על צמיחה וכלכלה קפיטליסטית, ולמה זה לא יעבוד

מקומות עבודה

או: הרובוט עובד, הכסף עובד, העובד לא.
כמה פוסטים אחורה, הזכרתי כבדרך אגב שעתיד שוק התעסוקה אינו רק "מקומות עבודה" לאנשים. לא יעזור כלום, אבל רובוטים נכנסים לשוק הנקיון ועוזרות הבית, שוק פועלי הייצור, וסביר שלא ישארו יום אחד עבודות שחורות, ידניות, רפיטטיביות ומרוקנות מוח לייצר להמונים. מה יעשו ההמונים אם לא יהיה להם היצע עבודות וגם לא חינוך לעבודות מתוחכמות יותר? האם נכון לפברק עבודות רק כדי שיהיה לאנשים מה לעשות? מה נעשה כשנגיע לעולם שיתמלא באמצעי ייצור ושירות שמתחזקים את עצמם? לכל אלו אין לקפיטליזם תשובות. הרעיונות האלו נמצאים על שפת שאלות "הסינגולריטי הטכנולוגי", אבל לא נשאלות הרבה כי השיח על הסינגולריטי מבוסס מאוד במדינות יחסית שבעות ובעשירונים שמוטרדים מקומות אחרות לגמרי בפירמידה של מסלאו. אם אתם רוצים עוד מראי מקום בנושא, הנה גם פוסט של "תיקון עולם" שמדבר על הנושאים ומצטט מקור או שניים. לתנועת צייטגייסט יש כמה רעיונות אוטופיים לפתרונות, אנטיתזה טוטאלית גם לקפיטליזם וגם לקומוניזם, מעין סוציאליזם אוטופי. אולי עם האנטיתזה הקיצונית הזו אפשר לבנות סינתזה יותר טובה, העתיד יגיד.

אבל הנושא חייב להפוך לחם ומרכזי בקרוב, ולהיות שיקול במדיניות הכלכלית שתתפתח בשיחות היום. זליכה אמר בהרצאה הפופולארית ההיא בטכניון וחזר על זה אתמול בערב – יש יותר הטיה להון מאשר לעבודה. אבל הוא טועה (לדעת כמה מאיתנו), בטענתו שזה מצב שניתן להפוך את כיוונו ולייצר עוד מקומות עבודה, אם רק תהיה לאנשים יותר הכנסה פנויה. זה ייצר עוד קצת עבודה בטווח הקצר, אבל מה קורה בטווח הארוך לכל העולם? שימו סימניה, אחזור לזה בסוף הפוסט.

פתרונות זליכה – תיקונים קטנים או אמיתיים?

אני לא מחזיק מפרופ' זליכה גורו. יש לי ביקורת נגד חלק מהצעותיו, אבל אינני כלכלן. אני אוהב פשוט שהוא מנסה להציע הצעות לשינויים שלא מצריכים הרבה תקציב ובעיקר שהוא פשוט מסביר בפשטות וברמה טובה את הבעיות ללא-כלכלנים. ההרצאה אתמול היתה בחציה מחזור/דחיסה של ההרצאה הפופולרית מהיוטיוב, ובחציה הצעה לדרישות פרטניות מהממשלה הנוכחית. אורי אביב סיכם את ההרצאה פה (תוכלו לראות את זה אם אתם ב"מעגלים המורחבים" שלו בG+), וההרצאה במלואה ביוטיוב פה.

זליכה פתח הזהיר שהנהגת המחאה נתנה לעצמה להיות מובלת בהכנעה ע"י ביבי לדיון על תקציב כדי שיהיה קל לסרב להם. לצורך כך הוא הציג אתמול שש נקודות שצריכות להיות בדרישות אנשי המאבק, והן לא יקרות מבחינת תקציב (כך ש"פריצת מסגרת התקציב" שמנו לא מוכן לה אכן לא תוטרד):

1. פירוק ופיצול מונופולים בכל ענף למקסימום 15% בעלות לכל מתחרה.
או במילותיו: יש לעבור ענף ענף, מונופול מונופול וזנגה זנגה, ולפרק לחתיכות כל מתחרה גדול מדי בתחום. שופרסל יצטרכו למצוא קונה להרבה מחנויות הסופר שלהם או להתחיל לשלם מס גבוה על אי התחרות. אנילא יודע אם גודל של 15% (או 7% אתמול בהרצאה) הוא הגודל האופטימלי בכל ענף (למשל סלולאר או תקשורת קווית ובוודאי חשמל, או בקיצור תשתיות), אבל פחות מדי תחרות ובעלות ריכוזית היא רעה חולה, זה ברור.

2. שינוי מדיניות ההפרטה: במקום מכירה, חלוקת המניות לציבור.
את ספרו שיצא בעוד חודש, כמו את ההרצאה אתמול, הקדיש זליכה לידידו נתן ניסני ז"ל, איתו ניסה לפני כמה שנים לעשות רפורמה בצורה שבה ממשלות הפריטו בשנים שעברו – בזול וישירות לידי האוליגרכים. הוא מציע משהו שהרגיש לי טבעי, כי בפעם הראשונה ששמעתי את המונח "הפרטה" בצעירותי, ככה דמיינתי אותו – פורטים את החברה הממשלתית למניות של העם, והעם יחזיק אותן או יסחר בבורסה כרצונו. במקום זה, היום יש לנו שקשוקה.
איפה הבעיה שלי עם זה? אין לי מושג כמה התהליך הזה אכן זול, מה יעשו כל האנשים עם מניות מופקדות בחשבונות הבנק שלהם, האם לא צריך ללוות את זה במנגנון הצבעות פרוקסי מקוון כדי שלעם תהיה באמת שליטה בחברה ולא רק דיבידנדים קטנים, יש כאן על מה לחשוב. אולי היום זה באמת ישים. הבעיה היא כשזליכה אומר בשמחה שזו תהיה דרך מצוינת להפריט את חברת החשמל ועוד כמה חברות. חברת החשמל? אני לא יודע. הנושא הזה צריך להבדק דרך עוד מומחים.

3. שינוי מדיניות המיסים – הורדת עקיפים, כדי להוריד את המחירים. אבל לא להערים מס על חברות או מס הכנסה.
שמעתי נכון? כן, זליכה אומר שאין להעלות את המיסים הישירים אלא רק להנמיך את העקיפים. ההכנסה שתתפנה תיצור לדעתו יותר מסחר ותשלים את החור בהכנסות הממשלה. להעלות מס הכנסה או מס חברות? לזה הוא לא מוכן, הוא טוען שזה יגרום למפולת בורסה. אולי הוא צודק שאי אפשר להגזיםעם זה, אולי מס חברות פרוגרסיבי זה טוב לעצירת גרעיני שליטה? אולי זה כן צודק להחזיר את מס העזבון על עזבונות גבוהים במיוחד, או מדרגת מס חזקה על הכנסות של למעלה מחצי מליון בשנה? לפרטים האלו לזליכה לא היה זמן להכנס לצערי.

4. החזרת פיקוח על מחירים.
למעשה חלק מנקודה (1), עוד דרך למנוע מבעלי המונופולים להשתולל. לא הבנתי אם הפיקוח יהיה סלקטיבי, רק על מתחרים גדולים מדי כדי שיסכימו לשחרר את השוק ליותר תחרות, אבל הרעיון הבסיסי הוא שהחזרת מוצרים לפיקוח תחזיר אוויר לכוח הקניה הזעום של הישראלים ותאפשר לגלגלי המשק להסתובב חזרה.

5. חיזוק הרגולציה.
העתקת מנגנון ואיכות הפיקוח על הבנקים לשאר התחומים בענף הפיננסי (ביטוחים והשקעות).
תגבור כל מנגנוני הפיקוח והבקרה, רשות ההגבלים העסקיים צריכה להכנס לגיר גבוה ולחסום מיזוגים, ולהתחיל להמליץ על פיצולים מחדש.

6. "לא לעשות שטויות מאקרו-כלכליות."
בנקודה הזו הקהל התגלגל מצחוק, אבל גם לזליכה לא היתה עצה ספציפית מה המשמעויות הקונקרטיות (נמאס לי אגב מהמילה קונקרטי. מזכירה לי תמיד בטון. למישהו יש תרגום טוב לעברית?).
דוגמאות שניתנו: העלאת המסים העקיפים והורדת הריבית מתחת לרף האינפלציה, שהוא מאשים כגורם לעליית מחירי הדיור. פשטני אבל אני מתאר לי שזה חלק מהסיבה.

אבל אלו לא פתרונות קסם

כדי למקסם את הרווחים מהקסם הבא אני זקוקה לרווחים
פליגלע

זליכה סיכם ואמר שאת השינויים האלו אפשר ליישם ולראות הקלה בעוני תוך שנה, טיפוס לאמצע טבלאות המדדים של ה-OECD תוך 8 שנים ולשליש העליון תוך 12. אופטימי בצורה קיצונית בעיני, כשאנחנו רואים שהעולם המערבי גולש למיתון כואב, ורוביני אתמול צייץ שאפילו "מיתון כפול", שכלכלנים גדולים ממני יסבירו את ההשפעה המצרפית שזה מגלם.

זה גם לא פותר את ההשקעה הדרושה למערכות הבריאות, החינוך, הרווחה וכל שאר השירותים ההכרחיים שנזנחו בארץ כל כך הרבה שנים. מאיפה יבוא הכסף?

מאיפה הכסף

אל תשאלו אותי, שאלו רואי חשבון, איך הם מנווטים את כספי הדגים השמנים. אסכם כמה נקודות שפירטתי בפוסט קודם:

1. חוקי המס מחוררים כמסננת.
דוגמא א. ישיתו מס עזבון? אז אבא יעביר את הדירה לפני המוות לילדים. אם מחזירים את מיסי הירושה (ומן הראוי שיחזירו!) אז חייבים גם מס מתנות בגובה דומה, כדי לא לאפשר עקיפות. את היישום אפשר ללמוד מהולנד, אומר לי חבר שקצת שמע על הנושא, לא למדתי אותו בעצמי (אם רק היה לי פנאי, הייתי מגבה את זה בפרטים ספציפיים, אבל אני סומך על המומחים של טרכטנברג שיעשו מחקר יותר יסודי).

דוגמא ב. על משכורת משלמים מס גבוה (ואפשר להתווכח אם גבוה מספיק) אבל לא על הטבות מקרן נאמנות. קרן נאמנות ישראלית ממוסה? אז יעבירו את הברוטו (ללא מס כי זה לא משכורת) לקרן נאמנות באיי קיימן. משלמים קצת לרוא"ח שיהיה נאמן הקרן, ונאמן הקרן מורשה "לחלק הטבות" למוטבים, ההטבות האלו פטורות או כמעט פטורות לגמרי ממיסים. שוב, שאלו רוא"ח מה הן כל הדרכים להבריח הכנסות דרך צינורות פטורים.

2. הברחת רווחים.
כל חברות הסטארטאפ שאנחנו גאים בהן מוכרות לשוק העולמי, המכירות לרוב לא יוצאות מישראל אלא מסניף אירופי או אמריקני. זה לא באמת סניף אלא חברה נפרדת במדינה נפרדת. מה שקורה לא פעם זה שהחברה מפתחת בארץ תוכנה או שירותים שנמכרים כרשיונות, או חומרה שמיוצרת במזרח ונמכרת בארה"ב בלי לעבור אי פעם בישראל. החברה הישראלית מוכרת בהנחה מוגזמת את הרשיון לחברה האמריקנית וההיא מוכרת ברווח עצום. יש לא מעט מקרים של סטרטאפים כאלו שמשלמים בארץ מינימום מיסים, מדווחים על הפסדים, וזה לא רק מיסים שלא יכנסו לקופת המדינה אלא גם השקעות של המדען הראשי שלעולם לא רואה דיבידנדים או החזר מהחברה האמריקנית, שהוקמה בוודאי ע"י המשקיעים הפרטיים האחרים.

שוב, זו רק דרך אחת, אין לי מושג מה כל הפרטים המלוכלכים, אבל צריך מנגנוני פיקוח כדי למנוע את זה – אנשי הפיתוח עובדים פה, המיסים צריכים להשאר פה.

3. פיקוח פיקוח פיקוח
כמו שרמזתי באותו הפוסט, מי באמת מקבל אוויר לנשימה ומי לא? יש מי שאין להם בעיות כלכליות אבל מצליחים להשיג סטטוס פושט רגל ופריסת חובות (ופטור מתשלום דמי מזונות), יש כל כך הרבה צורות שבהן אנשים כנראה מתכמנים את המערכת על הגב של כולנו ולי אין אפילו מושג מה הן. או שיש שחיתות במערכת הזו או שהחוקים הם מסננת, אבל ניקוי אורוות שם הוא חובה.

על הפיקוח נגד מינופים של 99% לתשובה ודומיו שמסתיימים ב"תספורת חוב" על חשבון כספי הפנסיה, אני לא צריך להרחיב, אני מניח.

4. ביטול ההטבות למליארדרים וקונצרנים, זה עולה לנו 9-10 מליארד (בהערכות שמרניות) בשנה, וזה מריח משחיתות.

5. ושוב, זמנו לועדה יועצי מס ורואי חשבון, הם מכירים את כל הטריקים המלוכלכים. אני לא כלכלן ולא רוא"ח. יש כאן בעיה של ניגוד אינטרסים, כי צעדי מניעה יפגעו ליועצים האלו בהכנסות, יכול להיות שתצטרכו לתת לעובדי משרדים כאלו חסינות ואנונימיות בעדותם.

בחזרה לעתיד

כמו שהתחלתי את הפוסט, כל הפתרונות שמועלים כרגע מול טרכטנברג הם רק לטווח הקצר של 10-15 שנה, שום דבר לא לטווח הבינוני והארוך. אולי זה לא הזמן, זה דברים שנתחיל לדסקס בעוד שנה, אבל משהו בי אומר שקפיטליזם לא יוציא אותנו מהבוץ ע"י קצת טוויקינג, כשבהמשכה של הדרך עדיין מחכה לנו בור של מיתון, אחריו בורות של אבטלה טכנולוגית, שיא הנפט, פיצוץ אוכלוסין, ובקיצור חגיגה של חציית קווים אדומים של צמיחה ללא רסן וללא תכנון בר קיימא של משאבים, שקפיטליזם לוקח כנתון שלא יגמרו לעולם: נפט, גז, פחם, שטח אדמה, מים נקיים ואקלים מתאים לגידול אוכל בסיסי.

זכרו שנצטרך לייצב את גודל האוכלוסיה. הפנסיות והצמיחה הבלתי פוסקת בונים על כך שגודל האוכלוסיה תמיד בצמיחה חיובית, אבל זו טעות וסכנה. גודל האנושות ואיתה כמות האנשים בישראל יצטרכו להתייצב, כי בסופו של דבר נתקלים במשבר משאבים ואז לכל אדם יש פחות. קפיטליזם הוא מנוע צמיחה שקשה לעצור, אבל מה שאנחנו באמת צריכים זה שגשוג ולא צמיחה. התחלה טובה אולי תהיה החלפה של הגדרות המדדים וחשיבה על משהו שונה מהיסוד, למשל כלכלת משאבי טבע במקום כלכלת הון ומחסור. יש רעיונות מאוד התחלתיים בתחום, אבל ראוי להציץ בהם כדי לקבל רעיונות (ולא משהו פשטני וקשה לאכיפה כמו cap & trade בלבד)

אני אגיד את זה יותר בפשטות – כל הרעיונות שכרגע יעלו אצל הפרופסורים ספיבק וטרכטנברג אינם בני קיימא, הם פלאסטרים לטווח קצר שלא מתייחסים לבעיות הגדולות של הטווח הבינוני או הארוך. למי שעוד לא קראו באקו ויקי, או חיטטו בפוסטים סדרת הקיימות שלי פה בבלוג, אתם מוזמנים, היום יותר מתמיד.

42 Replies to “על צמיחה וכלכלה קפיטליסטית, ולמה זה לא יעבוד”

  1. התייחסות קצרה לנושא ההפרטה בעזרת חלוקת מניות לציבור: יש שתי בעיות שעלולות להיווצר
    1) סביר להניח שחלק מהציבור יעדיף למכור את מניותיו ולקבל קצת כסף, שזה יותר טוב מהחזקת נייר. במקרה כזה יהיה קל יחסית לאסוף כמות מספקת של מניות כדי לבנות גרעין שליטה.
    2) אם לא ייוצר גרעין שליטה והשליטה "תישאר בידי הציבור", יווצר מצב שבו המנהלים הבכירים ייקחו לידיהם את הליטה בפועל.

    הפתרון הזה לא עבד בכמה מקרים שנוסו בעולם (לצערי אין לי כרגע מראי מקום).

    אם ממש חייבים להפריט משהו, הדרך הראויה היא למכור אותו במחיר מלא תוך מקסום רווחים.

  2. עירא – פוסט מצוין.

    לגבי מה שיוסי כתב – לצערי, הוא צודק.
    כל מי שקיבל (כולל עבדך הנאמן) אופציות של בזק לאחר ההפרטה, השתמש בהן ברגע שיכל לפרוט אותן לכסף מזומן – ולו בשביל לחיות, לגמור את החודש.

    במצב הנוכחי, בו מעמד הביניים והשכבות החלשות בקושי שורדות, אין סיכוי שהפרטה לידי הציבור תעבוד. אני יכול לצטט לך כל מיני מונחים מכלכלה, אבל עזוב – זה לא רלוונטי. ברגע שיתנו ל"ציבור"מניות, יחכו עוד נוחי או יצחק או שרי בצד, עם הרבה כסף מזומן, ויציעו אותו לכל מי שמעוניין לקבל קצת ממנו בשביל להגדיל זמנית את הצריכה. החשיבה, לצערי – היא בעיקר לטווח הקצר.

    מה שצריך לפני הכל – זה חינוך. ואני מתכוון בעיקר לצריכה ארוכת טווח – כלומר: השקעה בשביל המחר על פני צריכה מיידית. זהו הנושא שהכי קשה לחנך בו ציבור שלא מצליח לשרוד בהווה.

  3. ראשית לגבי ענין הקניה של מניות מהציבור במקום מהממשלה – ברגע שיש לך שוק משוכלל, אין יותר שקשוקה. האוליגרכים יצטרכו להוציא הרבה כסף כדי להגיע אל בעלי המניות האלו, ואז לקנות אותן במחירים הרבה יותר גבוהים ממה שהיו מקבלים ב"שקשוקה" הממשלתית הרגילה, אז זה לפחות מחסל את רוב בעיות המסחארה.
    שנית, כמה מהציבור באמת ימכור להם מניה בודדת? במיוחד אחרי המחאה הנוכחית ושנאת האוליגרכים? רק הימנים הקיצוניים אולי. בוודאי לא השמאל החברתי שמתעורר פה מחדש.
    שלישית, התעלמתם מהרגולציות למניעת גרעיני שליטה? זו לא רפורמה בוואקום. כל הדברים האלו קשורים.

    לגבי גרעין שליטה ציבורי במקום אוליגרכי – תחשוב על זה שהעם ימנה לעצמו פרוקסי? נגיד קהילת הספקנים סומכת עליך, יוסי, ו20 איש מעבירים אליך את זכות ההצבעה בפרוקסי של בעלותינו במניות. עכשיו כל הצבעה שלך בנושא עתיד אותה החברה שווה ל-21 קולות, אתה בתורך יכול להעביר את ההצבעה הלאה בפרוקסי למישהו שאתה סומך עליו. בסופו של דבר יהיו אנשים עם איזה מינימום של 5-6% קולות פרוקסי שיוכלו לשבת בדירקטוריון, ואם העם לא יסמוך על מישהו מהם, פשוט עושים לוג-אין לאתר ניהול מינוי הפרוקסי ובוחרים מישהו אחר. אפשר את כל זה לעגן בחוקים, כי יש את הטכנולוגיה לבצע את זה בקלות.

  4. עירא,
    לצערי אתה טועה. גם בשוק משוכלל מה שיקרה זה שכולם ימכרו בגלל אפקט דילמת האסירים. לכל אחד משתלם למכור אם האחרים לא ימכרו, ובודאי שמשתלם למכור אם האחרים ימכרו.

    1. כולם כולם ירימו טלפון לבנק ויגידו לפקיד למכור את המניה הקטנה והמסכנה שקיבלו? אתה לא מספיק מעריך את העצלנות של ישראלים…

  5. עירא – זו הטעות שלך. הם לא צריכים להרים טלפון היום.
    יש אתרי אינטרנט יעודיים לתמיר-פשימן, לצורך העניין, וגם לבנקים, שמאפשרים מכירת מניה בשנייה וחצי. כל מה שאתה צריך זה יוזר וסיסמא לחשבון הבנק שלך. ככה אני מנהל את הני"ע שלי – רק דרך אתר הבנק. זה חוסך לי הרבה כאבי ראש.

    ולגבי עניין הכסף שיוציאו בעלי ההון – יש לי חדשות בשבילך. יכול להיות מצב שבו הם יוציאו אפילו פחות.

    הנה לך ציטוט מתוך סיכום של קורס אקדמי ששמו "אפיקי השקעה בשוק ההון בישראל", בנושא זכויות הטבה במניות:

    כתוצאה מהמסחר בזכויות, יכול להיווצר מצב שבו בתקופת שפל בשוק המניות, כל ציבור האוחזים במניות החברה, לא מנצל את הזכויות ומוסר אותו ביום אחד. שער הפתיחה התיאורטי – שבמקרה שלנו הוא 10 אג', יכול לרדת עד 1 אג', ואז קיים פתח להשתלטות ורכישה מאסיבית של שליטה ע"י אילי הון.
    זוהי אחת הסיבות האפשריות לכך, שלפעמים דווקא במצב של שפל בשוק המניות, החברה מנפיקה זכויות, כדי לאפשר לדמות חזקה במשק לרכוש אותן בכמויות גדולות ובאחוזי שליטה מידי ציבור המחזיקים, שמנסה להיפטר מהן.

    כאמור – ניסיתי לא להכנס למונחים כלכליים, אבל הכרחת אותי. זוהי רק דוגמא אחת.

  6. א. עירא – לטענתך העיקרית לדעתי אין יותר מדי קשר למחאה. אני לא חושב שהמדיניות הכלכלית שהציבור דורש קשורה לחוסר ביכולת לייצר מקומות עבודה. הטענה על רובוטים אכן אולי רלוונטית 10-15 שנה קדימה ואכן לכלל העולם. לא חושב שצריך לערב אותה יחד עם הפתרונות לשיפור רווחת הציבור.
    ב. תקנו אותי אם אני טועה – אפשר ברגולציה למנוע גרעיני שליטה גם בשוק החופשי, לא?..

    1. א. יש קשר, כי בגלל שיש 25% אבטלה בערך (למרות שהאוצר סופר רק 5% דורשי עבודה שהוא קורא להם "מובטלים" כדי להסתיר את המספר האמיתי). אחוז כזה משמעו הרבה אנשים שאין להם כסף לקנות הרבה, משמע אין ביקוש, אז מצמצמים את ההיצע בשווקי המסחר והשרותים, שבתורם גם לא שוכרים עובדים, והופ יש לך מעגל קסמים. צפה בהרצאה של זליכה. יש לי ביקורת על הפתרונות אבל הוא מציג די טוב את הבעיות.

      רובוטים אוכלים היום עבודה לסינים כי הם יותר זולים, אחרי שהסינים כבר אכלו לנו את תעשיות הטקסטיל והרבה מהחקלאות כי הם היו יותר זולים, אז אל תגיד לי שרובוטים לא משפיעים כבר היום על המגזר היצרני. אנשי קרית גת ומלאכי ועוד הרבה מקומות שנסגרו עליהם מפעלים בצפון ובדרום פשוט לא יסכימו איתך. בכל מקרה, גם אם זה רק בעוד 15 שנה, צריך להיות מודעים לזה שזה קורה ולתכנן מראש. אין מה לייצר מקומות עבודה שיסגרו אחרי שנתיים, ואין מה לתת השתלמות מקצועית למקצועות מיותרים.

      ב. נכון, לכן זו אחת מהנקודות של זליכה.

  7. הי עירא, כבוד על הפוסט

    עוד כמה דברים חשובים שלא ברור לי למה לא עלו.

    1. שוק הקרקעות בישראל – שכיום מופרט לידי האוליגרכים זליכה דווקא הזכיר את זה בהרצאה משנת 2009. לא בטוח שהפרטה היא הפתרון או החזרה למצב הבעייתי גם כן של קרקעות בבעלות הלאום. נושא סבוך , שמכיל הרבה הרבה מאד כסף.

    2. תחבורה (ציבורית + אופניים במקום מכוניות) דבר שגם עולה למשק 100 מיליארד ש"ח בשנה, גם רוב הכסף מתאדה (פקקים) או נוסע לחו"ל (נפט, חברות מכוניות) וגם ברובו ניתן לשינוי מאסיבי.

    3. מוזר שהוא לא מזכיר בכלל את הנושא של ריכוזיות בין ענפית – לדוגמה IDB. גם אם נתח שוק של 15% לדוגמה יש הרבה נזק מזה שאפשר לגלגל רווחים והפסדים בין החברות, מינוי דירקטורים צולבים וכו'.

    4. שוק ההון – בנקים , חברות ביטוח, שוק הפנסיה, "המוסדיים" (קרנות ביטוח ופנסיה שאמורות לשמור על הכסף שלנו בהשקה מול הטייקונים) וכל הבלגן הזה. דוגמה חמה היום היא הקשר בין המוסדות הפיננסים לראלים. עוד דוגמה בעייתית – רוב\ כל המפלגות נמצאות בחובות לבנקים. עוד דגומה – שליש מהאשראי ניתן ל-6 אנשים.

    ==============

    הצעות יחודיות לטווח הבינוני
    – מס האטת בורסה – להפריד את המשקיעים מהספקולנטים – מכרת מהר תשלם יותר מס.
    – מס טובין – לקחת מהגדולים והספקולנטים לטובת הקטנים.
    – פירוק תאגידים \ הקמת תאגידים רק לטובת מיזם קצר טווח – כמו שהיה בהתחלה.
    – מס ביזוריות. כיום כל המיסים משום מה מיועדים לשם תשלומי העברה (לקחת מהעשירים ולתת לעניים) או לשם מימון פעולות ציבוריות (לדוגמה בטחון),אבל אין מטרה חברתית של ביזוריות. לא מעניין אותי איך השגת את הכסף – אם אתה עשיר מידי – זה פוגע בחברה. (לדוגמה בגלל ייקור הדיור בגלל עליית ערך הקרקע או פגיעה בחברות קטנות).
    – ייקור משאבים מתכלים והפניית המיסוי הזה לפיתוח משאבים מתחדשים.
    – תמריצים להאטת גידול האוכלוסיה.
    – מלבד סובסידיות, כדאי לשים לב להטבות מס. לדגומה רשויות כיום מגדירות את סעיפי הארנונה בעצמן. כך שאפשר לקבל כל מיני הטבות משונות. גם הממשלה עושה את זה. כסף גדול נמצא בדברים האלה. – ממי בוחרים לא לקחת מס.
    – ביטול כסף הנייר (אני יודע, לא נחמד לפרטיות, ומצד שני – אולי יעצור חלק מהפשיעה והכסף השחור).
    – לא לביטול מיסים עקיפים – אלא מיסוי פרוגריסיבי שלהם – צרכת הרבה חשמל – תשלם על זה יותר.

    הצרה של המודל של זליכה ושות (מעבר לעצות שלו נגד ריכוזיות ששם אני איתן) הוא שהם חושבים ששוק תחרותי (להבדיל מחופשי) יענה את הכל. הם גילו מערכת מורכבת אחת (שיכולה לאזן את עצמה בתנאים מסויימים) וכעת הם מדמיינים שהמערכת הזאת טובה לכל דבר אחר (פטיש הקסם, כל דבר נראה כמו מסמר). הם "שכחו" שגם משפחה, קהילה, מדינה, בתי ספר, מערכות בריאות, גוף אנושי, מערכת אקולוגית , מערכת שיפוט ועוד כל מיני מערכות הן לא פחות תורמות לרווחה. בתאוריה שלהם השוק לא יכול להשפיע על המערכות האחרות (לדגומה מתח בעבודה או שעות העבודה על חיי המשפחה). – כל זה בניגוד גמור לראיות המדעיות.

    הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים לעשות הוא להפסיק להאמין לכלכלנים הלא מדעיים – שלא מחוברים לשום ענף מדעי אחר ולא מנסים להיות מחוברים בכלל, ולא מתנצלים על זה בכלל.

    ולנסות לחבר את הכלכלה למדע. דוגמה אחת – – להבין מה זה רווחה לקרוא את "5 דרכים לרווחה" של דוח פורסייט
    במקום להניח סתם שעוד כסף = עוד רווחה.

  8. שחר – בטח שאפשר. אבל אז השוק לא לגמרי חופשי.. הוא הופך ליותר מתוכנן.
    לא שהכל רע בכלכלה מתוכננת, אבל אני חושב שבישראל חייב להיות שילוב של כלכלה חופשית ומתוכננת, שתתאים ספציפית למשק שלנו.
    ולא – ארה"ב או אירופה הן אינן דוגמאות טובות ללמוד מהן. בישראל יש מספיק חוכמה בכדי להקים משהו חדש, משהו שיותאם לגודלינו וליכולותינו.

    ולפני הכל – לפני שמדברים כלכלה וגרעיני שליטה, על רגולציה ועל טייקונים – צריך להבין שהכל מתחיל ונגמר בחינוך. זה שורש כל הרע והטוב לדעתי.

  9. אגב הפרטה לציבור

    הטייקונים כיום גורמים לכך שהתאגיד, הספקים, העובדים והמשקיעים הקטנים נדפקים והרווח הולך לטייקון.

    אפשר להתחיל מלהגיד – אי אפשר – ואפשר לנסות לחשוב – סתם רעיונות מהמותםן
    1. אפשר שהמדינה תפריט לציבור, אבל תאפשר מכירה רק ל"פרוקסי קטן" (אהבתי את הרעיון). – בינתיים הציבור יקבל דיוודנים.
    2. מיסוי פרוגריסיבי על החזקת מניות תאגיד ציבורי (במיוחד בדברים שהם מונופול טבעי) – יש לך יותר אחוזים תשלם עליהם יותר מס.

  10. עירא – משום מה לא יכול להגיב בגוף ההודעה.
    אבל זליכה בדיוק מדבר (בעיקר בהרצאה הראשונה) על ההבדל שלנו מול העולם המערבי ולא שינויים כלל עולמיים. אנחנו מפגרים בצורה מדהימה בייצור מקומות עבודה מול שאר העולם המערבי – די הוכחה לכך שרובוטים הם לא בדיוק הסיבה. קודם בוא נתקן את המצב – נגיע למקום נורמלי אל מול המדינות המפותחות – אח"כ נטפל גם בבעיה הזו

    1. להגיב בשרשור יכול רק אלוהים או אני.
      It's good to be the blogger!
      (האמת, זה פשוט יוצר ברדק, אז אני משתדל לא להשתמש בזה, כי כשאפשרתי את זה היה בלתי אפשרי לעקוב אחרי שיחות)

      אני אומר שזו בעיה שתעצור את התהליך תוך כדי, וצריך לצפות את זה ולמצוא את הפתרונות בהתאם, אחרת תשקיע המון אנרגיה ביצירת מקומות עבודה שיפכו לבלתי רלוונטיים תוך חודשים או שנים ספורות מרגע היווצרם, וחבל על הכסף.

  11. גיא – אין זה סותר. זה בדיוק מה שאמרתי. אני די בטוח שזליכה מתכוון לאותו דבר. לא חושב שהוא קיצוני לכאן או לכאן. הפרטה ע"י מתן מניות לציבור + מניעת גרעיני שליטה = שילוב בין תכנון הכלכלה לבין שוק חופשי "אמיתי".
    מלבד זאת – אכן חינוך זו בעיה קשה. כאשר המדינה לא מספקת שירותי חינוך אמיתיים, הציבור העני פונה למגזרים שמספקים לו חינוך זול – ש"ס ודומיה – דבר שמרחיק מהחינוך היצרני אליו אנו שואפים כחברה מערבית. הפרטת השירותים החברתיים כמו חינוך ובריאות (לדעתי בניגוד גמור להפרטת חברות ונכסים) היא טעות שאנחנו נשלם עליה ומהר. אנחנו מקום ראשון בעולם המערבי בהוצאה פרטית לחינוך – וכך נראים גם מבחני המיצ"ב שלנו מול המדינות האלה. לא מקרי

  12. דרור – אני לא מסכים איתך לחלוטין האימרה שלך "אם אתה עשיר מדי – זה פוגע בחברה". זה פשוט לא נכון. יש לי כמה בעיות עם זה:

    1. כמה זה "עשיר מדי"? מיליונר? מולטי מיליונר? מיליארדר?

    2. מי יקבע את זה? – אתה? הכנסת? הממשלה?

    3. אם תחליט החלטה כזו, תמשוך מתחת לרגליים של היזמים את כל משאת נפשם – להתעשר. מצב כזה פשוט מוריד מוטיבציה ליצירתיות וליצירה בכלל (שלא לדבר על יזמות). חלק גדול מהסטארט-אפים שקמו בישראל קמו בכדי לפתור צורך טכנולוגי של צרכנים – וצורך כלכלי של היזמים. רק שניהם ביחד יכולים היו להביא לכמות היצירה והחזון שיוצאת מישראל.

    ולגבי ביטול כסף הנייר – זה לא יעצור כלום. לא בעידן האינטרנט, שבו ניתן להחביא הכל – כולל הימורים, אחד הגורמים הגדולים להיווצרותה של כלכלה שחורה. רוצה לעצור את הכלכלה השחורה? תתחיל מזה שהמדינה תפסיק לעודד מהמרים לשים עוד כסף על משחקי הלוטו והטוטו, דבר שיוצר עוני ופירוק של משפחות, שלא לדבר על התמכרות וחיפוש אחר הימורים לא חוקיים אחרים. תמשיך בזה שתורה למשטרה ולפרקליטות להשתמש בכלים שיש להם בכדי להפסיק מכירה של כרטיסי אינטרנט של ויקטור צ'נדלר, כפי שפורסם בסו"ש האחרון ב-7 ימים של "ידיעות". הכל שם גלוי וחשוף. לעזאזל – יש לך פיצוציות מתחת לבית שמוכרות את הדברים האלה וסמים אחרים לבני נוער.

    השלב הבא צריך להיות בדיקה מקיפה של מעלימי המס הקטנים למיניהם, שהעלמותיהם מצטברות למאות מיליונים אם לא מיליארדים של שקלים בשנה. יש מספיק אפשרויות אכיפה, רק שאף אחד לא מזיז את התחת שלו לעשות את זה.
    ואתה יודע מה הכי מעציב אותי – שהמשטרה פועלת נגד אלה שהכי קל לה לפעול – נגד אלה שמנסים לעשות טוב, כמו החבר'ה ש"פלשו" לבניין ברח' דב הוז בתל אביב כדי להקים בית קהילתי במקום בניין נטוש, שעומד כבר 12 שנים ללא דורש, ומחכה רק לטייקון שיבוא ויעשה איתו משהו לחברים העשירים שלו. המשטרה מופנית כלפיהם, במקום נגד העבריינים האמיתיים.

    משם אתה צריך להתחיל. הכסך הנייר ייעלם בסופו של דבר. הטכנולוגיה תעלים אותו. אבל אם לא תגדע את כל ראשי המפלצת בכוח ובבת-אחת, כאילו לא עשית כלום.

    1. גיא, כמה דברים על (3). ראשית, מס הכנסה פרוגרסיבי חזק לא הורג יזמות ויצירתיות, עובדה שיש סטרטאפם גם במדינות יותר סוציאליסטיות. אל תתחיל לקשקש לנו כאן "מרד נפילים", אני אלרגי לאיין ראנד והאנוכיות של תורתה.

      שנית סטרטאפים לרוב לא קמים לפתור צורך של צרכנים אלא בעזרת שיווק מתוחכם משכנעים אותם שיש להם צורך שמעולם לא ידעו עליו ורק הם יודעים לספק. ככה עובד שוק השיווק האגרסיבי, וכלכלט הצריכה המשתוללת שמכניסה אנשים למינוס. אנשים שלא סוגרים את החודש ובכ"ז חייבים לקנות גאדג'טים, בגדים, מכוניות ושאר דברים שהם לא צריכים.

      הבוקר קרן נויבך ראיינה שני כלכלניפ פסיכולוגיים (או חוקרי התנהגות כלכלית אנושית) שניסו להסביר למה ירדה הצריכה באוגוסט באופן דראסטי. אולי, הם שיערו, שאבירת מחאת האוהלים גורמת לאנשים לצרוך פחות. לרוץ לנחם את עצמם בקניות פחות, כי ביההו אנשים עושים את זה כל הזמן. יש כאלו שהחווייה של השופינג עצמה היא הכיף (אולי בגלל זה כל חנות בגדים מפציצה לנו מוסיקה של דיסקוטק), אבל בסוף זה מרדף לפיצוי עצמי או אחרי סטאטוס. האנשים שהתחילו לבוא למאהלים בערב למעגלי הדיונים מצאו שהאינטראקציה החברתית מלאה להם חוסר, שלא חייבים למלא את הבדידות בקניות ושחברת אנשים היא אפילו אולי יותר מספקת. אפשר לדמיין חברות שלמות שנשארות צנועות גם כשיש להן את היכולת, ושומרות על חיי קהילה ותרבות במקום לפוצץ את החיים בתרבות צריכה אינסופית, ראה ערך ההולנדים, השבדים ועוד הרבה אחרים. מצד שני, כשאתה רואה קניון בשישי או מוצ"ש, אתה לא מבין על מה מדבר זליכה כשהוא אומר שישראל מפגרת בצריכה אחרי העולם המערבי, אולי זה כל הדוסים והערבים שדופקים לנו את הסטטיסטיקה, כרגיל…

  13. הי גיא.
    לגבי העדר כסף נייר לדעתי הוא יקשה על רוב סוגי הפשיעה – כולל סחיטה, זנות, שוד, גניבה , שוד ורצח, סמים והימורים.

    לגבי מי זה עשיר מידי – בוא נתחיל עם מיליארדרים. (או פשוט אחוז מסויים מעל ההכנסה החציונית) מי יקבע – דיון ציבורי.

    אני חושב שליגטימי שאנשים ירצו להתעשר- ויהיה להם טווח מאד ארוך של התעשרות נגיד – בכיף 50 מיליון. לאחר מכן – אני אשמח אם הם יפסיקו להתעשר. אם הם רוצים להמשיך ולהשקיע – הם יכולים – נגיד ללא מטרות רווח, או לסייע לאנשים בהתנדבות.

    אני חושב שמי שהוא יצרתי ויזם , לא צריך את המניע העסקי, לא אחרי שיש לו כבר 50 או 100 או 1000 מיליון ש"ח . הוא כבר נהנה הרבה פחות מיכולת הקנייה של הכסף , והרבה יותר נהנה מזה שהוא מודד את עצמו מול אחרים כמוהו, או מהיזמות עצמה.

    מצד שני הכסף הזה והפערים האלה בהחלט עושים נזק לחברה (לדוגמה אינפלציה של מחירים , השפעה על הכנסת ואולי עוד עיוותים).

  14. לגיא – אתה נופל בפח שביבי/לבני/ברק טומנים לך.
    בדיקה מקיפה של מעלימי המס הקטנים למיניהם – זה לא נכון שאף אחד לא מזיז את התחת. פשוט אין לזה מספיק כוח אדם כיום. ולמה? כי הם (השלושה שהזכרתי למעלה ושלוחיהם) כל הזמן מצמצמים את המגזר הממשלתי (תיזכר באיש השמן והאיש הרזה של ביבי). אפשר לתפוס את כל מעלימי המס. רק צריך להוסיף איזה אלף תקנים במס הכנסה, ועוד אלף תקנים בפרקליטות, ועוד אלף שופטים בכל הרמות (כדי שמשפט יימשך שבועיים ולא 10 שנים). אה כן, וגם לבנות עוד מבנים לבתי משפט, וקלדניות, וכו', אבל אתה מבין את כוונתי. ולא רק להוסיף אנשים, צריך להציע משכורות גבוהות כדי שיבואו אנשים מוכשרים וגם ירצו להישאר. (למשל ההצעה של ח"כ גלאון שפורסמה היום היא בכיוון הזה). אבל כל זה לא יקרה אצל ביבי/לבני/ברק (ואני חושב שגם לא אצל זליכה). כי אצלם הכל שוק חופשי, והם יסבירו לך באותות ובמופתים שמשרדי הממשלה לא יכולים להיות יעילים, והבירוקרטיה רק יכולה להרוס. כשהם אומרים "התייעלות" הם מתכוונים לפטר עובדי ממשלה, לא להוסיף עוד.
    לגבי המשטרה – אותו דבר. נורא קל וסקסי להאשים אותם, אבל מה כבר אתה יכול לצפות כשיש נורא מעט שוטרים ואלה שיש הם עם משכורות נורא נמוכות, מה שלא בדיוק מושך אנשים מוכשרים למקצוע הזה. מבטיח לך שאם היו למשטרה פי 3 אנשים והמשכורות שלהם היו פי 3 גבוהות, אז התוצאות שהיית מקבל היו הרבה יותר טובות. ולא סתם, הפי 9 תקציב שהיית משקיע שם עדיין היה משתלם למדינה.

  15. בטווח הארוך (בכל העולם אבל גם בישראל בלי קשר לשאר העולם), כזה של עוד 50 – 100 שנה, אני רואה 4 בעיות עיקריות
    1. פיצוץ אוכלוסין – כבר עכשיו יש יותר מדי אנשים בארץ ובעולם, והמספר רק ממשיך לגדול. אם מסתכלים על עוד 100 שנה, בקצב הנוכחי, ברור שזה לא יחזיק. מה יקרה? איזשהו תרחיש משולב של מלחמות ענק, רעב, והשמדה המונית. הפתרון היחיד הוא צמצום ילודה (לא אמרתי חוקים להגבלת ילודה, אל תתחילו עם סין וקומוניזם) והכיוון הסביר להשיג צמצום ילודה הוא השכלה (ככל שיותר משכילים יש פחות ילדים זה הוכח אמפירית), ואולי חלוקת אמצעי מניעה חינם וחינוך לעידוד צריכה שלהם. בעיקרון היעד העולמי צריך להיות לרדת למיליארד עד 3 מיליארד. היעד הישראלי צריך להיות לרדת למיליון עד שלושה מיליון. לא מחר ולא בעוד 20 שנה, אבל עם צמצום ילודה שממש לא תרגישו אותו (למשל לא יותר משני ילדים למשפחה, ולא בכפייה) אפשר להגיע לזה תוך 100 – 200 שנה.
    2. אנרגיה – נפט פחם וגז ייגמרו מתישהו. שני הפתרונות הסבירים מבחינה טכנולוגית (במובן זה שהם כבר קיימים ולא רק בספרי המדע בדיוני) הם אנרגית השמש (בסגנון קולטים פוטו וולטאים אבל צריך עוד פיתוח טכנולוגי כי מה שיש היום לא מספיק טוב) ואנרגיה גרעינית. כן, כן, כורים גרעיניים זו טכנולוגיה קיימת שיכולה לספק חשמל לכל כדור הארץ והיא גם נקיה (!) מבחינה אקולוגית, חוץ מהעניין הזה של דליפות רדיו אקטיביות כמו בצ'רנוביל ופוקושימה, אבל זה בהחלט פתיר טכנולוגית עם מה שאנחנו יודעים היום (שום מדע בדיוני).
    3. מים (לשתיה) – כמו שאנחנו בישראל כבר רואים בשנים האחרונות זו בהחלט בעיה. העניין הוא שאירופה וארה"ב לא מבינים כל על מה אנחנו מדברים כי אצלם אין בעיה כזו. בכל אופן, גם כאן יש פתרון טכנולוגי קיים והוא התפלת מי ים, והמחסום העיקרי שלו הוא אנרגיה שעל זה כתבתי בסעיף הקודם.
    4. מזון – זה בהחלט בעיה ובעיקר כשהאוכלוסיה לא מפסיקה לגדול. הפתרון הסביר הראשי הוא לעבור להיות צמחונים – ייצור בשר למאכל הוא מאוד לא אקולוגי. אולי נשאיר קצת בשר, נגיד לסטייק פעם בשנה (קורבן פסח?)

    מי שחושב שאני צוחק טועה. כל מה שכתבתי הוא ברצינות גמורה.

    הבעיה העיקרית עם כל הדברים האלה הוא שהם לא יקרו בכלכלה קפיטליסטית של שוק חופשי כמו שיש היום במערב. למה? כי כלכלה של שוק חופשי באופן אינהרנטי לא מתכננת 50 שנה קדימה. את זה רק בני אדם יכולים לעשות. ולצערנו, גם הנהגות פוליטיות לא מתכננות 50 שנה קדימה.

  16. @דרור – אתה תמים יותר ממה שחשבתי, אם אתה חושב שדיון ציבורי יצליח להכריע מי ייקרא עשיר מדי. דיון ציבורי בקושי הצליח להביא לזה שאפילו יצמצמו משכורות של מנכ"לים, אז אתה מדבר איתי על קביעה "מיהו עשיר"? יותר קל ומהיר יהיה להגיע להחלטה שמקובלת על כולם מיהו יהודי…

    תבין – זה פשוט עד כדי כך: אם אתה תקבע שאני לא יכול להרוויח יותר מ-50 מיליון, אז סבבה. אני אלך. ועזוב הפחדה או איומי סרק – אם כל מי שיש לו יותר מ-50 מיליון יילך, אתה, יקירי – תישאר בלי מדינה. או לפחות עם מדינת עולם שלישי. כי רק החשש יגרום לאנשי עסקים מתחילים וליזמים ללכת מכאן. הרי מי אתה ומי שמך שתסתכל לי לתוך הכיס? (ועזוב אותי.. אני דוגמא רעה של המקרה ההפוך… הלוואי שהיה לי עוד כמה מאות שקלים כדי שאוכל ללכת עם חברים לבילוי טוב מפעם לפעם).

    בוא אני אתן לך דוגמא: גיל שווייד, מכיר? האיש מיליארדר. לא טייקון ולא נעליים. הוא תורם מכיסו לפילנטרופיה, אך בעיקר משתמש בכסף לעסקים ולמען החברה שבבעלותו (צ'ק פוינט). עכשיו תסביר לי בבקשה – האם הוא יושב בדירקטוריונים כמו תשובה ודנקנר? האם הוא שולט בשלטון בצורה כלשהי? האם אתה בכלל שומע עליו? כל התשובות לכך הן: לא. בקושי פיפס, כשצ'ק פוינט מצליחה.

    עוד דוגמא? בבקשה: סטף ורטהיימר. מכיר? מלח הארץ! מה עשה לך האיש? למה אסור לו למכור את החברה שבנה במו ידיו, שהשקיע בפריפריה לפני שלמדת בכלל איך להגות את המילה, במאות מיליוני דולרים? מי אתה שתחליט? מי אני שאחליט עבורו? למה אתה רוצה לגעת לו בכיס? מה מפריע לך שיש לו מיליארד או שלושה?

    זה אחד הדברים הכי בסיסיים שאני שונא אצל ישראלים – הקנאה בהצלחה של אחרים. תמיד צריך להסתכל לראות מה ההוא עושה, וכמה יש לו, ולמה לי אין.
    אז כן – כשזה מגיע לנכסים של המדינה, לשקשוקה, לבעלויות צולבות וכו' – אני חושב שיש מה לעשות, למנוע וכו'.

    אבל אנשים פרטיים שלא עשו דבר פרט להצליח בחייהם, שלא על חשבוני?! נו פאקינג וויי!

    @אביתר – תשובה קצרה, כי כבר מאוחר – יש כמה נק' שאני מסכים איתך עליהן ויש כמה שלא, אבל אין ספק שמתוך אלו שלא, הגדולה מכולם היא זו:

    כורים גרעיניים זו טכנולוגיה קיימת שיכולה לספק חשמל לכל כדור הארץ והיא גם נקיה (!) מבחינה אקולוגית, חוץ מהעניין הזה של דליפות רדיו אקטיביות כמו בצ'רנוביל ופוקושימה, אבל זה בהחלט פתיר טכנולוגית עם מה שאנחנו יודעים היום

    סלח לי אם לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. "חוץ מהעניין הזה של דליפות רדיואקטיביות". עניין שולי וקטן… אתה מתכוון כמובן לדליפה שגרמה לאוכלוסיה בסדר גודל של ישראל להתפנות, כן?
    יקירי – למיטב ידיעתי – אין שום טכנולוגיה שיודעת להתמודד עם איתני הטבע, כשאלה מחליטים להשתולל, ואנחנו יושבים על חתיכת שבר סורי-אפריקאי ש-אוהו! הוא יודע להשתולל!

  17. @עירא – למה להכריח בנאדם לענות ככה באמצע הלילה? :)
    לגבי איאן ראנד – עזוב. לא רוצה להעלות את הדברים שלה, למרות שחלקם אכן נכונים לדעתי. אבל עזוב. נרד מזה כרגע.
    לגבי עניין הצריכה הקיץ? יכול להיות שהכלכלנים צודקים. אולי פשוט הבושה הישראלית חלחלה קצת עם המחאה של האוהלים, ולכן אתה שומע על ירידה בצריכה. אבל לגבי הקניונים אתה טועה.. הם מלאים גם באמצע השבוע. זוגתי ואני העדפנו לאחרונה ללכת לראות כמה סרטים באמצע השבוע. לא היה מקום לנשום באף קניון שבו בחרנו. ואני לא מדבר רק על הערב, אלא בכל שעות היום. על חניה חלמנו. זה לא ממש עזר.

    לגבי השיחות והדיונים – אתה מכיר אותי. אני לא איש של מותגים, אני לא קונה ג'ינסים ב-600 שקל (אפילו 100 זה הרבה מדי…). הג'אדג'ט היחיד שלי נכון לרגע – מזה כמה שנים טובות – הוא הגלאקסיס שהרשיתי לעמצמי לקנות, וגם זה בחבילה זולה יחסית ובהחזר מלא של המכשיר עם הספק שלי. על מסעדות אין מה לדבר. בקיצור – אני לא מאלה שצורכים יותר מדי.

    אפשר לדמיין הרבה אנשים כמוני, רק שזה לא מציאותי. לא בעוולם שבו הריגוש המיידי מדבר, והחיפוש אחריו נעשה לאורך רוב שעות היום, כאילו היה סם נדיר. תתפלא, אבל גם בשבדיה הולכים לקניונים, וגם בהולנד.

    אני דווקא נהנה מהדיונים ומהדיבורים, והלוואי שהם ימשיכו להיות העיקר אצל רוב החברה. איכשהו – אני לא אופטימי כמוך כנראה. בעיקר כי אני רואה מי אלה שהולכים לקניונים – בעיקר אותם אנשים שאמורים להיות "דור העתיד" שלנו – מן ערסים ופריחות, רק בקטן יותר. הלוואי ואני אתבדה, אבל אני לא רואה את סיפורה של המחאה הזו, על דיוניה הרבים – הופכים למציאות סוחפת בישראל.

  18. @גיא – כמו שכתבתי אני רציני לגמרי. אתה חושב לטווח קצר ובמושגים שונים משלי. איני מזלזל אף לרגע בתקלות שקרו בצ'רנוביל ובפוקושימה, אבל בראייה לטווח ארוך זו בעיה טכנולוגית פתירה לחלוטין (לא שיש לי את הפתרון ביד, אבל אפשר להעריך את סוג הבעיה ולכן גם את סוג הפתרון). הטכנולוגיה של כורים גרעיניים לצערנו לא התפתחה הרבה מאז שנות השבעים, כי כלכלה עולמית של שוק חופשי, כמו שכתבתי, לא מעודדת סוג כזה של פתרונות. אם היינו משקיעים במחקר ופיתוח של אנרגיה גרעינית (ובאנרגיה סולרית) רבע מהכסף שהולך לנפט ודלק של מכוניות, כבר היינו שם.

  19. אביתר, בהחלט איתך – אלה פחות או יותר הדגשים, אם כי שכחת צריכה (כי צריכת האנרגיה של ארה"ב עדיין גדולה יותר מאשר זו של סין). ויש גם את העניין של שירותי טבע ואולי גם התחממות עולמית.
    ראו גם – גבולות פלנטריים

    כורים גרעיניים – אם נתעלם רגע מהסכנה של דליפות נשארה הבעיה של שיא תפוקת האורניום. (אלא אם כן מישהו חושב שהתוכנית לכרייה מהירח או כורי דור 4 הם דבר ראלי , קרוב וזול).

    גיא, תמימות בהחלט, אופטימיות גבוהה חיונית לכל מי שעוסק בתחום הקיימות (ראה את הרשימה של אביתר). לפני חודש אף אחד לא שמע על ריכוזיות בישראל, ועל זליכה שמעו אולי 5000 איש, ורובם היו מהמגזר העסקי. הנקודה היא שמסוכמות חברתיות יכולות להשתנות. מודל זרימת המידע בחברה משתנה.

    מרגיז אותי שאתה מייחס לי תכונות שבכלל לא אמרתי. דיברתי על קנאה? ראשית, לא כולם גיל שוויד (אם תשאל את אזרחים למען הסביבה בגליל, הם לא מתים על סטף, אבל אפשר להתווכח על זה). אם יש 90% שכן עושים בעיות אני מעדיף להתמודד עם זה. שנית, התעלמת ממה שכתבתי. הבעיה היא לא שהם "נורא מוצלחים" ואני מקנה בהם (אני מקנה בעיקר בזה שיש להם ולאחרים יותר חופש פעולה לבצע דברים שהם רוצים – אבל זה כולל גם לדוגמה אנשים שאין להם ילדים קטנים), אלא בבעיות שריכוזיות הון גורמת להם – לדוגמה בעיות של ריכוזיות פוליטית, או בעיה של אינפלציה פנימית. לא חייבים לבצע תקרה – אפשר לדוגמה לתת מס גדל והולך על הון.

    אני לא אוהב דברים "קדושים" – כמו לדוגמה הון קדוש או רכוש קדוש. אם יש משהו שמתקרב לזה בעיני זה תפקוד , אקולוגיה, חיים. יותר חשוב לדאוג לתפקוד מאשר לשאלות "מי שם אותך להכנס לי לכיס". סיבה אחת היא שאף זיליונר לא עשה את הכסף שלו לבד. הוא תמיד פעל עם עוד אנשים, ולפעמים הסיבה שהוא התעשר והם הרבה פחות היא מוסכמות חברתיות, חקיקה, מקרה וכו'. נכון – יש אנשים עם כשרון , עם מוטיבציה וכו' – אבל זה לא מצדיק הפיכת הרכוש הפרטי לקדוש.

    פטנטים הם דוגמה לזה שהטיעון שלך נופל – אנשים ממשיכים לבצע המצאות ולהוציא פטנטים גם כשזה לא נותן הכנסות עד אינסוף אלא רק עד זמן מוגבל. אני חושב שכדאי לבדוק את הטענה שחלק ניכר מהפיתוח היה יכול להעשות טוב יותר עם הרבה פחות פטנטים ושרוב המחקר נובע מתגליות ציבוריות – אבל נשאיר את זה לפעם ארחת.

    אני כופר בטענה שלך שפיתוח שמונע על ידי אנשים עשירים מאד שרוצים להתעשר עוד יותר הוא פיתוח חיוני לכלכלה. אם לא היו 18 סופר עשירים, היו 1000 עשירים ולדעתי המצב של ההשקעות ועוד דברים היה משתפר. ביזור ומגוון.

    בחברה שלנו אנחנו מעודדים אנשים להצליח ולצבור כסף , השפעה ושליטה. מי שמצליח בזה יותר מאחרים – בגלל שהוא מוכשר או בגלל שהוא לא מהסס לנצל מנגנונים של שחיתות, ניצול, וכו' – אנחנו כחברה נותנים לו עוד כוח. יש אנשים שעיקר הכוח שלהם נובע בכלל מיכולות במשחקי הפרמידה. הם לא מייצרים כלום ובדרך כלל פוגעים בפירמות עסקיות יצרניות וביכולת ההכנסה של אנשים.

    בכלל, הטיעון שלי הוא לא פרסונלי. כמו שמי שהוא בעד מס הכנסה לא עושה את זה בגלל שנאת עשירים, אלא כי הוא חושב שחינוך ציבורי הוא דבר חשוב. הטיעון שלי הוא שביזור הוא דבר חשוב לדמוקרטיה, מגוון, קהילתיות וקיימות.

  20. גיא, לכל מליונר או מיליארדר יש תחליף.
    מי שעשיר פי 100,000 מהאדם הממוצע לא מוכשר פי 100,000.
    אולי פי 1.5.
    זה כמו שמספיק שבלון יהיה ממולא באויר חם במעלה אחת מהאויר שמסביבו כדי שהוא יעוף למעלה את כל הדרך, ולפעמים הוא פשוט מתיישב על זרם אויר עולה.

    ההצעה שלי: כלכלת לסה פיר ללא שום מסים ומגבלות חוץ מעבודת ילדים וכו'.
    מי שיש לו רכוש מצטבר של יותר מ3 מליון ש"ח, משלם 200% מס הכנסה.

    נראה לי שזה יהיה כל כך יעיל שזה יפצה מהר מאוד על כל הברחנים למיניהם.
    זה

  21. – נשלח בטעות לפני הסוף
    זה גם יחזיר למדינה חלק ניכר מה40 מיליארד בשנה שהולכים על כלכלה שחורה

  22. אנרגיה גרעינית (עם הנזקים של צרנוביל ויפן) הרבה הרבה הרבה פחות מזיקים מכל צורת אנרגיה אחרת.

    ואם מישהוא רוצה להגיד סולארי או רוח, שיסביר לי איך אוגרים מספיק אנרגיה ללילה (כי למיטב ידיעתי האנושות אינה קרובה אפילו לפתרון).

    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

  23. לא צריך מיליארדרים, אבל צריך שאנשים יקימו חברות של מיליארדים.

    ההשקעה הכספית בפיתוח גוגל, למשל, נמדדת במיליארדים.
    כנ"ל בטלפונים חכמים, תרופות מודרניות, ואלף ואחת המצאות אחרות.

    ברור לחלוטין שצריך חברות גדולות בעולם (בסדר גודל של עשרות מיליארדים, אם לא מאות) ע"מ ליצר ולפתח את כל מה שאנחנו רוצים.

    ולחברות הללו יש מקימים ומשקיעים, שהביאו את החברות לשם.
    בהנחה שהם לא בצעו פעולות לא אתיות בדרך לפסגה, לאנשים אלו לא רק מגיע להיות מאוד עשירים, אלא גם אני לא מכיר שום שיטה סבירה למנוע זאת מבלי לחבל באופן אנוש במוטיבציה שמובילה לחדשנות.

  24. לגבי מס הכנסה פרוגרסיבי: השאלה היא שאלה של מידה.
    אין ספק ששעור המס הנהוג בארה"ה למשל אינו פוגע ביצירתיות ומוטיבציה.
    ונדמה לי ששעור מס של 100% כן יפגע.

    אז השאלה היא שאלה של מידה. ואפשר להתדיין. כמו כל דבר בעולם האמיתי – זה לא שחור או לבן. מדובר באיזונים.

    נקודה נוספת: ישראל מדינה קטנה, שבה האנשים ה"מוצלחים" הם יחסית מוביליים. אם אנחנו נחרוג יותר מידי מהסביבה העסקית העולמית, נתחיל לאבד אנשים.

    אני מאוד בעד שינוי הסביבה העולמית לכיוון יותר שיווין. ויהיה טוב אם ישראל תהיה צעד או שניים לפני המחנה. אבל אסור לנו להיות יותר מידי קדימה.

  25. שי, יש כאן אי שיח
    גם אם אנרגיה גרעינית היתה נקיה, היא מבוססת על דלק מתכלה.
    אנרגית רוח לדוגמה יותר נקייה ממנה.

    לגבי אוכלוסיית העולם – תסתכל על הנתונים בגאפ-מיינדר – לדוגמה לגבי צריכת האנרגיה של סין. כיום היא מספר 2, אבל הם מתקדמים בנחישות לכיוון ארה"ב.
    הדילמה היא האם לתת לכולם לחסל משאבים בקצב של העולם המערבי, או להוריד את קצב חיסול המשאבים.
    ברמות שיש היום, ספק אם הכדור יכול לתמוך אפילו ב-6 מיליארד אנשים, לא כל שכן ב-9 מיליארד.

    מובן, שגודל המשפחה בעולם לא סתם יורד – מעבר לכל המלל הכלכלי – יקר יותר לגדל ילדים (שגם יכולים לגדל ילדים בעצמם).

    לגבי חבורת גדולות שצריכות מיליארדים – בשביל בזה בדיוק קם מושג התאגיד.
    ההשקעה הכספית בפיתוח גוגל נמדדת במיליארדים? באמת? כי אני חשבתי שהיא נמדדת בכושר הפיתוח של שני אנשים.
    מה היה קורא אם במקום גוגל ענקית היו 30 חברות קטנות יותר? שום דבר רע לדעתי. שלא לדבר על קוד פתוח.

    להעביד ילדים זה אתי? מילת נשים? להוציא להורג חולי נפש? אתיקה היא דבר שמובסס על מוסכמות חברתיות, על ידע משותף.
    אתה בוחר להתעלם מכל זה שכל ה"חגיגה" הזאת (שמקדמות החברות הגדולות ותומכי השוק-מנותק-מהחברה-וחברה-מנותקת-מהטבע )
    מבוססת על כילוי של דלק מתכלה ועל הרס של המערכות החיות שתומכות בזה.
    במילים אחרות – נמשיך עם ההרג של מיליוני יצורים בשנה ושל סיכון כלל המין האנושי – העיקר שזה "אתי".
    אולי מבחינה חברתית זה מקובל. מבחינה פיזית , זה לא.

  26. דרור,

    אנרגיה: בכל מקרה מדובר בטכנולוגית מעבר עד שנוכל להתבסס על היתוך גרעיני או שנלמד לאגור אנרגיה בכמויות גדולות (כרגע סולארי ורוח פשוט לא אופציות כי אין לנו יכולת טכנולוגית לאגור אנרגיה מספיקה לשעות שפל. ע"ע גרמניה שסוגרת את הכורים הגרעיניים שלה אבל "בתמורה" מקימה תחנות פחמיות כי חייבים טכנולוגיה שמייצרת חשמל 100% מהזמן).

    אוכלוסיה: כמובן שהפלמטה לא יכולה להחזיק 9 מיליארד ברמת חיים אמריקאית, אבל גם לא 6. ה"בעייה" היא עליית רמת החיים בעולם הלא מערבי. זה פותר באופן די טבעי את בעיית גידול האוכלוסיה, אבל מייצר צרות צרורות מבחינת משאבים.

    חברות גדולות: את גוגל של היום כתבו עשרות אלפים בהשקעה של מיליארדים. וקוד פתוח לא מקים חוות סרברים או בונה מטוסי נוסעים או משקיע מיליארד בקו יצור לטלפונים חדשים.

    יש בעיות.
    יש לנו גם את היכולת לפתור אותם, ולא צריך להפוך את העולם בשביל זה למערכת שמעולם לא נוסתה.

  27. לגבי חברות גדולות – נניח – מה גורם לזה שחייבים להיות דווקא אנשים בעלי רכוש מאד גבוה בחברות האלה? ונניח שקוד פתוח לא יכול לבנות מטוסים – עוד מעט תגיד שגם מונדרגון לא היתה יכולה להתקיים.

    יש פתרונות שונים לאגירת אנרגיה – לדוגמה שאיבת מים, לדוגמה אנרגיה כימית. כן זה לא נעים. אבל גם לסמוך על היתוך גרעיני זה לא בדיוק פיקניק. וגם אחרי שנדע נגיד לאגור אנרגיה – כמה אנרגיה אתה חושב שתהיה לך?

    "הבעיה" מנוסחת בצורה קצרה ולא מדוייקת על ידי כמות אוכלוסיה* כמות צריכה * טכנולוגיה (שיכולה ללכת בשני הכיוונים – אבל הרבה פעמים הולכת דווקא לכיוון הלא נכון).

    שי, אתה חי במערכת מאד מהפכנית. הקפיטליזם קיים רק 250 שנה, ובמשך הזמן הזה, בעיקר ב-50 השנים האחרונות הצלחנו לחסל חצי ממלאי הדלקים לדגומה, לגמור את רוב אוכלוסייות הדגים בים , לשנות את מחזורי הפחמן לאיים על האוזון והרשימה עוד ארוכה. הצרה היא שלא אתה ולא אני מרגישים את זה בינתיים. הכל נראה בסדר מסביב.

    או שנשנה את המהפכה הקפיטליסטית, או שה"עולם ישן עד היסוד נחריבה" יתגלה כמציאות מאד לא נעימה.

  28. דרור, מדבריך עולה שכאילו הקפיטליזם אחראי לצריכה וחיסול מלאי דלקים, דגה ומה לא במאות האחרונות. איך בדיוק עשית את ההקשר הזה? האם בחברה תעשייתית, צומחת וקומוניסטית לא היו נצרכים הדברים האלה? אני חושב שמבט בהשפעה הסביבתית של ברה"מ תפריך את הגישה הזו.

  29. הי, zipdrive,

    ה"קפיטליזם" או סתם האנושות אכן הצליחה לבצע את זה. זה לא אומר שחברה תעשייתית אחרת, שגם מבוססת על צמיחה – נגיד קומוניזם לא תהיה גרועה לא פחות או אף יותר.

    כשאני אומר שחביתה היא דבר בעייתי, זה לא אומר שאני בהכרח רוצה סופגנייה.
    קומוניזם הוא לא החלופה היחידה לקפיטליזם. (עע קוד פתוח, או כלכלה קהילתית או אפילו סוציאל דמוקרטיה)

  30. אתה מתכוון שאם אני אומר שחביתה גרמה לחומציות בקיבה,
    עגבניה לא יכולה לגרום לזה?

    מצטער, מדובר בכשל לוגי, והוא לא שלי.

    הכשל הלוגי הוא "לא חביתה = עגבנייה".

  31. קפיטליזם הוא חוק ג'ונגל מסוים – החזק שורד. אבל מעל הג'ונגל יש את כלל המערכת האבולוציונית שאומרת "המתאים ביותר להזדמנויות והסיכונים הסביבתיים שורד", ואם יום אחד הג'ונגל נגמר ושורד דווקא מי שחופר הכי טוב בחול או יש לו הסוואה טובה במיוחד בסוואנה – החזק לא ישרוד.

    כלכלה קפיטליסטית היתה מעולה לשמנה. לא רק טובה – מעולה. בלי שוק קפיטליסטי לא היינו מגלים כל כך הרבה תרופות, חומרים מרוכבים, פולימרים ועוד הרבה, וזה לפני פיתוחים שקרו ישירות מתוך לחצי המלחמה הקרה. מהגוש הבולשביקי יצאו חיקויים של המערב, כמעט לא אף חידוש אחד. כיון שקומוניזם של ממש לא נוסה מעולם בקנה מידה ארצי אז אין מה להגיד עליו דברים בפסקנות בנושא. על כל כשלונם של רוב הקיבוצים דווקא היו כמה שהקימו מפעלים לתפארת ואפילו המציאו וחידשו עוד בתקופה שעובדי המפעלים הללו לא קיבלו משכורות דיפרנציאליות, אבל כקבוצה הם עדיין התחרו בשוק מוניטארי רגיל, בל נשכח.

    מה הבעיה – חשיבה על שוק במונחים קפיטליסטיים, גורמת לאנדים להתנהגויות מסוימות. בגלל המבנה הפסיכולוגי שלנו אנחנו חושבים לינארית ולא אקספוננציאלית, ולטווח הקרוב במקום לרחוק. אם יש לנו הון פנוי (כסף או כל משאב אחר), אנחנו ממהרים לממש אותו- לתרגם אותו לקניה או ייצור של עוד במקום חסכון ותכנון כלכלי. קפיטליזם ללא רגולציה מתאימה מחסל משאבים ונעצר כשהם מתכלים ולא בנקודה שבה הם לא מסוגלים להתחדש יותר.

    משל למה הדבר דומה: לינקע'לה יש מפעל לשוקולד, הוא מייצר 200 חפיסות ביום, ובסוף החודש, אחרי הוצאות יש לו רווח X. לרוב בכלכלה הקפיטליסטית הישנה, היו מדברים על זה שינקעל היה עכשיו מגדיל את המפעל עם הרווח ומייצר 250 חפיסות ובחודש אחרי 300 חפיסות. בשוק המודרני ינקעל עושה את זה ואז כשהמכירות מתחילות להשתולל הוא יעלה את המחיר וימצא מוצרי גלם זולים יותר או יוריד במשכורות ואולי סתם יקפיד פחות על האיכות (אמצעי קירור ואריזה וכולי).

    כלכלה בת קיימא אומרת שגשוג במקום צמיחה. אם ינקעל מרויח יפה בחודש הראשון על 200 חפיסות, הוא לא יגדיל את הייצור או יעלה לעצמו את המשכורת, אלא ישתמש ברווח כדי לצ'פר את העובדים, לשפר את הקירור וההובלה, אולי יתחיל לקנות חומרי גלם יותר טובים.

    דוגמא אחרת אקוטית להיום – אם יש לכם שני ילדים ואחד מכם קיבל העלאה במשכורת. האם תחזרו הביתה ותדבר עם בן/בת הזוג על ילד שלישי, או על הגדלת החסכון החודשי של השניים הקיימים?

    זה ההבדל בין צמיחה ושגשוג על רגל אחת. זו לא גישה אנטי-קפיטליסטית באמת, אבל זו בחירה בצורת פעולה שונה מההתנהגות שהטבע האנושי נגרר לפעול בה בד"כ. בטווח הארוך, אני מאמין שזו גם הגישה היותר בריאה, שאבולוציונית תעזור למין האנושי לשרוד ולהתפתח.

    אז כשאני ודרור אומרים "הקפיטליזם אשם", אנחנו בעצם אומרים "חוסר הרגולציה היא הבעיה", כי בלעדי רגולציה מעצבת (מכיר את "פיסול איטי" של סטרג'ן? :-)) הקפיטליזם הופך לג'ונגל ששורדים בו רק מי שטובים בכסף, תחרויות ומספרים, ולא מי שרק רוצה לעשות חיל בקטן לביתו ולהספיק להנות ממנו בלי לרוץ כל היום אחרי מוספי הכספים והטיקרים של הבורסה כדי להמנע מבורות ומחטפים של שליטי הג'ונגל.

כתיבת תגובה