ניג'וס אחרון על הומאופתיה

204 תגובות בנושא “ניג'וס אחרון על הומאופתיה”

1. מןםצש: (אגב מה פרוש הכינוי הזה? אני סקרן מאז שהתחלת להגיב כאן, אבל רק עכשיו הצטרפתי בעצמי)
   אתה מביא לנו כאן שמות של מוסדות. לא ברור מה אתה מנסה להגיד באמצעות הרשימה. אגב, כן, איכשהו קשה להאמין להומאופתים שמבצעים מחקרים בתוך כותלי המוסדות ההומאופתים, כי באופן עקבי מוצאים תופעות מוזרות במחקרים שלהם – כמו למשל מה שתיארתי בתגובה הראשונה שלי על הפוסט הזה. אני לא מומחה להומאופתיה או לADHD, אבל – עם כל הצניעות – יש מעט שכל בקודקודי, ואני מסוגל:
   – להבין וללמוד דברים, לפחות ברמה בסיסית (למשל מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, פיזיולוגיה, סטטיסטיקה, ושיטות מחקר)
   – להפעיל את ההגיון והשכל כשאני נתקל בדברים חדשים (כמו למשל הומאופתיה)
   – להגיד מתי רעיון כן או לא נראה לי סביר, ולהסביר מדוע
   – להקשיב להסברים של אחרים
   – לתת רשימות של מוסדות:

   Bern University's department of social and preventive medicine
   British House of Commons Science and Technology Committee
   Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences
   The Lancet (שבניגוד למה שטענתם כאן פרסם ב2005 מאמר מטה-אנליסיס שסקר 110 מחקרים ולא מצא תועלת בהומאופתיה מעבר לזו של פלסבו)
   Soc Sci Med (UK) i
   National Institute of Health
   Johns Hopkins University
   Journal of Biomedical Science

   את הרשימה הבאתי מהערך על הומאופתיה בוויקיפדיה (באנגלית). יש שם כמה נקודות ממש מעניינות, ואני מפתיע את עצמי שלא קראתי את הערך הזה עד עכשיו:
   (תרגום שלי)
   – כדי להשיג דילול של 30C ולהשאיר מולקולה אחת בלבד של הרמדי בתמיסה, צריך 10 בחזקת 60 מולקולות של מים. המיכל למים האלה יצטרך להיות גדול פי 30,000,000,000 מכדור הארץ.
   – במחקרים סטטיסטים, כשאומרים שתוצאה מסוימת נכונה במובהקות של 95% (או p-value<0.05) זה אומר שבסבירות של 95% התוצאות מתאימות להשערה מסוימת (בלי להיכנס לדקויות של מה אמורה להיות השערת האפס, השערת 1, הפרכות, ושאר ירקות – אמיר). מה שזה אומר, אבל, שיש סיכוי (של 5%) שההשערה אינה נכונה, למרות התוצאות והמובהקות. כלומר: אם מבצעים הרבה ניסויים, אפילו מדויקים וטובים, ו95% (או יותר) מהם מפריכים השערה מסוימת במובהקות של 95%, ואילו השאר תומכים בה (שוב, במובהקות של 95%). הדבר עדין מתיישב עם זאת שההשערה _אינה_ נכונה.

   אמיר
   נ.ב. – WTF == What The Fuck

   הגב

2. יש בחור בשם יוסי לוי. הוא מתנגד להומאופתיה (חוכמה גדולה: הוא עובד עם חברות תרופות). אבל בניגוד לכולנו כאן, נראה שהוא מבין מה זה הדבר המוזר שנקרא p value. ומבין מספיק טוב כדי להסביר מה זה:
   http://www.sci-princess.info/archives/930
   ומה זה לא:
   http://www.sci-princess.info/archives/940

   חוץ מזה, הוא סטטיסטיקאי.

   הגב

3. @אמיר – מןםצש הוא באותיות אנגליות nioma – משמעותו new moon.
   אפשרות אחרת – דמות ב-WOW.
   האפשרות השלישית, הכי פחות נראיתצ לי, ובכל זאת – Niagara Institute of Music and Arts.
   הו! נפלאות הגוגל.. 🙂

   הגב

4. אה WTF

   באתר
   http://www.hpathy.com

   תוכלו לראות את המדור מחקרים על הומאופתיה.

   טיפול בהומאופתיה באפידמיות וכו'.

   אם זה לא היה אמיתי ויעיל ההומאופתיה לא היתה מתפרסמת כל כך בין עשרות מיליוני אנשים בעולם ומשפחות שלמות לא היו משתמשות בה, כולל משפחות בית המלוכה באירופה, ספרד, בלחגיה, הולנד, אוסטריה, צרפת ואיטליה שהיתה להם הגישה והאפשרות להשתמש בשירותיהם של טובי המומחים בעולם!

   (המלך חוסיין וג'קי אונאסיס עשו זאת…)

   אז תשארו בעמדתכם, הקידמה מאחוריכם.

   הגב

5. כן חוסיין וג'קי כמובן לא השתמשו בהומאופתיה.

   אבל גאנדי כן, ביל קלינטון כן, גון רוקפלר כן, גם אהוד אולמרט כשבנו חלה מאד בשנות התשעים המוקדמות השתמש בהומאופתיה והוא היה שר הבריאות דאז. בארץ ההומאופתיה נפוצה בשני ציבורים מנוגדים.

   החרדים ששם החדשות על יעילות טיפול בילדים בעיקר, עוברות מהר (בתי הכנסת יחסי קהילה הדוקים).

   הציבור השני הוא הסנובים צפוניים, רוב האנשים שמשתמשים בהומאופתיה הם אנשים משכילים. גם רופאים שאינם יודעים שום דבר על הומאופתיה מטופלים כאן בארץ בהומאופתיה קלאסית.

   די עליכם עם המחקרים.

   הסתכלו שוב על מה שBACKSTER CLEVE חקר, ותראו שגגם שם לא תוכלו למצוא היגיון.

   ותראו LIPTON BRUCE מה הוא מצא על הגנטיקה.

   עיזבו אותנו עם חישובי הדילולים, יש גם טכניקת של ניעור בין דילול לדילול שעושה נפלאות לאין חומר הזה.

   אנחנו יצורים עם הילה אנרגטית כל כך ענקית – רק אתם מתעקשים להישאר בתוך דלת האמות של העור שלכם ולהתבשם, אז שיבושם.

   הישארו שם, הקידמה מאחוריכם.

   הגב

6. כןחשבתי שזה WTF
   What the Fuck
   אבל תהיתי אולי זה מונח סטטיסטי כלשהו מיוחד שלא עליתי עליו, אני מומחה קטן מאד לסטטיסטיקה.

   זה סיפור קטן אולי ימחיש לכם להיכן המחקר של חברות התרופות הולך כיום.

   חוקר אחד לקח חרגול, הוריד לו כנף – אמר לו לעוף והחרגול הפלא ופלא עף, לקח את אותו חרגול הוריד לו כנף שניה ,אמר לו קפוץ, והחרגול קפץ, הוריד לו רגל אחת אמר לו "קפוץ" והחרגול קפץ. הוריד לו רגל שניה ושלישית והחרגול קפץ על פי פקודתו. אך כשהוריד לו את הרגל הרביעית החרגול לא קפץ.

   מסקנות המחקר שלו היו: חרגול בלי כנפיים ובלי רגליים לא שומע!

   זהו בקצרה האמון שיש לי במחקרים שממומנים על ידי חברות התרופות.

   עוד מחשבה היא – איך איך שרדנו עד תחילת המאה כאשר לא היה כל המיכשור הזה, איך נולדנו. איך היו אנשים גדולים עד היום, היפוקרטס, ניוטון, משה רבנו, איינשטיין, איך בכלל בלי חיסונים ובלי AVANDIA או בלי שידעו WTF .

   הא.

   אמר ניוטון:

   אינני יודע איך יראני העולם, אך לעצמי נדמה אני כילד, שכל ימיו שיחק על שפת הים ונהנה במוצאו מדי פעם חלוק אבן ממורט יותר, או קונכייה יפה מן האחרות – בעוד שים האמת הגדול משתרע לפניו, ועדיין לא חקרוֹ איש ולא חשף את סודותיו.

   הגב

7. http://www.scipub.org/fulltext/ajid/ajid6224-28.pdf

   Decreased Intensity of Japanese Encephalitis Virus Infection in Chick
   Chorioallantoic Membrane Under Influence of Ultradiluted Belladonna Extract
   1Bhaswati Bandyopadhyay, 2Satadal Das, 1Milan Sengupta, 3Chandan Saha,
   4Kartick Chandra Das, 4Debabrata Sarkar and 5Chaturbhuj Nayak
   1Department of Microbiology, Virology Unit, School of Tropical Medicine, Kolkata-700073, India
   2Department of Pathology and Microbiology, D.N. De H. Medical College,
   West Bengal University of Health Sciences, Kolkata-700046, India
   3Department of Clinical and Experimental Pharmacology,
   School of Tropical Medicine, Kolkata-700073, India
   4Drug Proving Research Centre, CCRH, Government of India,
   Kolkata-700 046, India
   5Department of AYUSH, Ministry of Health, CCRH, Government

   ביקורת כאן תוערך מאד מאד. אנחנו ממש מחכים לחוות שעתכם.

   אבל תישארו בעמדותיכם – .

   הגב

8. מישהו מוכן לקחת את המקלדת מהאנשים התמוהים הללו?
   די כבר להזכיר את בתי המלוכה וג'ון רוקפלר כל תגובה וחצי! זה לא עושה אתכם צודקים! מת תבינו ש-name dropping לא ממש עושה על אף אחד כאן רושם??!

   מר ירח חדש, נכנסתי לאתר שהצעת, ועל פניו נראה שיש חומר קריאה רב.
   אני אנסה למצוא שם משהו רלוונטי, ואז נראה כיצד ניתן להמשיך משם.

   אבל בבקשה – וזו תחינה אחרונה – מספיק עם ה-name dropping!
   הבנתי: קלינטון, ג'ון רוקפלר, בתי המלוכה האנגלי, הספרדי, האוזבקיסטני ומועמר קדאפי. אוקי??!
   בחייאת – די.
   כמה וכמה פעמים הסברנו לכם כאן, שסיפורים אינם מוכיחים דבר, מלבד משהו אנקדוטלי גרידא.
   סיפורים אינם מדע, ואינם מהווים הוכחה. קפיש?

   הגב

9. אני מקווה ששי לומד מעט עם כל המובאות שהובאו להלן, כולל המחקר בהודעה שלמעלה מ מןםצש בביצי תרנגולות. אולי הביצים יודעות לזהות פלאסיבו טוב יותר, מה אתם אומרים?

   סלח לי גיא, למה Name dropping זה כל כך מרגיז אותך? כאשר ההתיחסות היא לאנשים כמו גאנדי שגם דאג בכנות לעמו והביא אותם לעצמאות על הצד הטוב ביותר, יש לשער שהאיש הזה ידע מה שהוא מדבר, וכיוון שעדיין דבריו לא הובאו כאן אצטט אותו, כך אמר מהאטמה גאנדי כאשר סיכם את דעתו על ההומאופתיה:

   "Homeopathy cures a larger percentage of cases than any other method of treatment." -Mahatma Gandhi-

   תרגום למתקשים: "ההומאופתיה ריפאה מקרים רבים יותר יחסית לכל שיטה טיפולית אחרת."

   וזה מה שאמרו יהודי מנוחין ומארק טויין על ההומאופתיה:

   "Homeopathy is the safest and most reliable approach to ailments and has withstood the assaults of the established medical practice for over 100 years." -Yehundi Menuhin-

   "The introduction of Homeopathy forced the old school doctor to stir around and learn something of a rational nature about his business. You may honestly feel grateful that Homeopathy survived the attempts of the orthodox physicians to destroy it." -Mark Twain-

   להיפך יקירי, חוץ מהחרדים והצפונים שהזכיר מןםצש כדאי גם כדאי להתיחס למה שאנשים שהחומר האפור בראשם היה כנראה מהסוג היותר משובח ומתורגל בחשיבה יצירתית וביקורתית.

   הגב

10. עמליה, עם כל הכבוד לגאנדי, הוא לא היה רופא, בטח שלא מומחה לבריאות ציבורית, ואם הוא התעניין ביעילות של תרופות כאלו מול אחרות, עדיין לא היו לו את הסטטיסטיקות והידע העכשווי שיש לנו בתחום. אמרנו לך את זה כבר בעשרות ניסוחים והעובדות לא משתנות – זה שאנשים מפורסמים החזיקו בדיעה כזו או אחרת, מכל הכוונות הטובות בעולם, עדיין אין לדבריהם תקפות עובדתית.

    מובארק לא מפסיק להגיד שהוא הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות למצריים, ושהעם בעצם מעדיף את חוסני וגמאל ממשיכים את השושלת. קדאפי יכול להמשיך לספר שההתקוממות בלוב היא רק קומץ של אנשים שבלעו סמי הזיה, אבל העובדות בשטח הן אחרות והפוכות.

    אז עם כל הכבוד למלכת אנגליה, ראש ממשלת הודו, הכנר והסופר, דעתם לא נספרת כמו דעתו של ד"ר אחד לבריאות הציבור או סטטיסטיקאי רפואי אחד, ואני מכיר כאלו, והם אומרים את ההפך.

    הגב

11. עמליה: אם כבר את מתעקשת לעשות ניים דרופינג, שבאמת אינו קשור, לפחות תעשי את זה נכון. מארק טוויין היה איש מדע, והיה נגד הומאופתיה. הוא אמר את מה שציטטת כי הוא טען שההומאופתיה גרמה לאנשי הרפואה הרגילה להקפיד יותר על שיטות מחקר מדעיות.

    הבא לקוח מתוך: http://www.coccyx.org/treatmen/homeo.htm
    —
    Mark Twain and homeopathy

    Many homeopathic websites dishonestly claim that Mark Twain was a supporter of homepathy. In fact he was not – Twain wrote that to take homeopathic medicine was to "bribe death with a sugar pill to stay away", and described the homeopathic physician as "a pleasant friend of death's". He did, however, believe that homeopathy had had one good effect – its popularity had forced ordinary 19th century medicine to become more scientific. He wrote: "The introduction of homeopathy forced the old school doctor to stir around and learn something of a rational nature about his business. You may honestly feel grateful that homeopathy survived the attempts of allopaths [ordinary 19th century doctors] to destroy it."

    Homeopathic websites often quote the last sentence out of context, as if Twain was a supporter. They never quote his description of the homeopathic doctor as "a pleasant friend of death's".
    —

    הגב

12. אמיר,

    ספקנות למופת !

    הגב

13. נבדוק את זה אז בכל מקרה בטוח שהשתמש בהומאופתיה ולא ברפואה משום שהרפואה בזמנו לא היתה מדעית, זה מה שהוא מתכוון לא?

    תקנו אותי אם אני טועה בפירוש הדברים.

    הגב

14. הוא לא היה רופא, גם הוא לא היה נביא אז הוא לא יכול היה לצפות מראש את מה שיהיה ברפואה דהיום, לדעתי קטסטרופה. בעיקר בנושא הסרטן.

    והצלחות טובות לסרטן בתחילתו בהומאופתיה, בסרטן מתקדם שיפור ניכר בהרגשה ותופעות לוואי של הקרנות וכימו, רמדי שמשתמשים בה הרבה לתופעות של הקרנות היא Radium bromatumוגם Phosphorus

    הגב

15. המאמר ההודי לא מציין במפורש שהנסיינים לא ידעו מיהן הקבוצות. האם זה בגלל:
    * שאני לא קראתי נכון, וזה כן מצוין שם
    * לא צריך לציין. זה מובן מאליו
    * זה לא. אבל זה לא השפיע על התוצאות בגלל _______
    * זה לא. ככה סתם

    ואם כבר name dropping: אולמרט? אתם באמת רוצים לשכנע אותנו שהומאופתיה היא טיפשית?

    הגב

16. אולמרט היה שר הבריאות בזמן שבנו טופל בהומאופתיה במצב אקוטי.

    מארק טויין היה איש מדע, כן הוא ידע הרבה והיה איש יצירתי ולכן אמר את מה שאמר על ההומאופתים. (הפירוש הוא כולו של אלו שכועסים על כך שסופר כל כך פיקח וחכם מסר את בריאותו בידי הומאופתים. כולם היו רופאים בזמנו אגב, שלא כמו היום. אגב טובי ההומאופתים כיום הם לאו דווקא רופאים. אם כי דרוש ידע בפיזיולוגיה וכיוב'.

    הגב

17. מומנשאנץ, תוריד את טוויין מהשולחן. ציטוטים ופרשנויות על אדם שאינו בן המקצוע אינם חשובים כאן, מה גם שהם הולכים יותר ממאה אחורה, לפני הרפואה המדעית המודרנית.

    בסופו של דבר ביקשנו מחקרים תקפים, ואתם סיפקתם לנו תירוצים של "אצלנו מגדירים אחרת בריאות וחולי", או "המדע פשוט לא יודע למדוד את ההשפעות האלו", או שלפתם שמות בשרשרת מהכובע. עוד לא ראיתי ולו מחקר רציני אחד, תקף ומובהק, שמראה שהומאופתיה היא יותר מפלאסבו יקר, שוות ערך לאיורוודה, קריסטאלים, דיקור סיני, רייקי ואסטרולוגיה, ומקומה ביחד איתם באגף הקוריוזים של ספרי ההיסטוריה במקום על מדפי הסופר-פארם.

    הגב

18. המחקר הפרטי שלי תאמינו או לו, והוא חוזר פעם אחר פעם באותה צורה אצל תינוקות כשבוקעות שיניהם.

    בכי קורע לב, ביום ובלילה, הילד מתקשת אחורה אם כי רוצה רק שירימו אותו ויטלטלו אותו, כל זה תוך כדי צריחות, באותם ימים לא אוכל , אם יונק מוכן לינוק, אם בקבוק מוכן, שם אוכל מוצק, רוצה משהו נותנים לו והוא זורק אותו.

    שאל כל הומאופתי מתחיל מה נותנים יגיד לך.

    ובכן שני לילות כאלה, הילד קיבל XX 30C ונרגע לחלוטין, משחק לבדו יפה, אוכל יפה, גם מוצק. אחרי יום עוד פעם ועוד כמה טיפות 30C נרגע. בוקעת שן או שתיים ראשונות תוך יומיים של הסיפור הזה.

    אחרי כמה שבועות ששוב אותו מצב נותנים 30C אבל הענין מתחדש כל כמה שעות נראה שהדילול 30 לא מספיק נותנים 200C XX וששוב בקעו שן אושתיים אחרי יומיים.

    שוב לאחר כמה שבועות, שוב צרחות אימים בלילה, וביום, גלי כאב והילד לא מוכן לא לשחק רק את אמא, וגם על הידיים רק טלטולים עזים וצורח גם שם, נותנים לו משהו שהוא מבקש וזורק, לא אוכל נותנים 200 קצת יותר טוב אחרי יום מבינים שה 200 לא עובד, וזה יום שישי אחר צהריים אין מאיפה להביא 1000C או 1M אז מהעושים לוקחים כמה טיפות מה 200 מדללים בליטר וחצי מים מנערים (דופקים) ארבעים פעם, ועוד פעם כמה טיפות מהתמיסה של הליטר וחצי מדללים עוד פעם בליטר וחצי דופקים ארבעים פעם (מספר שרירותי) וכך הלאה עשרים פעם ךדילולים בליטר וחצי ודופקים בין הדילולים אותו מספר פעמים כל זה נעשה במים מסוננים (מי תמי) שמים מהתמיסה העשרים כמה טיפות לתוך בקבוק המכיל 15 אחוז אלכוהול נקי לצריכה פנימית והיתה מים מזוקקים, וכל פעם שנתנולתינוק הזה שמוציא כבר שן שישית הצרחות השתתקו וכל היתר חזר על מקומו בשלום המשחקים, האוכל והחיוכים.

    עבדנו על התינוק הזה ועוד על מיליוני אחרים.

    אנחנו חוקרים כל הזמן את אותן רמדיס שעובדות בגדול וגם את אלה הקטנות, אנחנו חוקרים.

    ושלום.

    הגב

19. אוקי, מה גודל קבוצת המחקר ואיך הוא נערך? האם היתה קבוצת ביקורת? האם היתה הקפדה על סמיות כפולה?

    אני אפילו לא הולך לשאול אותך למה 40 מכות ולא 10, למה יחסי הדילול כאלו ולא אחרים ולא משנה מה היא התמיסה. את כל אלו אני מניח שאפשר לשפר אח"כ בצורה מדויקת יותר. אני רק רוצה שתראה לי שזה אכן עבר בדיקות רציניות ואפשר לארגן לך מהר מאוד מליון דולר מתנה מקרן החינוך של ג'יימס ראנדי. רק תראה הוכחות רציניות.

    הגב

20. גם אני לא הבנתי את עניין ה-40 ניעורים, אני חייב להודות.
    האם זה קשור לעניין הזיכרון של המים?
    ומה אם אני לא אנער בדיוק את אותו מס' ניעורים בכל פעם? או שאולי אתבלבל ואנער פעם אחת 40 ניעורים ופעם אחרי זה רק 37? האם זה יהיה התירוץ החדש, שבגללו ה"תרופה" לא עובדת?

    כי אני באמת מנסה לדעת כמה עוד תירוצים יצליחו למצוא כאן לכל הפעמים שבהם ה"תרופה" הזו (או "רמדי", המינוח ממש לא משנה – בסופו של דבר, המטרה של שתיהן זהה) לא עשתה כלום לכל כך הרבה אנשים.

    ד"א – עם כל הכבוד לתהליך ה"למידה" שלכם, זה לא נראה שאתם באמת לומדים מזה.
    העובדה היא שאתם חוזרים בכל ניסוי לשלבי הניסוי ההתחלתיים, הן מבחינת מינון, הן מבחינת הניסיון להוכיח מדעית את יעילותו של החומר שאתם מחלקים.

    ואם כבר הזכרתם את גאנדי – אני גם די בטוח, שאם תדללו מספיק פעמים את ה"רמדי" במים הנפלאים שיש בעולם השלישי, אתם תגרמו ליותר נזק מאשר תעזרו. המים שם פשוט מזוהמים (ואני באמת לא רוצה לשמוע על ה'זכרונות' של המים במדינות האלו).
    אני זוכר, לדוגמא, שכשאבא שלי נסע לאחת מהמדינות הללו, ושתה ויסקי שקר-כלשהו, והוסיפו לו קוביית קרח למשקה – הכמות המזערית הזו הספיקה לו בכדי לחטוף כאבי בטן לא נורמליים כבר למחרת (אני לא בטוח שזה לא היה עונש על כך, שהוא שם קרח בוויסקי, אבל נעזוב את זה לרגע).
    דילול של "רמדי", נפלאה ככל שתהיה, בכל כך הרבה מים מזוהמים, עלולה לדפוק לאנשים את הבריאות. אבל מי אני, שאקלקל לכם את הכיף ואת ה"עובדות" שלכם?

    ועוד משהו קטן, אם יורשה לי:
    מןםצש, האם נדמה לי, או שכרגע תיארת מצב (בתגובה האחרונה שלך), שבו העלית שוב ושוב, לאורך זמן די רב, את המינונים של ה"רמדי" המופלא שלך?
    כי אם כן, יש 2 בעיות:
    האחת – הברורה מאליה – האם יכול להיות, שהזמן פשוט עשה את שלו והתינוק הפסיק לבכות, כי פשוט הפסיק לכאוב לו (בלי קשר לרמדי)? האם יכול להיות, שיש לזה קשר פסיכולוגי כלשהו, שקשור לאהבה שההורים שלו העניקו לו?
    כי לזה דווקא יש ניסוי מדעי שנעשה על שרקנים ע"י פבלוב (ניסוי שהוא רחוק ממוסרי לדעתי, אבל אני אסתפק בתיאור יבש של העובדות): למיטב זכרוני, האיש לקח מס' שרקנים, חילק אותם ל-2 קבוצות, וקבוצה אחת ניתה לבתו, למען תטפח אותם ותאהב אותם, ואילו הקבוצה השניה נשארה במעבדה כקבוצת ביקורת. בסופו של דבר, האיש הדביק את כל השרקנים בכולירה. כל השרקנים שעברו יד עדינה, מלאת אהבה אצל בתו, שרדו הרבה יותר זמן, מאשר השרקנים אשר נשארו במעבדה.
    מסקנת המחקר: לפן הפסיכולוגי יש אפקט חד-משמעי על בריאותו של אדם.
    וכאן עולות 2 שאלות: האם הכנסת את המשתנה הזה לתוך ה"מחקר" הקטן שעשית על אותם "המון תינוקות"? האם נתקלת בכשלונות של ה"רמדיס" שלך, או שאתה רק מצליח עם כולם?

    הבעיה השניה – אתה מתאר תופעה, שבה אתה הולך ומגדיל מינונים לאורך זמן, היות והמינון הקודם פשוט לא עוזר. בוא נניח לרגע שאכן ה"רמדיס" שלך עוזרים: האם אתה חושב גם על הנזק שאתה עלול לגרום בכך, או רק על זה שצריך לדחוף עוד ועוד "רמדיס" לתוך גופו של תינוק?

    אבל בוא נעזוב רגע את המדע, שכל כך מפריע באמצע.
    אתה יודע מה הכי מפריע לי בכל התגובות שלך ושל עמליה? מפריע לי שאתם כל כך בטוחים בעצמכם. מהבחינה הזו, אתם לא שונים מכל רופא (קונבנציונלי או אחר), ש"יודע בדיוק מה אני צריך".
    מפריע לי שאני לא מצליח לקרוא בין השורות שלכם נימה – ול הקטנה ביותר – של ספקנות. כלום. נאדה. נישט. הכל עובד, העולם נפלא, אין כשלונות, החיים יפים.

    מןםצש – בוא אני אתן לך אתגר קטן. משהו שבאמת אין סיבה שלא תעמוד בו בגבורה (העניין גם מכוון לעמליה). אתה הרי טוען, שאתה כל הזמן לומד מכשלונות. אם כן – ספר לי בבקשה על כישלון שלך. אני רציני. ספר לי על מקרה שבו מה שאתה "מוכר" לא עבד, ומה למדת ממנו. כי עד כה, כל הסיפורים הנפלאים שקראתי כאן, הם הצלחה מטאורית, חסרת כשלונות מפורטים. כולם מספרים רק על סיפורי הצלחה. ואם הכל מצליח כל כך טוב – ממה אתם בעצם לומדים?

    הגב

21. קבוצת הביקורת היתה הקבוצה ששיגעה את ההורים לפני שניתנה הרמדי, ומשך הזמן מאז נתינת הרמדי לשקט (עשר שניות עד שתי דקות) ולחזרה של התיאבון החיוכים המשחקים וכו'. והאופן שזה חוזר כל פעם כשהמאפיינים הם דומים. אני חוזרת זה עובד כל פעם ורשום ברשומות מלפני יותר ממאתיים שנה ועד היום, ואני ממליץ לכם לטפל בתינוקות שמבקיעות שיניהם עם האיפיונים האלה (יש גם איפיונים אחרים ורמדיס אחרות) ולראות את הקסם הזה עובד עובד עובד כל פעם.

    כמעט בטוח שעירא טיפל במעט מאד ילדים שבקעו שיניהם (אם בכלל). הכאבים שם הם בלתי נסבלים, דרך אגב אותה רמדי גם טובה למצבי כאבי לידה במאפיינים דומים…עירא יכול לדמיין לעצמו שהאהבה אולי תשכך כאבים כאלה?!

    ועירא יש הרבה כשלונות לא אחד או שניים, והם בגלל אזלת ידי כהומאופת ולא בגלל שאין להומאופתיה כלים.

    אספר לך אחד של הזמן האחרון. היה לי מקרה של שפעת, בחור צעיר, אלרגי בדרך כלל, שחזרה לו שפעת מדי פעם, ואחרי ניסיון של כמה רמדיס המתאימות לאיפיונים של השפעת שלו, שעזרו לכמה דקות בתחושה של הסבל – חום וכאב ראש וגוף חזקים אך לא היטיבו את מצבו, ניסיתי אחת הרמדיס שסברתי שמתאימה גם למזג הכללי שלו. וזו עזרה גם לרבע שעה ושוב לא יותר. החום ירד כל פעם בשתי עשיריות המעלה ולא עלה יותר. אך נשאר חום. סך הכל ניסיתי חמש רמדיס שנראו מתאימות לאיפיונים.

    התייעצתי עם עמיתי שאני מצליח דרכו לעזור למקרים היותר סבוכים והוא יעץ לי על שתי רמדיס שגם הן לא עזרו.

    הבחור הזה היה צריך את הרמדי הקונסטיטוציונלית שלו. ז.א. שכוללת את תמונת האלרגיה וכו' – בעבר הוא לקח רואקוטן לענין פצעוני בגרות היסטריים שהיו לו, וחודשיים לפני השפעת לקח אנטיב' \שוב לענין פצעי הבגרות. בכל מקרה לא נעזר הבחור בשפעת. היה צריך כאן טיפול עמוק יותר שקשה לעשותו כאשר אין את כל התמונה של האדם אלא רק של האקוטי והתמונה הכוללת של האדם, הוא המזג שלו, איך הוא כועס ועל מה הכי כועס, מה מיטיב אתו. ההיסטוריה הרפואית שלמה ככל שאפשר, הגישה שלו לעבודה משפחה וכו'.

    יש הרבה כשלונות וגם לחברי וגם להומאופתים הגדולים שבאים להרצות , או הצלחות חלקיות בהם אנחנו לא מרוצים מהתוצאות אף שהמטופל אומר נעזרתי בזה ובזה, ועדיין הבעיה העיקרוית קיימת.

    ואולם עדיין באות אלי משפחות שלמות בעקבות מטופל מוצלח אחד, וקורה ללעתים שאני מצליח עם כל המשפחה, לא תוכל לעבוד על ק4בוצות של ששה אנשים (נוער ומבוגרים, תינוקות והורים, וכו'). אתה מכיר את הפתגם You can fool …some but not all .

    הגב

22. ביקשתם מחקרים וקיבלתם ויש עוד למעלה ממאה כאלה מצויינים, כי היינו צריכים להוכיח והוכחנו. בזמנו גם הLANCET שיבח אותם.

    בעידן הננו טכנולוגיות, ותקשורת ללא כבלים וכו' זה שאינכם מבינים שאנרגיות …או מה שזה עשויים לעשות שינוי עצום במצבים קשים מאד במיידי, זה מינוס גדול לכם. עם כל המחקרים החלקיים והחסרים לדעתכם 80% לא מספק אך מספיק, 70% עוד פחות אבל יש! יש!

    די אל תאמינו, לא רוצה לספק יותר מחקרים,הספקנות שלכם היא מקצוע. אנחנו מבסוטים חלקית, חלק ממטופלינו בריאים ושמחים בחייהם, שינוי לטובה עצום גם בגילאים המתקדמים ואינם זקוקים לתרופות שנזקקו להם בעבר.

    תילחמו נגדנו בסגנון הבלוגים של האנגלים, ובאותם טיעונים, שמענו אותם די והותר. הם לא קוראים ולא רוצים לדעת. תשרתו את המחקר שמרוויח פעמיים פעם מתקציבי העתק של הכימיקלים ואחר כך ממכירתם, במחיר יקר גם בבריאות וגם בכסף. חלקם הורגים את הבן אדם לאט לאט.

    גאנדי אידיוט ברפואה, רופאים אידיוטים עוברים להומאופתיה, חוקרים אידיוטים מהרווארד מאשרים הומאופתיה. אמנים שאינם יודעים מהחיים שלהם מוסרים בריאותם בידי הומאופתים. כולם אידיוטים. כולל כמובן בתי המלוכה באירופה כולה, ובית החולים בגלאזגו שקיים מאז אמצע המאה התשע עשרה עד עצם היום הזה.

    אין לי אלא להעריך את עקשנותכם ועמידותכם בפני כל התמונה כולה. כל התמונה כולה זו המומחיות שלנו, כן ולעתים קרובות נכשלים בה.

    הגב

23. ארבעים ניעורים לקחתי מאחד הגדולים בהומאופתיה , שאני סומך על נסיונו, וגם את הליטר וחצי, זה קיצור של עבודה כשאין אפשרות לדלל ולנער עוד שמונה מאות פעם אפשר לדלל בהרבה רק עשרים ולנער בין דילול לדילול כאמור. וזה עבד כמו הרמדיס מבית המרקחת כשעבדו קודם.

    אנחנו ככלל לא מכינים את הרמדיס בעצמנו, אלא מקבלים מבתי המרקחת ההומאופתיים שיש להם את הכישורים והמכשירים להכין כמו שצריך, ויש את תמציות האם ואת הדילולים הנמוכים מהם אפשר לעבוד הלאה . כאן היה מצב של עזרה כ\ראשונה כאשר לא היה מאיפה להזמין רמדיס בערב שבת.

    ורציתי לומר שגיא (לא עירא) כנראה לא טיפל בילד שבוקעות שיניו.

    הגב

24. @מןםצש – אתה צודק. מעולם לא טיפלתי בילד שבוקעות שיניו. אבא של אישתי, לעומת זאת, כרופא ילדים ב-30 שנים האחרונות, כן טיפל בהם.
    אבל עזוב – זה עדיין לא עונה לי על מה שביקשתי ממך: תן לי סיפור כישלון אחד שלך, ומה למדת ממנו. עוד לא שמעתי ממטפל אלטרנטיבי אחד, על סיפור של כשלון שלו. ואיך לומר בעדינות? זה לבד גורם לי להטיל ספק.

    אני חייב פה להגיב על עוד שני נושאים ששכחתי לכתוב עליהם בתגובתי הקודמת:
    @עמליה – הסיבה ש-name dropping לא עובד עלינו היא פשוטה: אנחנו לא בני טיפש-עשרה, ששמות של "כוכבים" או "סלבים" מדברים אלינו. את יודעת מה? אני אסייג את זה: זה לא מדבר אליי. בשום צורה.
    וזה מביא אותי לתגובה לעירא.

    @עירא – גם ג'יימס רנדי הוא לא בדיוק האיש שאני אלך אחריו באש ובמים. אני גם לא משתחווה בכל פעם שמוזכר שמו של הרב רנדי שליט"א. בניגוד אליו ואליך, אני לא פוסל את כל סוגי הרפואה המשלימה.
    רפלקסולוגיה, הפועלת על מרכז העצבים בכף הרגל, עושה עבודה לא רעה אצל רבים. האם זה מדעי דה-פקטו? ייתכן שלא. בתכל'ס, כף הרגל היא מרכז ידוע של עצבים בגוף האדם.
    דיקור סיני (למרות דבריו של רנדי), עוזר גם הוא.
    הידרותראפיה אינה ממבו-ג'מבו.
    טיפול באמצעות צמחים חי ונושם כבר אלפי שנים. המריחואנה היא רק דוגמא קטנה מאוד בים של מידע בנושא.
    ויש עוד.

    האם אני מאמין לכל דבר? לא.
    אבל אני גם לא פוסל דברים מסוימים, גם אם לפעמים הם נראים לא "הגיוניים".
    הדוגמא הטובה ביותר היא של תרופת ה'קופקסון' של "טבע", שאין ספק שהיא עברה את כל האישורים המתאימים, את ועדת הלסינקי וגם עוזרת לא מעט לחולים בטרשת נפוצה.
    לא מזמן, התראיין שלמה ינאי (מנכ"ל טבע בשבילך) וסיפר, שהם בעצמם לא בטוחים מהו הרכיב בתרופה שעוזר לחולים, וכל הניסויים שלהם העלו חרס.
    איכשהו, אני לא נוטה לזלזל בחברת "טבע".

    ואם כבר מזכירים name dropping – אני גם רחוק מלזלזל במכון ויצמן, שמעסיק כל מיני אנשים מדציפלינות "אלטרנטיביות" אחרות לצורכי מחקר.
    בכל זאת, אלה אנשים שתרמו לא מעט לאנושות.
    אז עירא – גם אם מדובר באפקט פלאסבו נטו (וגם את זה עדיין לא הצליחו להוכיח), אל תזלזל. הדברים האלו מצליחים להוריד אנשים לא מעטים משולחן הניתוחים. בלי להזכיר שמות, היתה מישהי בחבר'ה שלנו שסבל מבעיות קשות בכליות, והיא עמדה לעבור ניתוח לא פשוט. היא טופלה אצל מישהו, שגם אני הייתי מטופל אצלו, ולמרות שהאבחנה שלו במקרה שלי היתה שגויה לחלוטין, האיש הצליח לפטור אותה מהניתוח המסובך באמצעות טיפולים מסוג מסוים, שאינו תרופתי.
    סיפור אנקדוטלי? כן. לא מקיים כללי מחקר תקינים? נכון. ועדיין.

    בקיצור, מה שאני אומר הוא: אל תזלזל במה שאינך מבין, עירא. אין לנו את כל התשובות. וכשאני אומר "לנו", אני מתכוון למדע המערבי, שאין ספק שהוא הכי אובייקטיבי. לפחות עד שמגיעים למצב שבו הוא לא מצליח לעזור.
    אתה מוזמן לשאול עשרות רופאים לגבי המחלה שאני סובל ממנה, למשל. רוב הרופאים עדיין טוענים היום שזו לא מחלה, ושהכל בראש שלנו. שיש לנו ערימה של סימפטומים, שלא קשורים אחד לשני. ואם כך הדבר – יפנו נא החולים לפסיכיאטרים למיניהם, כדי לפתור את מכאוביהם. כמעט בכל המקרים של פיברו, עפ"י מחקרים שהועברו בשנים האחרונות, לתרופות הפסיכיאטריות אין השפעה על הכאבים, ואם כבר – ההשפעה היא דווקא לרעה. האם זה גורם לרופאים להפסיק לשלוח חולי פיברו לפסיכיאטרים? לא. למה? ככה. כי זה נוח להם. זה פוטר אותם מאחריות או ממתן שם וטיפול למחלה הזו. אין לך מושג כמה פעמים איחלתי לרופא כזה שישבתי מולו, שיום אחד יסבול ממה שאני סובל, ושאז ידבר על "הכל בראש".

    וד"א – רוב הרופאים הקונבנציונליים שהייתי אצלם, טענו שלרפואה הקונבנציונלית אין מענה למחלה הזו, ושלחו אותי מהר מאוד לרפואה המשלימה. האם יש משהו שהם יודעים ואנחנו לא?

    הגב

25. @מןםצש – אני מתנצל על הפסקה הראשונה. לא ראיתי את התגובות הקודמות שלך בנוגע לשילון הטיפול. עירא החליט להסיר את יכולת העדכון של התגובות שלי, משום מה. בכל מקרה – תודה על הסיפור.

    ד"א – לגבי התגובה הלפני-אחרונה שלך:
    אני לא חושב שכולם טיפשים (למרות שיש בהחלט לא מעט כאלה). אני פשוט חושב שיש הסברים הגיוניים אחרים להצלחה של טיפול הומאופתי.

    חשוב לי שתבין משהו: בניגוד לעמיתיי פה, אני לא מזלזל ברפואה אלטרנטיבית ככלל.
    אבל כשאתה מתחיל לדבר איתי על "ארבעים ניעורים", על "זיכרון של מים" ועוד כל מיני דברים – זה מתחיל להשמע כמו סיפורי אלף לילה ולילה. בניגוד לתחומי רפואה אלטרנטיביים אחרים, בהומאופתיה אין שום שימוש באנטומיה של גוף האדם דה-פקטו, מלבד דיברוים על "תמונה כוללת".

    הרפלקסולוגיה מדברת על מרכז עצבים בגוף האדם, שכבר הוכח מחקרית.
    הידרותראפיה מדברת על הקלה בתנועתיו של גוף במים, בעזרת הקלה של כוח הכבידה.
    המחקרים בנושא יעילותה של המריחואנה הרפואית ועל ההשפעה על המוח ומערכת העצבים רק הולכים ונערמים.

    להומאופתיה אין ממש מחקרים מדעיים, שמאוששים את הטענות שעליה היא מבוססת.
    שוב – הבעיה היא, שיותר מדי הומאופתים כל כך בטוחים בעצמם, שאין שום דרך להעלות טענות או שאלות, בלי לקבל תשובות חוזרות של "זה עובד וזהו". ואני מצטער, אבל זה לא מקובל.
    כמו שאני לא אקח תרופה פסיכיאטרית יותר, רק בגלל שאמרו לי עליה שהיא עובדת, מבלי לבדוק מידע עליה ברשת, כך קשה לי לקבל את ה"עובדות" שעליהן מסתמכת ההומאופתיה. עד כה, כל המחקרים שהעמדתם בפנינו, הם בעייתים בלשון המעטה, ואפילו אלו שעורכים אותם טענו, שהומאופתיה אינה ההסבר ההגיוני היחיד לתופעות בהן הם נתקלו.
    תן לי מקום שבו כתוב במפורש, "הומאופתיה עובדת, כי: 1…. 2…. 3…… וזה הוכח באמצעות 1… 2… 3….", ואני מבטיח לשקול מחדש טיפול בהומאופתיה. עד אז, קשה לי קלב עובדות מתוך סיפורים.

    הגב

26. גיא, אני לא משתחווה לראנדי, אני רק הזכרתי שיש לו מליון דולר לתת להומאופת שיוכיח שהשיטה עובדת. נחמד מצידך שאתה דוחף לי מילים לפה. גם לא אמרתי כלום נגד צמחי מרפא. יש לא מעט הרבולוגים מדעיים שהייתי בהחלט סומך עליהם. לגבי דיקור ורפלקסולוגיה – עוד לא ראיתי איך השיטות האלו מועילות יותר לאיבחון או ריפוי של בעיות מסוימות (מלבד אולי, כאבים ובמיוחד בכפות הרגליים). אם אתה מתחיל להעיף פה טענות, אתה מוזמן לגבות אותן במחקרים בדיוק כמו שנדרשו עמליה ומומנשאנץ.

    הגב

27. אין ספק שהמחקרים שפעם סיפקו את ה"לנצט" אינם מספקים יותר לא אתכם ולא אותם.

    אנחנו לא מכריחים אף אחד להיות מטופל בהומאופתיה, למרות שזה לפעמים קשה כשמדובר בבני משפחה חולים. אני עד היום הצלחתי להביא כשישים איש בשיכנועים שונים מהמשפחה וחברים להומאופתיה וברובם מעשרים שנה אחורה עד היום מטפלים בהומאופתיה, חלק קבוע וחלק כל פעם שצץ משהו. ואני רוצה להגיד לכם שהיחסים בינינו כיום טובים כפי שמעולם לא היו לפני הטיפולים, ואז הם צחקו עלי ב ג ד ו ל. הם פשוט הרבה יותר בריאים ואני מדברת על מבוגרים בני למעלה משישים ושבעים, זה במשפחתי וחברים שהורידו כמויות. בין המטופלים טיפלתי בבני למעלה מתשעים שנעזרו מאד במצבים לא פשוטים. שניים מבני התשעים לא האמינו בהומאופתיה בכלל ובאו בגלל ילדיהם (בני הששים פלוס). ואחת בת השבעים גם לא האמינה אלא שהיא היתה מחוסרת ישע אחר ארוע מוחי, ואחותה חשבה ששוה לנסות לטפל בה.

    עירא אני מבינה שאתה סובל ולא נמצא מרפא. קורה להומאופתים הכי טובים שאינם מוצאים את הרמדי שתתאים כמו כפפה ליד. כי זה לפעמים מה שצריך להיות כדי לעשות את השינוי ולהסיר את המכשולים של מה שעומד בפני הריפוי. ואחר כך הולך הבן אדם או להומאופת אחר או רצוי הכי רצוי לאותו הומאופת ומספר לו את מה שמספרוהרמדי נמצאת.

    כל טוב

    הגב

28. ובענין ראנדי.

    יש הומאופת גדול בשם ויטולקאס שהבאתי את דבריו ושי התייחס אליהם ולא ידע מי צודק ויטולקאס או ראנדי.
    ויטולקאס מנהל בית ספר לרופאים באתונה.
    אקדמיה להומאופתים באי אלוניסוס ומחבריהם של כארבעים ספרים ועוד ידו נטויה בגיל 80.

    הוא היה מהנדס אזרחי שסבל מתלאות מלחמת העולם השניה ונפגע כנראה מחוסר תזונה כילד בן עשר במלחמה סבל מכאבים קשים בעמוד השדרה שלובמשך שנים רצו לנתח והוא לא רצה לעמוד בסיכון של 20 אחוז שיצא משותק מהניתוח.

    באקראי בעבודתו בדרום אפריקה הגיע להומאופתיה ששיפרה את מצבו. הוא התחיל לקרוא הומאופתיה יום ולילה ונעשה אחר כמה שנים מאד מפורסם גם בהודו וגם ביוון. הוא קיבל את פרס הנובל האלטרנטיבי בשנת 1996. אפשר לראות וידיאו באתר שלו של הזכיה בטקס הזה ועוד וידיאו מעניינים.

    השם הוא
    vithoulkas george

    ותגיעו אם תרצו, יש שם את הסיפור המלא עם המחקר שהציע לראנדי כדי לשלול או לאשר הומאופתיה.
    לבית הספר של ויטולקאס מח' מחקר משלה בראשות דר' אלכסנדרה דליניק שהיא רופאה MD וגם פיסיקאית – מה יותר מזה?

    הגב

29. עמליה, כבר הבנתי שאנחנו לא נצליח לדבר באותה השפה. את לא מוכנים להראות מחקרים, לא מביעים ספק בתורתכם, לא מכירים כשלונות. הומאופתיה מטפלת בהכל ללא יוצאי דופן, היא גם מאריכה חיים, מרפאת סרטן ואיידס, היא פשוט כל יכולה. אם אשתה את המים הקסומים הנכונים אז גם יצמחו לי שערות על הקרחת וארד 50 קילו למשקל המומלץ בלי להתעמל דקה, נכון? למעשה רפואה מדעית רק מפריעה, והורגת אנשים שלפני כן חיו בעזרת ההומאופתיה לפחות עד 150. אני חושב שהמונח המקצועי הוא "את חיה בלה-לה-לנד", ואין לנו איך לגשר על הפער בין העובדות והמציאות לבין האמונות הדתיות שלך.

    הגב

30. אהבתי

    הגב

31. עמליה,

    במסגרת הדיון כאן לא רק דיברנו על המאמרים בלנסט, אלא גם קראנו אותם בפרוטרוט ומצאנו מה שנראה לנו כבעיות ספציפיות ומהותיות.

    אז זה לא ש "מה שטוב ללנסט לא טוב לנו". כן, המאמר התקבל שם. אבל יש במאמר בעיות מהותיות. אני מבין שאין לך את המומחיות הרלוונטית (סטטיסטיקה) ע"מ לענות לנו על השאלות שלנו. זה לגיטימי. אבל תני לנו את הקרדיט שזה לא שאנחנו "סתם" לא משתכנעים. אנחנו מביאים נימוקים משמעותיים לחוסר השיכנוע.

    אני מעולם לא ממש ציפיתי שאחד מהצדדים יקבל את דעת השני. אבל נדמה לי שלמדנו לא מעט על הדעות של השני ויותר מזה – על איך שהומאופטים וספקנים חושבים. וזה יותר ממספיק מלעשות את הדיון משתלם ומועיל.

    הגב

32. עירא ושי – עם כל הכבוד שיש לי למחקרים ולרפואה הקונבנציונלית המדעית, חשוב לי להפנות אתכם גם לפוסט חשוב שקראתי בזה הרגע, ואני חושב שהוא מתאר בעיה אקוטית במדינת ישראל, שבעיקר בגללה – לא ניתן היום להתעלם מהרפואה המשלימה, וזו גם הסיבה, שרופאים רבים (ותאמינו לי – לפחות 30-40 רופאים שונים שדיברתי איתם ב-5 השנים האחרונות ממליצים על כך) מפנים את מטופליהם לרפואה המשלימה.

    כל הטיעונים המחקריים נכונים – עד שזה מגיע לעובדה אחת פשוטה: הרפואה הקונבנציונלית לא יודעת או לא יכולה לטפל בהמון דברים, שהרפואה המשלימה כן מצליחה בהם.

    נשאלת השאלה: האם הוספת תקני רופאים, אחיות, מיטות בבתי חולים, וכו' – ישפרו את המצב הזה?
    התשובה? אין לי מושג. העובדה היא, שגם רופאים שמטפלים באופן פרטי, כאלה שבכל זאת ראו דבר או שניים בחייהם (ושאני די בטוח שהם מכירים את הספקנות שיש בעולם), ממשיכים להפנות חולים לרופאים השייכים לאסכולות אלטרנטיביות.

    אז כן – גם אני מאמין במחקרים מסודרים, במדע, ובכל מה שדיברנו עליו עד כה.
    אני גם רחוק מלהאמין בהומאופתיה, כי בכל זאת – ניתן להבדיל בין סוגי טיפול שונים, גם ברפואה המשלימה.
    עם זאת – אני לא מזלזל בסיפורים. גם אם הם אנקדוטליים.

    אני מסכים עם שי – במה שהוא כתב במשפט האחרון שלו: הדיון הזה מועיל, על אף חוסר ההסכמה הבסיסי שיש בין ספקנים / מדענים לבין הרפואה המשלימה.

    עם זאת, בשורה התחתונה, דבר אחד חשוב לא הועלה כאן: משום מה, נראה ששני הצדדים נוטים לזלזל זה בזה.
    ההומאופתים בדיון הזה, לא הבינו לדעתי את חשיבותו של המחקר המדעי, ודי זרקו לאוויר מחקרים ושמות חסרי כל היגיון וחסרי הוכחה מדעית אמיתית. לעומתם, הזלזול הגיע גם מהצד השני – אף על פי ששי ועירא הקדישו זמן לקריאת המאמרים, אני חושש ששום דבר שאינו מדעי דה-פקטו, לא יספק אותם. ולצערי, יש יותר מדי מקרים שבהם המחקר טען כך ויצא אחרת – ואין לנו תשובות מדעיות ברורות לגביהם.

    הגב

33. הבאנו גם כשלונות – מסקנתכם אין כשלונות

    הבאנו מחקרים – מסקנותיכם קוצו של יוד פה קוצו של יוד שם ביטול כל המחקרים גם אלו שהLANCET שיבח

    בתי חולים הומאופתיים קיימים – נאדה

    אנשים חכמים השתמשו ומשתמשים בהומאופתיה – לא חשוב

    רופאים לומדים ארבע שנים הומאופתיה קלאסית – שקרנים או משוגעים

    בדיקה של תמיסות הומאופתיות על חיות, ביצים, עצים, פועלות – מסקנה מים בלבד פלאסיבו

    בהקשר לכשלים, אמרנו גם שבסמינרים של גדולי ההומאופתיה מדברים על כשלים ומראים אותם בעליל, כדי ללמד מה בסוף כן עבד.

    החמרה הומאופתית – פלאסיבו

    חלקכם לא קוראים , חלקכם קוראים אפילו בעמקות ומוצאים איזה פסיק, פיזיקה, פיזיקה הבן שלי פיזיקאי וכל המשפחה שלו מטופלת בהומאופתיה.

    יש הומאופתית מצויינת בת חמישים פלוס כיום, שהיתה מהנדסת מחשבים בעברה, בעלה פיסיקאי והוא טען שפיסיקאים יכולים להבין הומאופתיה בקלות , בשל תיאורית החורים השחורים…אני לא ממש מבינה גדולה בזה. אבל זה נשמע לי הגיוני, מה גם שזה הוכח בתדרים in vitro ובודאי in vivo מיליוני פעמים, וכן במאטריה מדיקה באין סוף כרכים. הנאה צרופה לראות מטופל מבריא גופנפש. ומפח נפש כאשר רמדי שנראית טובה אינה עובדת.

    לגביכם נאדה.

    הגב

34. גיא,
    אני לא מבין מה החלפת צד פתאום באמצע הדיון, אבל תראה מה אתה אומר:

    אני חושב שהוא מתאר בעיה אקוטית במדינת ישראל, שבעיקר בגללה – לא ניתן היום להתעלם מהרפואה המשלימה

    אז בגלל שהמערכת שמבוססת עובדות ומדע לא מתפקדת בגלל עומס ובעיות ניהול, נלך למוכרי המים והמדקרים לקבל עצות? נון סקוויטור.

    זו גם הסיבה, שרופאים רבים (ותאמינו לי – לפחות 30-40 רופאים שונים שדיברתי איתם ב-5 השנים האחרונות ממליצים על כך) מפנים את מטופליהם לרפואה המשלימה.

    אין שום משלימה, ידידי. זה רק דרך פוליטיקלי-קורקט (ואתה יודע מה הן דעותי על PC) להגיד "אלטרנטיבה לרפואה", במיוחד כשהרופא עמוס או קצרו ידיו והתסמינים שמונחים לפניו נראים לו פסיכוסומאטיים. הטעות היא לחשוב שרפואה אלטרנטיבית היא המקום שיכול לטפל יותר טוב בבעיות פסיכוסומאטיות, אבל דה-פאקטו, במצב העומס על המערכת הציבורית, מטפלי woo למיניהם משחקים את המשחק יותר טוב. מלבד כמה מרפאות אלטרנטיביות עמוסות מדי (ויש סיפורי זוועה ששמעתי על מטפל אחד שמקפץ בין 10-15 חדרוני טיפול, דוחף כמה מחטים ורץ הלאה – הפלא ופלא, המטופלים שלו מתלוננים כי הם מרגישים מוזנחים).

    הרפואה הקונבנציונלית לא יודעת או לא יכולה לטפל בהמון דברים, שהרפואה המשלימה כן מצליחה בהם.

    תן שם של דבר אחד שהאלטרנטיבים מטפלים בו יותר טוב. אתה זורק טענות בלי גיבוי או אפילו פירוט באוויר, וזו דמגוגיה זולה.

    האם הוספת תקני רופאים, אחיות, מיטות בבתי חולים, וכו' – ישפרו את המצב הזה?

    כן אבל לא רק. יש ענין של הקפדה על פרוטוקולים, התעדכנות במחקרים, הקפדה על פרטים, ובהחלט הקשר האנושי עם החולים, Bedside manners וכולי. זה לא תמיד משהו שאפשר ללמד. אני רואה בימים אלו עם זוגתי את "האוס" מחדש, ומסתכל על עוד הרבה פרטים קטנים אחרת שם (וזו כמובן דוגמא קיצונית ולא אמיתית לגמרי, אבל משתמשים במצבים אמיתיים בהרבה מקרים).

    עם זאת – אני לא מזלזל בסיפורים. גם אם הם אנקדוטליים.

    אז תתחיל ללמוד על הטיות קוגניטיביות. אנשים הוטים לזכור ולהעצים הצלחות ולשכוח כשלונות. מה לעשות שכך המוח האנושי אוהב לתפקד, זה מה שמאפשר לו לשרוד. זה לא בהכרח עוזר לו להגיע להחלטות הנכונות, הראציונל שלנו מוטה בכיוונים מסוימים מסיבות אבולוציוניות, המוח נועד לשרוד בסוואנה, לא לפתח מדע, ולמרות זאת הוא מצליח, אבל רק אם הוא נוטש את הרגש ומסתכל על המספרים. יש סיפורים פנטאסטיים, שוברי סטטיסטיקה. גם ברפואה הקונבנציונאלית (שאיננה מדע, אגב, וכבר אמרתי את זה מספר פעמים) וגם באלטרנטיבית, אבל כשהם קורים מחוץ לבית החולים אז שוכרים ומספרים אותם יותר. גם כי יש מי שישווק אותם מאינטרס, וגם כי אין מי שיאזן אותם בסטטיסטיקה בדוקה. הם פשוט סיפורים יותר יפים, יותר יוצאי דופן, ולכן יותר מושכים את הרגש. זה לא אומר שהם יותר נכונים או יותר מעידים על האמת.

    לצערי, יש יותר מדי מקרים שבהם המחקר טען כך ויצא אחרת – ואין לנו תשובות מדעיות ברורות לגביהם.

    זה בגלל שהמדע מתקן את עצמו כשנמצאות ראיות חדשות ונבנים מודלים שמסבירים יותר טוב את המציאות. מבחינת האלטרנטיבים הם לא צריכים הוכחות, הם לא מתקנים ומשנים את התורות שלהם, ולך נשאר לשאול את עצמך אם זה כסת"ח מודע, או שמא פחד להודות בטעויות, אבל העובדה היא שאנשים דבקים בספרים לא בני 10 או 20 שנה למרות מחקרים חדשים, אלא בשיטות של האנמן מלפני 230 שנה, סינים בני 2000-3000 ואשורים מלפני 4000 שנה. נמצאו כוכבי לכת חדשים? אין בעיה, עכשיו התחזיות האסטרולוגיות "יותר מדויקות". לא נשבר כלום, עולם כמינהגו נוהג. עזוב את העובדה שבגלגל המזלות האשורי המקורי היו 13 מזלות ולא 12 ושהם הופיעו במקום אחר בשמים כי כדוה"א זז מאז לזווית אחרת.

    אותו הדבר לגבי רוב התורות האלטרנטיביות. בסופו של דבר אני מאמין שהיחס האישי עושה יותר. הרשה לי להפנות אותך לפוסט ישן שלי משנה שעברה, ואם עוד לא הקשבת לפודקאסט על פלאצבו הכלול בו, אני ממליץ מאוד.

    עמליה –
    סליחה, אולי פיספסתי, אבל איפה הודיתם בכשלונות?

    אה, ועוד מילה. אני אתעלם מזריקת "תאורית החורים השחורים" לחלל כי אין לי מושג מה הקשר לכאן. בתי חולים אינם הוכחה ליעילות שיטת הריפוי (לראיה, "בתי החולים" של אמא תרזה, שיועדו מסיבות דתיות להאריך עד כמה שיותר את סבלם של חולים גוססים במקום לרפא אותם – גם היא קיבלה הרבה יותר קרדיט ממה שהגיע לה). אני רק אסיים בכך שאגיד שעל הלאנסט אני לא סומך בעיניים עצומות מאז שפרסמו את המחקר המביש של "דוקטור" וייקפילד. למרות כל ההוכחות בשטח, לקח להם 12 שנה למשוך את המאמר, שבהמשך התברר שהיה לא רק שגוי אלא שקרי במכוון.

    המאמרים ששי בדק ופסל – לא היו על קוצו של אף יוד, הוא פירט בבהירות למה לדעתו המחקר הזה או ההוא אינם מוצלחים. המקרים הכי יפים היו מחקרים שהומאופתים הפנו אליהם באתר הבית של אגודה לאומית זו או אחרת כאשר המאמר עצמו לא שגוי ולא בדוי, אלא טוען במסקנותיו שההומאופתיה לא קיימת. אלו המקרים שמוכיחים את אי רצינותם של העוסקים בתחום, וזלזולם בעובדות, עד כדי כך שהם כל כך ששים ללבוש כסות מדעית שהם לא קוראים את המחקרים שהם מפנים אליהם.

    הגב

35. נראה לי שהחמצה גדולה קרתה כאן. בעיקר חוסר הקשבה מצד עירא ושות'.
    מתחפרים ברגליים האחוריות מתכחשים לחומר הנתון, אינם לומדים את הנושאים הניתנים להם בכפית.

    הגב

36. adelle,

    ממש לא יאמן !
    כמה אנשים את מכירה שממש קראו את המאמרים המדעיים התומכים בהומאופטיה ?!
    אנחנו עשינו את זה. לעומק. ויש כאן גם קישורים לטקסט של המאמרים ע"מ שכולם יוכלו לקרוא אותם (וזה לא טריוויאלי – רוב המאמרים נגישים רק בתשלום או מתוך אוניברסיטאות).

    אנחנו למדנו את הנושאים לעומק. אנחנו הקדשנו את הזמן לקרוא את החומר הזה.

    כמה זמן את הקדשת ללמוד סטטיסטיקה ע"מ להבין את הבעיתיות של המאמרים הללו ?
    כמה זמן את הקדשת ללמוד את המתודולוגיה המדעית ולמה יש הרבה הטוענים שהיא השיטה הטובה ביותר שהאנושות המציאה לחקר האמת ?
    כמה זמן את הקדשת ללמוד כימיה ופיסיקה ע"מ להבין למה מדענים אומרים שלא יתכן שלמיים יש זיכרון, כי אם היה כבר היינו אמורים לראות זאת במיליון ניסויים ?

    הגמל אינו רואה את דבשתו, החתול קורא לקומקום שחור, תול קורה מבין עיניך, וכו.

    הגב

37. אדל, אני חושב שהיינו מאוד קשובים. ביקשנו ראיות או רציפות הגיונית ולא קיבלנו את זה או את זה. הומאופתיה היא אמונה תפלה – גם לפי אחוזי ההצלחה שלה וגם לפי התיאור הבסיסי שהיא מספקת בעצמה על דרך הפעולה שלה.

    ביקשנו ראיות ואנחנו מוכנים לקבל אותן גם ממך. אם יוכח שהומאופתיה מראה הצלחה יותר מרפואה רגילה אפילו בתחום אחד או טיפול מסוג אחד, אני מאוד אשמח, כי זה יום שבו נלמד משהו חדש. על רפואה ואולי על חוקי הטבע בכלל. לצערי עד שזה יקרה – מי שהולך להומאופתים עלול לסכן את בריאותו, וכאדם ששונא לראות אחרים סובלים, זה חורה לי.

    הגב

38. http://hpathy.com/homeopathic-interviews/beth-rotondo/

    ארבע דורות הומאופתים וכמה מקרי סרטן שטופלו בהומאופתיה.

    הגב

39. מןםצש,

    האם הצלחנו להבהיר למה אנחנו מחפשים מחקרים מדעיים מסודרים וסטטיסטיקה נכונה, ומדוע סיפורים כמו בלינק הזה לא מזיזים לנו בשום צורה ?

    כי אם לא, אולי אנחנו צריכים לנהל דיון מסודר על שיטת העבודה המדעית, מה נחשב הוכחה ולמה, וכו.

    הלינק שלך גורם לי לחשוב שאין האזנה בצד השני.

    שי

    נ.ב.
    אני גם מאוד פתוח לדיון על נכונות השיטה המדעית. אם אתה חושב שאתה יכול לנמק מדוע היא לא נכונה, אני אשמח לשמוע.

    הגב

40. שי יקירי, תרצה אולי לפרסם אצלי פוסט אורח על השיטה המדעית כפי שהיא נוגעת למדעי החיים ורפואה?

    הגב

41. למען האמת, אני לא מאמין שיש לי את הידע הדרוש. בוודאי לא ברפואה.

    ומסתבר שלדוקטורט במדעים לא דרוש ידע בשיטה המדעית.

    הגב

42. 197 תגובות? חזוס קריסט על שלגון!

    —
    We’d as well be 10 minutes back in time,
    For all the chance you’ll change your mind.

    הגב

43. herenot,

    que?

    הגב

44. דן אריאלי על תרופות טבעיות

    הגב

45. שי: פשוט הייתי בחו"ל בתקופה האחרונה והופתעתי לראות את כמות התגובות לדיון הזה.

    לגבי הציטוט בסוף התגובה, זו השורה האחרונה מתוך סטורם של טים מינצ'ן.

    הגב

46. http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/46358327.pdf

    luc Montagier שמעתם?

    הגב

47. אני מכיר את הסיפור.
    אפילו קראתי את המאמרים שעליהם מדברים בכתבה. עצוב.

    לפעמים אנשים ממש חכמים מתחרפנים אחרי הנובל. זו תופעה מוכרת.

    הגב

48. מאד רציתי לענות על הצ'לנג' לכתוב על השיטה המדעית. עוד לא הספקתי. בינתים בXKCD הספיקו להוציא את זה:
    http://xkcd.com/882/
    http://xkcd.com/882/

    הגב