יהודית או דמוקרטית

הויכוח עלה שבוע שתי מדרגות לפחות (אם לא שלוש). מצד אחד מנסים להעביר פה חוקים מפחידים כמו חוק הטרור והדרישה להצהרת נאמנות בזמן ההתאזרחות מגובה ביכולת שר הפנים לשלול אזרחות. מצד שני כמובן באות המחאות שדרישה לנאמנות ל"מדינה יהודית" רק מלא יהודים היא יריקה בפנים. אני שואל מה בקשר לשאלת הנאמנות לדמוקרטיה? למה לא דורשים הצהרת נאמנות מכל מתאזרח חדש בלי שום הבדל דת וגזע? עם עמדה זו, מזדהים אגב גם הליגה נגד השמצה.

(כל זאת קורה, עם פחות או יותר קשר, בזמן שליברמן מבעיר עוד גזרות. שרים אירופאים מוחים לנתניהו ישירות כאשר התפלאו לגלות שעל ליברמן אין לו שליטה. אחרי שנתנו לו עוד צ'אנס לחזור בו, ליברמן נותן עוד התקפה ומנסה לשרוף את הגשרים האחרונים עם אירופה אחרי המהלכים המבריקים שלו מהחודשים האחרונים מול ארה"ב והאו"ם.)

מנגד לא היה הרבה רעש עד עכשיו. הפגנה קטנה פה, כמה טורים זועמים שם, ועכשיו סוף סוף התעוררה האופוזיציה והעלתה רעיון יפה – להכניס את מגילת העצמאות כחוק יסוד. הבעיה עכשיו בוערת על ראשו של ביבי כי הקואליציה לא אוהבת את חלק מהניסוחים שם. האם מגילת העצמאות דורשת שהמדינה תהיה דמוקרטית? בשיחה שהתפתחה בבאז הבהיר לי טל ירון שלא:

כתבת: "זו צריכה להיות מדינה דמוקרטית חילונית בעלת צביון יהודי. אני חושב שזה מה שמנסה מגילת העצמאות להגיד"
אתה מוזמן לקרוא את מגילת העצמאות, ולהראות לי היכן כתובה דמוקרטיה, או יש עדות לדמוקרטיה?

כתוב שם:
"ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל"

"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית."

"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;"

נאמר מדינה יהודית + חוק השיבה ו"חרות, צדק ושלום, לאור חזונם של נביאי ישראל" היכן נאמר דמוקרטית?

את התשובה המאוזנת יותר אפשר למצוא בימים אלו בפיו של מרידור, כולל ציטוט נאה של צ'רצ'יל. דעתו כדעתי – העובדה שהמדינה מיועדת להיות בית לעם היהודי לא אומרת שאפשר לרגע אחד להתנהג כאילו זה צריך לדרוס את הדמוקרטיה. עדיין, טל מציב לי כמה שאלות לא רעות:

ואולי ננסה גישה אחרת. איך אתה חושב שיש לשמור על רוב יהודי? האם צריך לשמור על רוב יהודי? האם בכלל זאת צריכה להיות מדינה יהודית-דמוקרטית? אם לא, מה זה אמור להיות?

ועל כך עניתי שלא ברור לי שצריך לשמור על רוב יהודי בכל מחיר ובדרכים כוחניות ואנטי-דמוקרטיות שכאלו (שלא לדבר על אנטי-סביבתיות). ואז תקפתי את ענין ה"יהודית ודמוקרטית":

אם אדם טוען שהמדינה צריכה להיות יהודית, הרי שחוקי ההלכה והמשפט העברי קודמים לדמוקרטיה והחילונים צריכים להפוך להיות אזרחים סוג ב'. נשאר להחליט איזו יהדות היא היהדות הישראלית – האורתודוכסית? החסידית? הכיפות הסרוגות? בכל מקרה המדינה כרגע איננה יהודית, כי יהודים לא כובשים עם אחר, לא מתייחסים ככה לגרים, לא מעודדים מדיניות שבה שליש מהילדים במדינה מתחת קו העוני, לא משמידים את הארץ שניתנה לנו לשומרה, ועוד ועוד דוגמאות.

אם יטען שהמדינה דמוקרטית – שוב, עליו להוציא מהחוק את החוקים המפלים לפי דת, עדה, מגדר ורמת דתיות. כל כך הרבה מהם קיימים בחוק, אחרי 60+ שנים ללא חוקה, ובעודינו שולטים על עם כבוש בסגנון שמזכיר אפרטהייד, אפשר בבטחון מלא להגיד שאנחנו גם ספק לא דמוקרטיים.

אם אנחנו לא דמוקרטיים ולא יהודיים, לא ברור למה לדבר על שמירת צביון. לאיפה אתה (טל) שואף אם כך? למדינה יהודית או מדינה דמוקרטית? כי אני רואה בין השניים סתירה. אין דבר כזה "יהודית ודמוקרטית".

בשלב הזה של השיחה, ציטט לי טל את מגילת העצמאות (למעלה) ואמרתי נואש…

אתה צודק שישראל מעולם לא הוכרזה כנראה כדמוקרטית, ואני צריך להודות על כל פרור דמוקרטי או פסבדו-דמוקרטי שאני מוצא בה, ולא לבכות על מה שנלקח כל עוד הוא לא מוריד מיהדותה.

מה שהבנתי, שכל עוד אין חוק יסוד שאומר שישראל אמורה להיות דמוקרטית, אין מה להלחם כאן על דמוקרטיה בעצם.

וטל עונה:

המדינה הוגדרה כיהודית, השואפת לשיווין לכל אזרחיה. הדרך לעשות את זה יכולה להתרחש באמצעות תיאוקרטיה חרדית (ספק אם נגיע לשיוויון), או לחלופין אנרכיה מוסרית. אתה, אני ושאר המעוניינים שואלים איך לקיים כאן מדינה יהודית. התשובה הנוכנה ביותר כרגע, היא באמצעות דמוקרטיה. יכול להיות שמחר נמצא שהדרך לעשות זאת היא באמצעות אנרכיה-מוסרית או דמוקרטיה אמיתית (ישירה).

זאת קודם כל מדינה יהודית. איך לחיות על פי חזון הנביאים, זה כבר דיון ארוך. יהיה עליך, להוכיח שהדרך לשמור אותה יהודית ושיוויונית, זה על ידי דמוקרטיה.

ושי הוסיף:

מדינת הלאום היהודי היא לא מדינת הדת היהודית – הלאום והדת הם מושגים קשורים, אבל מאז התנועה הציונית, שהיתה בעיקרה חילונית, הם לא מושגים זהים.

אפשר לטעון שדמוקרטיה ומדינת לאום הם מושגים הסותרים זה את זה, ורק מדינת כל אזרחיה היא דמוקרטית. ואני אפילו מוכן להסכים כעקרון. אבל בעולם המצוי (לעומת העולם הרצוי) צריך מדינת לאום לעם היהודי ע"מ לוודא המשך קיום.

אז לטעמי, ישראל צריכה להיות מדינת הלאום של העם היהודי, חילונית, ודמוקרטית ככל הניתן במגבלות שמירת האופי הלאומי. מכאן נגזרת למשל הוואלידיות של חוק השבות, או אי גיוס ערבים לצבא.

כיון שאני נולדתי על ברכי ציונות סוציאליסטית, חניך השומר הצעיר, דעותי בנושא הן שהדמוקרטיה ושוויון קודמת להעדפה לתרבות, לאום או דת כלשהיא. יש להיות אזרח בדמוקרטיה, ומתוקף זה בא החופש להיות יהודי, או אתאיסט חופשי וכולי, לבחור לי שפה ומנהגים וקהילה. ראשי תנועת ההתיישבות הסוציאליסטית – שוחט, סאלד, רופין, בובר, חזן ואחרים שדגלו בציונות דמוקרטית, בשתי מדינות לשני עמים. אני יודע שזה לא מראה מקום טוב, אבל תפתחו פשוט ויקיפדיה בערך "ציונות" ותראו כמה קולות שונים היו תמיד. לי בכלל לא ברור איך אחרי רצח עם וכל כך הרבה תרומה לפילוסופיה של תנועת ההשכלה אנחנו יכולים להרשות לעצמינו לשים לאומנות לפני דמוקרטיה במדינה הזו.

אני אשמח אם בכל זאת תנסו לשכנע אותי אחרת…