרת יצוקה נהרגו 10 חיילים ישראלים מאש כוחותינו במודע ובמכוון. חיילי צה"ל ירו על חיילי צה"ל אחרים במטרה להורגם, לרוב חבריהם לפלוגה, רק כדי שלא יפלו בשבי. שלא יהפכו לעוד גלעד שליט, כי עדיף לצה"ל להרוג חייל ישראלי אחד מאשר לשחרר אלף עצורים. השיקולים האלו פסיכיים. אני חושב שגם ההסכמה לשחרר אלף עצורים תמורת שליט היא חסרת פרופורציות אם אין עוד הבטחות משמעותיות ומרחיקות לכת מהצד השני. לצערי אנחנו לא יודעים מה הם כל הפרטים, אבל אם מה שהתפרסם זה נטו ההסכם של אלף תמורת אחד ותו לא, אני אאלץ להסכים עם מבקרי העיסקה.
"בזמן מתקפת עופרת יצוקה נהרגו 10 חיילים ישראלים מאש כוחותינו במודע ובמכוון"
10 is the total number of IDF casualties, low compared with the usual rate of friendly fire. Do you have any indication that these poor guys died because of anything other than a mistake?
עד כמה שזכרוני בוגד בי, היו בצד הישראלי 15 הרוגים, מהם 1 אזרח, ו9-10 מהם מאש כוחותינו, ולפחות חלקם הוכחו (או לפחות נטענו בשמועות) כהריגה לפי פקודה כי היה חשש שיפלו בשבי. היו על זה כמה וכמה כתבות עיתונים למרות נסיונות גסים ולא מוצלחים של משרד הבטחון להשתיק את הנושא.
צייר גרף של רצינות אמירה כפונקציה של הזמן
T=0: "בזמן מתקפת עופרת יצוקה נהרגו 10 חיילים ישראלים מאש כוחותינו במודע ובמכוון"
T=1: "עד כמה שזכרוני בוגד בי, היו בצד הישראלי 15 הרוגים, מהם 1 אזרח, ו9-10 מהם מאש כוחותינו"
T=2: "לפחות חלקם הוכחו"
T=3: "או לפחות נטענו בשמועות"
עירא,
אני חייב לשבח אותך על הפוסט הזה.
להכיר בכך שהיתה בעיתיות כלשהיא בפוסט הקודם זה לא פשוט, והעובדה שבחרתה להיות פומבי בעיניין היא סימן לאיש ישר.
זו הסיבה שאני נהנה לדבר איתך – שנינו משתנים קצת כתוצאה מהשיחות שלנו.
שי
בלי להיכנס לשאלה האם השחרור מוצדק או לא, עלי להבהיר שבהחלט לא שוחררו 1000 רוצחים. אני בספק אם שוחררו אנשים שהיו אחראים ל1000 נרצחים. רבים מהם, נאשמו בחברות בהתארגנות לא חוקית, הפגנות לא חוקיות, חלוקת חומר דתי וכו', והם מהווים חלק ניכר מהמשוחררים.
לא אמרתי ששחררו אלף רוצחים. המספרים בחדשות היו 400 מתוך האלף.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741466,00.html
עירא,
אני חושש שעדיין לא הבנת על מה נצלבת. זה לא היה על זה שביצעת השוואה. זה גם לא היה על זה שההשוואה היתה בין משהו „נורא” (לא ברור מה) לבין משהו נורא יותר. הצליבה היתה על זה שאתה השתמשת בעובדות שאתה ידעת, כבר בזמן שהקלדת אותם, שהן לא רלוונטיות לטיעון שלך, והבאת אותן רק כדי שתוכל לטעון את הטיעון שרצית להביא.
http://xkcd.com/701/, ובפרט ה–Mouse over, מסכם את הנקודה שלי בצורה הטובה ביותר.
שחר
Thanks Hirnut, that´s what I thought.
Rumors about such commands existed also when I was a soldier. Any commander I ever spoke with said he never heard of such a thing, nor would he ever give a command to kill one of our own.
Or in Einstein´s words: pics or it never happened.
היתה אפילו הקלטה של אחד המפקדים רומז על זה לפלוגתו. אני אנסה לחפש.
הנה ריכוז שעשה פעם קלינגר בנושא, אם אני אמצא עוד חומר, אביא לפה.
המסקנה של קלינגר מהריכוז שהוא עצמו הביא היא שאין פקודה כזו (יותר מדוייק – אין מספיק נתונים כדי להגיד באיזו שהיא מידה של אמינות שיש פקודה כזו).
לא מתיישב עם מה שאתה טענת, שמעל חצי מהרוגי צה״ל מדו״צ נהרגו בכוונה.
שחר
כאמור, לא מצאתי עדיין את המקור שנקב במספר שאני זוכר. אני אמשיך לחפש.
אני יודע שלהיות שמאלני אומר שאתה לא חותם על סטיפה של עקרונות בלי להסתכל ושתמיד מותר לך לשלוף איזו דיעה לא שגרתית או מפתיעה אבל יש לי בעיה עם שמאלנים שמתנגדים לעסקת שליט.
קודם כל כמה עובדות – אם החמאס היה 'מתקפל' ומקבל את עמדת ישראל במלואה הרי ששליט היה משתחרר עדיין תמורת מאות אסירים. ההבדל בין העיסקה שישראל הייתה מוכנה לה למה שהחמאס דרש היה כמה אחוזים. היו דברים עקרוניים כמו אסירים שהם ערבים ישראלים או מתכנני פיגועי תופת אבל גם ישראל לא דרשה 'אחד תמורת אחד' אז בכל מקרה היינו רואים הרבה חמאסניקים משתחררים בשביל שליט. האם גם אז היינו אומרים שזה מוגזם ושזו עסקה גרועה? הרי רק מי שמצוי בפרטים יודע עד כמה בדיוק ישראל ויתרה היום לעומת העמדה הראשונית שהציגה.
כשאיש ימין יוצא נגד העסקה הוא מציע אלטרנטיבות – להעלות את עזה באש, לחנוק אותה במצור וכן הלאה. אני לא מסכים איתו אבל לפחות שנינו חושבים שלא צריך לשבת בחיבוק ידיים כשחייל ישראלי נמצא בידי אירגון טרור. מה מציע איש שמאל שמתנגד לעיסקה? שלא נעשה כלום?
יש לי מחשבה אפלה מאד בנושא הזה, אני לא יכול להוכיח את זה אבל נראה לי שיש אנשי שמאל שפשוט כועסים על שליט ששירת כחייל קרבי בצבא הכיבוש המדכא. שחושבים ש'מגיע לו' שלא סירב/השתמט/ברח מהארץ. מצד אחד הם חושבים שהעסקה גרועה אבל מצד שני לא מוכנים לצעדים לא מוסריים נגד עזה. כלומר אני לא רוצה שמחבלים יפגעו בי אבל גם לא ללכלך את ידי העדינות בדם של חפים מפשע וששליט ישלם את המחיר.
לא יודע מאיפה הדיעה הזו לגבי "שמאלנים". למה, לאנשי ימין אין דיעות מקוריות, נון-קונפורמיסטיות?
אני לא פילוסוף מוסר ולא שופט, ובטח לא פסיכולוג, טקטיקן צבאי ומומחה טרור. לכן אני לא יכול להגיד לך מהו מספר הוגן פה. אחד על אחד לא היה הולך אבל גם 1000 איש שבינהם 400 שאחראים לרצח כמעט 600 איש, זה נראה לי מספר לא מאוזן. בנושא הזה לצערי הסכימו איתי רק מהימין הקיצוני. העיסקה הזו שיחררה רוצחים שריצו מעט מדי זמן ועלולים לפעול שוב. היא חיזקה פוליטית את החמאס מול הרשות של אש"ף, היא קבעה מחיר גבוה חדש לחילופי שבויים עתידיים, והיא נתנה לגיטימציה להחזקת שבויים בתת-תנאים ובידוד בלי ביקורי הצלב האדום.
בארה"ב תמיד מדברים על הערך הנעלה של taking one for the team, לקפוץ על הרימון. פעם זה היה נחשב לערך צה"לי גם כן אם אני זוכר נכון. נשאלת השאלה למה החישובים האלו לא נעשו בצורה גלויה מעולם – כמה עם ישראל באמת מוכן להקריב (כמו שחרור רוצחים שישבו פחות מעשור בכלא ובוודאי החליפו רעיונות ושיטות כשהיו בתוכו), בשביל להציל חייל אחד, שאינני יודע אפילו אם הספיק להרוג מישהו בעת שירותו. במאזן הפוליטי היה לנתניהו נכון לשחרר את שליט. במאזן הפוליטי הלאומי ותדמית בחוץ, לא ברור עדיין מה המחיר בדיוק. השאלה למה אנחנו נותנים להם בעזרת חייל שבוי להפעיל עלינו כל כך הרבה לחץ? האם היה נכון לשחרר לנסראללה כל כך הרבה שבויים תמורת גופות? אני חושב שאני יכול לוותר על גופות, פולחן מוות הוא לא החלק שאני מעריך ביהדות, ואני די בטוח שלא אמור להיות נפוץ כמו שהוא היום, וגם לגבי חייל חי (לא אזרח!), צריך לחשוב אם זה לא מחיר גבוה מדי. אם בשורה התחתונה זה מקרב את השלום או מעודד את האלימים שהשיטה עובדת וצריך לעשות את זה שוב (ראה את נסיון החטיפה בנטפים). האם חיילי צה"ל לא צריכים בעצמם להבין שבמיקרים קיצוניים כאלו, שהמו"מ אינו הופך למסטיק ומתייקר, שיחרורם עולה מחיר כבד למדי ועדיף שלא לקבלו בכל מקרה?
עדו,
בינתיים שילמנו רק את התשלום הראשון בעבור שליט.
בא נחזור לדיון אחרי האוטובוס הראשון שיתפוצץ בעקבות פעילות של הכולירות ששיחררנו.
אני חושב שאז אולי הדיון בשאלת המחיר יהיה יותר מלא.
עדו,
אני לא מסכים עם הניתוח שלך. אני לא יודע איזו תווית מתאימה לי מבחינת ימין/שמאל, אבל אני בפירוש חושב שמדיניות מדינת ישראל בכל מה שקשור בחטופים ושבויים שגויה מיסודה.
דבר ראשון, בו נבדיל בין האסירים שיושבים בארץ. יש אסירים שיושבים בכלא אחרי שנשפטו בפני שופט, ויש כאלו שיושבים במעצר מנהלי מכיוון שלא עשו שום דבר ספציפי לא בסדר, אבל כן פעלו ללחום נגד ישראל והמדינה לא מרגישה צורך לתת להם להמשיך.
עכשיו בוא נעשה תרגיל מחשבתי קטן. בוא נניח שלא מדובר בראשות, אלא במדינה לכל דבר.
למצב ביננו לבין אותה מדינה תיאורתית קוראים „מלחמה”. לקבוצה הראשונה אנחנו צריכים, עכשיו, לקרוא „פושעי מלחמה” – טיווח מודע של אזרחים, פעילות מתוך אוכלוסיה אזרחית, הפעלת קטינים מתחת לגיל 13 כלוחמים, כל אלו נוגדים את האמנות הבין לאומיות בנושא מלחמה, ואלו גם הפשעים שעליהם הם נשפטו. הקבוצה השניה גם זוכה לשם חדש תחת אותה היפותיזה. הם נקראים „שבויי מלחמה”.
לפני שנמשיך עם הניתוח של מה נכון ומה לא, אני חייב לציין משהו חשוב. אני מאוד שמח שגלעד שליט חזר הביתה. גם אני התרגשתי אתמול, וגם אני חיכיתי לראות תמונות שלו. אני מרגיש שהתקשורת קצת נכנסת לו לווריד יותר מידי, ועל פי מה שהבנתי צה״ל הגביל את המרחב האווירי סביב הבית שלו לתנועה, ואני מרגיש שזה נעשה בצדק. על אף כל זאת, אני חושב שיש פה טעות, יסודית יותר משאלות כמו „כמה תמורת כמה”.
יש שתי גישות לנסות להסתכל על הנושא. הגישה הראשונה היא באמצעות ההיפותיזה ממקודם – מה אם זה היה בין שתי מדינות שנמצאות במלחמה? התשובה היא שבתום המלחמה משוחררים כל שבויי המלחמה שנלקחו בזמן הקרבות. וזהו. מדינה לא משחררת פושעי מלחמה רק בגלל שהמלחמה במסגרתהּ הם פשעו הסתיימה. למעשה, מחוץ לסכסוך הישראלי פלסטיני, רוב פושעי המלחמה רק עלו למשפט אחרי שהמלחמה בה הששתפו הסתיימה כבר. על פי הגישה הזו, אין הגבלה כמותית. אין בעיה לשחרר את כל העצירים המנהליים תמורת גלעד שליט אחד. מה שלא צריך לעשות זה לשחרר אסירים. לא בגלל שהם עשויים לחזור ולפעול נגד המדינה, אלא בגלל שהם מרצים תקופת מאסר קצובה ע״י בית משפט, ולמרות שלדרג המדיני יש את הכלים להתערב (בצורת חנינות), הוא לא צריך.
הגישה השניה היא גישה יותר פרגמטית, כמעט צינית. כדי להבין אותה יותר לעומק, צריך להבין משהו מאוד מהותי לגבי העלות של קורבנות מלחמה. כשאנחנו מסתכלים על קורבנות עתידיים, אנחנו נוטים להגיד שהרוג כואב לנו יותר מאשר פצוע קשה (נגיד, כזה שאיבד איבר או את מאור עיניו), שכואב לנו יותר מאשר שבוי. התימחור הזה, הומאני ככל שיהיה, שגוי מהיסוד.
כאשר משפחה מאבדת קרוב במלחמה, מדובר בכאס מאוד גדול, אבל מאוד חד מבחינת הזמן שבו הוא קורה, ומה שיותר חשוב, מתי שהוא מסיים לקרות. יש משפחות שמתאוששות מזה טוב יותר, יש שטוב פחות, אבל בתוחלת, הנזק מחייל שנהרג נמוך מאשר חייל שנפצע קשה. חייל כזה צריך להמשיך להתמודד עם נכות הרבה שנים אחרי שהנזק קרה. הוא עדיין איתנו, אבל כבר לא אותו הדבר. כל זה עדיין פחות כואב מאשר חייל שנלקח בשבי, ובפרט, חייל שנלקח בשבי ע״י גוף שלא מכבד את אמנת השבויים.
שבוי שגורלו לא ידוע זה אירוע שמסרב להסתיים. ללא קשר קבוע איתו (דרך הצלב האדום), ללא וודאות לגבי גורלו, המשפחה (ובמקרים של חטופים, כל המדינה) נמצאת במצב תמידי של אירוע. אם נוסיף לזה את הפציעות הנפשיות שנשארות באדם אחרי שחזר, נגלה שזו העלות הגבוהה ביותר.
ועל כן, כאשר אנחנו מנסים לשקול את עלות העסקה הזו, אנחנו צריכים לשאול את עצמינו מה העלות שלה מבחינת מתן לגיטימציה לחטיפות עתידיות. זה נשמע קר, ציני ומרושע, אבל תחשבו על הנקודה הבאה: אם לא היינו משלמים את המחיר הלא סביר ששילמנו בעסקאת ג׳יבריל, שליט עצמו, כנראה, לא היה נחטף (ואם היה נחטף – היה מוחזר בעלות הרבה יותר נמוכה והרבה יותר מוקדם).
כן, מדובר פה בגישה מנוכרת, כמעט מתאכזרת, לבן אדם ספציפי ששמו ופרצופו מוכרים. אבל בסופו של דבר, גם החטוף הבא יהיה מישהו שנכיר, ורק בגלל שאין לו פנים היום, לא אומר שלא צריך לדאוג לשלומו.
שחר
אל תקשיבו לי. מי אני? אני לא קרבי ואף פעם לא הייתי מועמד לחטיפה בגלל ידע מודיעיני או משהו. תקראו בבקשה מה אומר החייל הקרבי חיים הר-זהב על מחיר שבויים וחטופים, ועל יריה לכיוון אירוע חטיפה.
בואו נפזר קצת את ערפל הדמגוגיה.
העקרון שלפיו לא נושאים ונותנים על מחבלים (להבדיל משבויי מלחמה מצבאות סדירים) נשבר על ידי מנחם בגין ב78 כששוחררו 70 מחבלים תמורת חייל אחד.
אם העיסקה של שליט היא כישלון אז מה תגידו על שיחרור מפלצת כמו סמיר קונטר עבור שתי גופות?
שימו לב, גם העיסקה שהציעה ישראל כללה שחרור מאות אסירים מהכלא והוויכוח שנמשך חמש שנים היה על בערך 10% מהעיסקה.
עכשיו, מי שמבין בעניינים האלו יכול לטעון שה10% האלו היו משמעותיים מאד מבחינה מבצעית, ששיחרורם הוא תקדים באופן כלשהו (למשל במקרה של שחרור ערבים ישראלים) וכן הלאה. אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם מי שכועס על תמונות של מאות חמאסניקים משוחררים תמורת גלעד אחד וזה מכיוון שאת התמונות האלו היינו רואים בכל מקרה! לבוא ולטעון עכשיו שאסור לשחרר אסירים כי הם פושעים ולא שבויים, או לבוא ולהגיד שצריך לשחרר 'אחד תמורת אחד' אלו דברים שיכולים להישמע נכונים מאד אבל הם יצאו מהאופנה ב78.
זה בערך כמו להגיד עכשיו שצריך לשדר טלוויזיה בשחור לבן. נכון או לא – זה קצת באיחור לא?