יהודית או דמוקרטית

הויכוח עלה שבוע שתי מדרגות לפחות (אם לא שלוש). מצד אחד מנסים להעביר פה חוקים מפחידים כמו חוק הטרור והדרישה להצהרת נאמנות בזמן ההתאזרחות מגובה ביכולת שר הפנים לשלול אזרחות. מצד שני כמובן באות המחאות שדרישה לנאמנות ל"מדינה יהודית" רק מלא יהודים היא יריקה בפנים. אני שואל מה בקשר לשאלת הנאמנות לדמוקרטיה? למה לא דורשים הצהרת נאמנות מכל מתאזרח חדש בלי שום הבדל דת וגזע? עם עמדה זו, מזדהים אגב גם הליגה נגד השמצה.

(כל זאת קורה, עם פחות או יותר קשר, בזמן שליברמן מבעיר עוד גזרות. שרים אירופאים מוחים לנתניהו ישירות כאשר התפלאו לגלות שעל ליברמן אין לו שליטה. אחרי שנתנו לו עוד צ'אנס לחזור בו, ליברמן נותן עוד התקפה ומנסה לשרוף את הגשרים האחרונים עם אירופה אחרי המהלכים המבריקים שלו מהחודשים האחרונים מול ארה"ב והאו"ם.)

מנגד לא היה הרבה רעש עד עכשיו. הפגנה קטנה פה, כמה טורים זועמים שם, ועכשיו סוף סוף התעוררה האופוזיציה והעלתה רעיון יפה – להכניס את מגילת העצמאות כחוק יסוד. הבעיה עכשיו בוערת על ראשו של ביבי כי הקואליציה לא אוהבת את חלק מהניסוחים שם. האם מגילת העצמאות דורשת שהמדינה תהיה דמוקרטית? בשיחה שהתפתחה בבאז הבהיר לי טל ירון שלא:

כתבת: "זו צריכה להיות מדינה דמוקרטית חילונית בעלת צביון יהודי. אני חושב שזה מה שמנסה מגילת העצמאות להגיד"
אתה מוזמן לקרוא את מגילת העצמאות, ולהראות לי היכן כתובה דמוקרטיה, או יש עדות לדמוקרטיה?

כתוב שם:
"ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל"

"זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית."

"מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;"

נאמר מדינה יהודית + חוק השיבה ו"חרות, צדק ושלום, לאור חזונם של נביאי ישראל" היכן נאמר דמוקרטית?

את התשובה המאוזנת יותר אפשר למצוא בימים אלו בפיו של מרידור, כולל ציטוט נאה של צ'רצ'יל. דעתו כדעתי – העובדה שהמדינה מיועדת להיות בית לעם היהודי לא אומרת שאפשר לרגע אחד להתנהג כאילו זה צריך לדרוס את הדמוקרטיה. עדיין, טל מציב לי כמה שאלות לא רעות:

ואולי ננסה גישה אחרת. איך אתה חושב שיש לשמור על רוב יהודי? האם צריך לשמור על רוב יהודי? האם בכלל זאת צריכה להיות מדינה יהודית-דמוקרטית? אם לא, מה זה אמור להיות?

ועל כך עניתי שלא ברור לי שצריך לשמור על רוב יהודי בכל מחיר ובדרכים כוחניות ואנטי-דמוקרטיות שכאלו (שלא לדבר על אנטי-סביבתיות). ואז תקפתי את ענין ה"יהודית ודמוקרטית":

אם אדם טוען שהמדינה צריכה להיות יהודית, הרי שחוקי ההלכה והמשפט העברי קודמים לדמוקרטיה והחילונים צריכים להפוך להיות אזרחים סוג ב'. נשאר להחליט איזו יהדות היא היהדות הישראלית – האורתודוכסית? החסידית? הכיפות הסרוגות? בכל מקרה המדינה כרגע איננה יהודית, כי יהודים לא כובשים עם אחר, לא מתייחסים ככה לגרים, לא מעודדים מדיניות שבה שליש מהילדים במדינה מתחת קו העוני, לא משמידים את הארץ שניתנה לנו לשומרה, ועוד ועוד דוגמאות.

אם יטען שהמדינה דמוקרטית – שוב, עליו להוציא מהחוק את החוקים המפלים לפי דת, עדה, מגדר ורמת דתיות. כל כך הרבה מהם קיימים בחוק, אחרי 60+ שנים ללא חוקה, ובעודינו שולטים על עם כבוש בסגנון שמזכיר אפרטהייד, אפשר בבטחון מלא להגיד שאנחנו גם ספק לא דמוקרטיים.

אם אנחנו לא דמוקרטיים ולא יהודיים, לא ברור למה לדבר על שמירת צביון. לאיפה אתה (טל) שואף אם כך? למדינה יהודית או מדינה דמוקרטית? כי אני רואה בין השניים סתירה. אין דבר כזה "יהודית ודמוקרטית".

בשלב הזה של השיחה, ציטט לי טל את מגילת העצמאות (למעלה) ואמרתי נואש…

אתה צודק שישראל מעולם לא הוכרזה כנראה כדמוקרטית, ואני צריך להודות על כל פרור דמוקרטי או פסבדו-דמוקרטי שאני מוצא בה, ולא לבכות על מה שנלקח כל עוד הוא לא מוריד מיהדותה.

מה שהבנתי, שכל עוד אין חוק יסוד שאומר שישראל אמורה להיות דמוקרטית, אין מה להלחם כאן על דמוקרטיה בעצם.

וטל עונה:

המדינה הוגדרה כיהודית, השואפת לשיווין לכל אזרחיה. הדרך לעשות את זה יכולה להתרחש באמצעות תיאוקרטיה חרדית (ספק אם נגיע לשיוויון), או לחלופין אנרכיה מוסרית. אתה, אני ושאר המעוניינים שואלים איך לקיים כאן מדינה יהודית. התשובה הנוכנה ביותר כרגע, היא באמצעות דמוקרטיה. יכול להיות שמחר נמצא שהדרך לעשות זאת היא באמצעות אנרכיה-מוסרית או דמוקרטיה אמיתית (ישירה).

זאת קודם כל מדינה יהודית. איך לחיות על פי חזון הנביאים, זה כבר דיון ארוך. יהיה עליך, להוכיח שהדרך לשמור אותה יהודית ושיוויונית, זה על ידי דמוקרטיה.

ושי הוסיף:

מדינת הלאום היהודי היא לא מדינת הדת היהודית – הלאום והדת הם מושגים קשורים, אבל מאז התנועה הציונית, שהיתה בעיקרה חילונית, הם לא מושגים זהים.

אפשר לטעון שדמוקרטיה ומדינת לאום הם מושגים הסותרים זה את זה, ורק מדינת כל אזרחיה היא דמוקרטית. ואני אפילו מוכן להסכים כעקרון. אבל בעולם המצוי (לעומת העולם הרצוי) צריך מדינת לאום לעם היהודי ע"מ לוודא המשך קיום.

אז לטעמי, ישראל צריכה להיות מדינת הלאום של העם היהודי, חילונית, ודמוקרטית ככל הניתן במגבלות שמירת האופי הלאומי. מכאן נגזרת למשל הוואלידיות של חוק השבות, או אי גיוס ערבים לצבא.

כיון שאני נולדתי על ברכי ציונות סוציאליסטית, חניך השומר הצעיר, דעותי בנושא הן שהדמוקרטיה ושוויון קודמת להעדפה לתרבות, לאום או דת כלשהיא. יש להיות אזרח בדמוקרטיה, ומתוקף זה בא החופש להיות יהודי, או אתאיסט חופשי וכולי, לבחור לי שפה ומנהגים וקהילה. ראשי תנועת ההתיישבות הסוציאליסטית – שוחט, סאלד, רופין, בובר, חזן ואחרים שדגלו בציונות דמוקרטית, בשתי מדינות לשני עמים. אני יודע שזה לא מראה מקום טוב, אבל תפתחו פשוט ויקיפדיה בערך "ציונות" ותראו כמה קולות שונים היו תמיד. לי בכלל לא ברור איך אחרי רצח עם וכל כך הרבה תרומה לפילוסופיה של תנועת ההשכלה אנחנו יכולים להרשות לעצמינו לשים לאומנות לפני דמוקרטיה במדינה הזו.

אני אשמח אם בכל זאת תנסו לשכנע אותי אחרת…

53 Replies to “יהודית או דמוקרטית”

  1. החשש שלי הוא כי מדינה דמוקרטית לחלוטין (קרי ללא ציווין מקובע בחוק של היותה מדינת הלאום היהודי) תהפוך מהר יחסית למדינה פלסטינאית. וזמן קצר אחר כך, לעם ישראל שוב לא תהיה טריטוריה ולא תהיה לו יכולת להגן על עצמו. ורצח עם נוסף יבוא די מהר לאחר מכן.

    דמוקרטיה היא מאוד חשובה, אבל עבורי קיום קודם לדמוקרטיה. כלומר – הכי הרבה דמוקרטיה שאפשר, כל עוד אני לא מסכן באופן ממשי את הקיום שלי – כפרט וכלאום.

    היום באירופה ישנן קבוצות אתניות רבות שיכולות לשמור על קיומם וזהותם ללא צורך במדינה עצמאית, ולכן מדינת הלאום נחלשת שם לטובת הקהילה האירופאית. במזרח התיכון אנחנו מאוד מאוד רחוקים משם.

  2. אני אשמח לשמוע התייחסות לתשובות של גדי טאוב לשאלות שלך. אפשר למצוא אותן, פחות או יותר, בכל פוסט שהוא כתב בשנה האחרונה בבלוג שלו: http://www.gaditaub.com/hblog/

    בקצרה, הוא אומר ש"יהודי" פירושו הדת היהודי, וגם הלאום היהודי. בהתייחסות למדינה "יהודית", הכוונה היא למדינת "הלאום היהודי", ועל כן אין יותר סתירה בין "יהודית דמוקרטית" לבין "יוונית דמוקרטית", "אנגלית דמוקרטית" וכמעט כל מדינה דמוקרטית אחרת בעולם.

    שחר

  3. ניתן להבדיל בציונות בין אלה שדוגלים ב"מדינת היהודים" לבין "מדינה יהודית".

    מדינת היהודים זו מדינה שאין לה דת רשמית, ושאינה מתערבת בחייהם הדתיים של תושביה. הדבר היהודי היחידי במדינה כזו הוא היותה ארץ מקלט ליהודים מכל העולם, כאשר ההגדרה של יהודי היא, שיהודי (לצורך זה) הוא מי שנרדף (בפועל או בכוח) על ידי שונאי יהודים.
    מדינה יהודית זו מדינת הלכה על כל הזוועות הכרוכות בכך.

    אני אישית בעד מדינת יהודים, מתנגד בחריפות למדינה יהודית.

    אחת מהתרומות לעולם של מדינת יהודים היא שהמדינה מהווה שסתום בטחון. כל פעם שהמיעוט היהודי נהיה בולט מדי באחת מארצות התבל, צריכה שתהיה להם האפשרות להגר למדינת יהודים. במידה ואין להם אפשרות כזו, יש סכנה להתפרצות אנטישמית ולהשמדתם. כנ"ל גם במקרה והם יהגרו מארץ אחת לארץ אחרת שבה עדיין יהיו מיעוט.
    במילים אחרות, מדינת יהודים מאפשרת חיים בבטחון ובשוויון זכויות אזרחיות גם ליהודים שאינם מתגוררים בה.

    מה שאמרתי לעיל זה בעקרון מה שתיאודור הרצל אמר.

    עכשיו השאלה היא איך מקיימים מדינת יהודים – כלומר מדינה עם רוב יהודי מוחלט. זו שאלה חשובה, כי ברגע שהיהודים ייהפכו למיעוט במדינת יהודים, המדינה תפסיק להיות ארץ מקלט ליהודים – הרוב הלא-יהודי יתחיל להוות סכנה קיומית ליהודים.

    לדעתי המושג של "אפליה מתקנת" חל על מקרה כזה – כלומר שמוצדק להפלות לרעה לא-יהודים במידה והדבר דרוש כדי לשמור על רוב יהודי מוחלט.

    למי שטוען לצדק מוחלט ומוסריות מוחלטת ושוויון מוחלט – אני מתכבד להזכיר, שלדעתי צריך שקודם יהיה שוויון מוחלט ליהודים בכל ארצות העולם, כולל (במיוחד!) בארצות מוסלמיות. ורק אחר כך נדון בשוויון מוחלט ללא-יהודים במדינת היהודים היחידה בעולם.

  4. שי,

    נראה לי שאני מסכים איתך.

    עירא,

    שיווין והמדינה היהודית:

    למה לא אמרת שמו"צ מהתחלה. זה מסביר הרבה דברים :-)

    השמוצ במקור היא תנועה עם אלמנטים סוציאליסטים-עמוקים. הסוציאליזם כאידאה מחפשת את השיוויון המלא בין כולם. אם נסתכל על המציאות, נראה שהתיאוריה הזאת כשלה. מרקס חשב שהעולם צריך להסתדר על פי מעמדות, ולא על פי לאומים. אבל בני אדם מסתדרים על פי לאומים. מרקס כשל בהבנת המציאות, וחסידיו, עוד לא הפנימו שיש טעות בטענה הזאת.

    אני מקבל את השאיפה לשיוויון. גם אני שותף לה. אבל אני מבין שיש הבדל בין שאיפה, לבין הדרך שבה העולם עובד. ולכן אני פועל לאפשר לכולם להצליח, מתוך הבנת המציאות. אני מנסה להבין מדוע יש אירגונים היררכים, או איך tbaho תאבי בצע מרמים אחרים, ואני מנסה לפתח שיטות פוליטיות חדשות שיאפשרו, עד כמה שניתן' שיוויון ביכולת של אנשים לממש את עצמם. אני מנסה להבין מדוע אנשים מתעצלים, וכיצד ניתן לעזור להם לממש את עצמם.

    יצירת השיוויון (שהיא חלק ממגילת העצמאות) היא תהליך מתמשך של דיון ועשיה ציבורית ופרטית, שאמורה למטב את המצב. אני מוצא שהדמוקרטיה ההנציגית, אינה יוצרת שיוויון, אלא הבדלים, מעמדות והיררכיות, ולכן אני מציע דמוקרטיה ישירה. עכשיו, האם עלי לדרוש שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית-דמוקרטית-ישירה? לא. שיטת השלטון היא דרך להגיע למטרה שהוגדרה. והמטרה הזאת הוגדרה היטב:

    מדינת ישראל היא מדינה יהודית….מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;

    לכן עלינו לומר מעכשיו, מדינה יהודית, ששואפת להקנות לכל האזרחים זכויות שוות.

    זה המשך ישיר של הצהרת בלפור, של האישור של ליגת הלאומים ושל הצהרת האומות המאוחדות. לדאוג לתושבי הארץ המקומיים. לא בשום פנים ואופן להביא לכאן עובדים זרים שיתאזרחו. לכך אף אחד לא התכוון, למעט מרקסיסטים, שלא הפנימו עדיין שהעולם לא עובד ללא לאומים. בקיצור זאת מדינה יהודית, שאמורה להיות שיוויונית לאזרחיה. איך נשיג זאת, זה כבר דיון אחר.

    יהדות-לאומיות:

    שאל את עצמך מה זה לאום. ובבקשה תעזוב את תשובות בית הספר. הן כמעט ולא רלוונטיות למציאות. אולי יסיע בידך להבין זאת הפוסט הזה.

    לאחר שתקרא, אני חושב שניתן יהיה להסכים שלאום, זאת קבוצת אנשים שמוכנים לעבוד ביחד, יוצרים בינהם קשרי שותפות, ואמון הדדים, ומוכנים להגן על הלאום שלהם גם באמצעות צבא. זאת קבוצת אנשים שיש בינינו משותף תרבותי, מחשבתי והבנתי. יש לנו כמה ערכים משותפים, שנוח לנו להסתדר אחד עם השני. כמובן שיש מתחים בתוך הלאום, אך ס"כ הקשרים עולים על המפריד. זאת הסיבה, שאתה ואני חולקים הרבה דברים משותפים ויכולים להבין אחד את השני, למרות שאתה ממוקם בשמאל ואני בימין.

    לאום אינו מוגדר. אף אחד לא יגדיר מה זה צרפתי, או מה זה יהודי. לאום עניין של תחושה אינטר-סובייקטית משותפת. אני מזהה אותך כיהודי. שנינו חוגגים חגים, או מקיימים ארועים שמשותפים לשנינו. יש בנו משהו משותף, והמשהו הזה משתנה מרגע לרגע. כל הסבים שלנו ידעו גמרא ומשנה, וגם להתפלל. אנחנו ברובינו איננו יודעים. עדיין אנו יהודים, כי יש בינינו הרבה משותף, וכך בחרנו להגדיר את עצמנו. האם אתה חושב שיהודי בית שני התנהגו כמו יהודי המאה ה-18? לאום זה דבר אמפירי, מתעצב כל הזמן, ולא אנליטי.

    היכן תחלוק עלי?

  5. טל,
    כל ההגדרות יפות אבל לא עונות על השאלה הפשוטה: אם לאום הוא "קבוצת אנשים שמוכנים לעבוד ביחד, יוצרים בינהם קשרי שותפות, ואמון הדדים, ומוכנים להגן על הלאום שלהם גם באמצעות צבא. זאת קבוצת אנשים שיש בינינו משותף תרבותי, מחשבתי והבנתי." מה חלקם של ערביי ישראל, המוסלמים והנוצרים. איך אתה מתייחס לדרוזים והצ'רקסים?

  6. שלום אבים,

    שאלה טובה.
    ישנן, להערכתי, שתי אפשרויות לפתור את השאלה הזאת. האחת תתקרא יצירת "לאום ישראלי", והשניה תהיה "ברית לאומים".

    באפשרות הראשונה, שבה ניצור "לאום ישראלי", נפעל בצורה אקטיבית ליצור חיבור בין האוכלוסיות, נעודד יצירת שפה משותפת. מפגשים, מסחר, התערות של המיעוטים בתוך הרוב, ויצירת נרטיבים משותפים.

    תכל'ס, זה בולשיט. אין חיה כזאת. זאת שוב מחשבה של שיוויוניים אנליטים (כאלו שחושבים שכל העולם שווה). היה ניסיון כזה בישראל, שנקרא אז "כנעניות". זה לא עובד, כי ללאום יש כוח גדול משל עצמו. רוב האנשים אוהבים להסתובב עם אנשים שדומים להם באופיים התרבותי. גם משיחה שהיתה לי עם בחור ערבי-ישראלי חכם, הוא הסביר לי שהם ישמחו להיות חלק מהחברה הישראלית, אך נבדלים בתרבותם. הם לא רוצים "להתבולל" בתוכנו.

    האפשרות השניה היא סבירה יותר. יצירת "ברית-לאומים". ברית זאת יוצרת חיים מתוך שותפות גורל, אך בקהילות עצמאיות. התנאי לכך הוא שהברית תבטיח לכל בן/בת לאום אפשרות דומה לממש את הפוטנציאל האישי שבו/ה. להרגיש אדם שלם ומלא. אנחנו צריכים להקים ברית שבה אנו מבררים, כיצד אפשר לעזור לצ'רקסים, דרוזים, ערבים, בדווים, להגיע לאותה הצלחה כמו של היהודים, על פי השאיפה היחודית ללאום. עלינו לדון ביחד כלאומים עצמאיים וגאים, על עתידנו המשותף, ובמקביל לפעול בשטח להבטחת שיוויון מימוש.

    כדי שזה יצילח, יש ליצור מבנה פוליטי שיתן ביטוי לכל המיעוטים, וכן יצירת מערכת נימוסים מוסכמת. שתיהן חשובות להצלחה.

    אחת הדרכים היא ליצור יצוג בפרלמנט לכל מיעוט. אבל מהניסיון הרע שיש לנו עם שלטון נציגים, זה רק עלול להחמיר את הבעיה. לנציגים יש נטיה להקצין את המבדיל, ולהתעלם מהמשותף. הם חייבים לבדל את עצמם כדי להיבחר, ולכן שלטון נציגים פוגע ביכולת ליצור ברית כזאת. לעומת זאת, לדמוקרטיה ישירה, יש בהחלט את הכלים ליצור הרמוניה בין המיעוטים.

    מערכת נימוסים: ללאומים שונים יש תרבויות שונות, ומערכות נימוסים. אם לא נבין את הנימוסים השונים, אנו עלולים לפגוע אחד בשני. למשל ישיבה מול ערבי, כשכף רגלינו מופנה לכיוונו נחשבת עלבון. בשבילנו זה חסר משמעות. אותו דבר נכון לגבי קוד לבוש, והיה ניתן לראות זאת בהפגנות בשיח ג'ראח. כשפועלים עם בני לאום אחר, חשוב להכיר בקודים הנימוסיים שלו, כדי למנוע פגיעה. זה נקרא התחשבות.

    ושוב, אגב, החשיבה השיוויונית האנליטית היא מכשול כאן. כי השיוויונים-האנליטים, טוענים שכל אדם צריך להתנהג איך שבא לו, במקום להבין שיש קודים תרבותיים וצריך להתייחס אליהם. ורק בעתיד מתוך השתתפות, יווצרו מוסכמות משותפות ותגדל הסבלנות שתאפשר את החופש של האדם הפרטי. אבל זה כבר דיון אחר.

  7. מגילת העצמאות לא אומרת "דמוקרטית", אבל היא מפרטת עקרונות דמוקרטיים-ליברליים מובהקים ומתחייבת לדבוק בהם. למה לא נאמר "דמוקרטית"? אני יכול להעלות כמה השערות, אבל אני לא מכיר תשובה מוסמכת. היה דיון סוער אם לכתוב "צור ישראל" – מונח שיכול להתפרש גם באופן חילוני – או "צור ישראל וגואלו" – מונח שיש לו משמעות דתית מובהקת. אני לא מכיר דיון דומה לגבי "דמוקרטית". צריך לזכור שב-1948 המונח "מדינות דמוקרטיות" התייחס פעמים רבות דווקא למדינות הקומוניסטיות (שכינו את עצמן "דמוקרטיות עממיות"), בעיקר בפי יהודי מזרח-אירופה. האם זו הסיבה? זו רק ספקולציה.
    בכל מקרה במהלך העשור שבין 1984 ל-1994 המונח "מדינה יהודית ודמוקרטית" הוכנס הן לחוק הבחירות והן לשני חוקי יסוד, והפך בעצם מחייב. לא נקבעה היררכיה בין המושגים. המדינה אמורה להיות יהודית במאה אחוז ודמוקרטית במאה אחוז. ב. מיכאל כתב פעם שלומר מדינה יהודית זה כמו לומר "עגבנייה פרבוסלאבית", ולומר "מדינה יהודית ודמוקרטית" זה כמו להגיד "עגבנייה פרבוסלאבית אתאיסטית". אני לא שותף לדעתו. קודם כול, כי כל הרעיון של הציונות (וישראל הוקמה ע"י התנועה הציונית) היא להדגיש את ההיבט הלאומי של היהדות ולא את ההיבט הדתי. אליבא דציונות, אפשר להיות יהודי אתאיסט. שנית, כפי שקראתי אצל גדי טאוב, וכפי שציין טל לעיל, משטר דמוקרטי מבוסס על סולידריות עמוקה בין האזרחים. זו הסיבה שאי אפשר להפוך את כל העולם לדמוקרטיה גדולה אחת (אדרבא – פדרציות דמוקרטיות נוטות להתפרק למרכיביהן, באופן מלא או חלקי). סולידריות לא נוצרת יש מאין. מדינת ישראל מתבססת על סולדריות בת אלפיים שנה לפחות בין יהודים. הסולידריות הזאת היא מה שמאפשר לה להיות דמוקרטית. אם נספח את הגדה המערבית לישראל, נגלה שאנחנו לא מצליחים לקיים דמוקרטיה, כי אין קשר סולדרי עמוק בין יהודים ישראלים לבין פלסטינים. ובכל זאת העולם אינו צבוע בשחור-לבן. יש מיעוטים בישראל והמיעוטים האלה חיים בשני עולמות – יש בהם משהו מן היהדות כי הם מושפעים במידה כזו או אחרת מהרוב, ויש להם זיקה עמוקה לעמים שמסביבנו. זו תופעה שרוב הדמוקרטיות מתמודדות איתה, ויש כבר דוקטרינות סבירות בהחלט שמנחות איך לטפל בסוגיה הזאת. בפינלנד יש הסדרים מיוחדים לטיפול בסוגיית המיעוט השבדי (אף אחד לא אומר להם "תלכו לשבדיה" וגם לא "תהפכו לפינים מלאים". יש הכרה במורכבות העניין בשורה של חוקים והסדרים).
    לסיכום, לא רק שדמוקרטיה ולאומיות (להבדיל מלאומנות!) אינן סותרות, אלא הן משלימות זו את זו. השאלות הקשורות במיעוטים הן שאלות פתירות, והצטבר כבר הרבה ניסיון בתחום הזה, אבל כרגע יש תחושה שאנחנו לא חותרים לפתרון אלא להחרפת הבעיה. ובעניין היהדות – אם אנחנו תופסים את היהדות בעיקר כדת, אז בעצם הציונות לא עשתה הרבה. צריך להתרכז ביהדות כלאום כדי למצוא פתרון לבעיות מדיניות-לאומיות.

  8. שלום דרור,

    האם מגילת העצמאות מבטאת עקרונות דמוקרטיים ליברליים?

    מגילת העצמאות מדברת על מדינה יהודית, הדואגת לחרות, צדק שלום, שיוויון.

    עם לאום יהודי לא דתי, אני מסכים.

    השאלה היא למעשה איך משיגים את "חרות, צדק שלום, שיוויון.". אני חושב שאתה ממהר להסיק שהדרך היחידה להגיע לכך, היא על ידי דמוקרטיה ליברלית. יש כאלו שיחלקו עליך. למשל דתיים מאמינים שחרות, צדק, שלום יגיעו רק באמצעות חיים על פי התורה. אני מניח שתחלוק על כך. אבל זאת לא הסוגיה. הסוגיה היא שעליך להוכיח ושלכנע, ולא להניח כמובן מאליו, שדמוקרטיה ליברלית = חרות, צדק שלום, שיוויון.

    לגבי חוקים:
    חוקים, הם התפתחות דינמית של מוסכמות. כיום נהוג לחשוב שאוליגרכיה נבחרת (הנקראת בטעות, דמוקרטיה) היא שיטת השלטון המקובלת. לכן חוקקו אותה. אבל הרעיון הוא שבדיון מתמשך, יכול להיות שנגלה שיש שיטות טובות מכך.

  9. מגילת העצמאות היא לא קדושה.

    כן, היא מסמך חשוב, מכונן, עם הרבה דברים חכמים וטובים.

    אבל היא גם נוצרה ע"י פוליטיקאים. תוך וויכוחים מרים. הנוסח שלה הושלם רק כמה שעות לפני הכרזת העצמאות, ובן-גוריון קרא אותה מטיוטה מדפי פוליו שתוקתקו שעתיים קודם לכן על מכונת כתיבה ואחר-כך עוד תוקנו בכתב יד. את דפי הפוליו הוא החביא מאחורי קלף ריק, שכביכול ממנו הוא קרא. (החתימות, דרך אגב, היו גם כן על קלף ריק, ואחר כך נגזרו ונתפרו לקלף אחר עליו כתבו את מה שאנחנו מכירים כיום כמגילת העצמאות. (כל הסיפור מאוד ישראלי לטעמי)).

    וכמו שאנחנו כבר לא מוציאים להורג נואפים (ויקרא כ פסוק י (שזה, דרך אגב, רק שני פסוקים לפני ההוראה להוציא להורג הומוסקסואלים, אבל איכשהוא היום קוראים קריאה סלקטיבית)), וכמו שאנחנו לא מחזיקים עבדים – האנושות מתקדמת. וכמו שהתנ"ך לעולם יהיה מסמך מכונן, כך מגילת העצמאות. אבל משנייהם אפשר ורצוי להתקדם הלאה.

    אז היום ברור לנו שאנחנו רוצים הרבה דמוקרטיה, והרבה שיוויון זכויות.
    לא מאוד מעניין אותי אם זה מופיע במפורש במגילת העצמאות.
    מעניין אותי לאן אנחנו רוצים לכוון את דמות המדינה.

  10. טל,
    על פי ההגדרות והדרך שלך, בפועל, מי שאינו יהודי ירגיש אזרח סוג ב' (כפי שקורה בפועל היום) ולו משום שסמלי המדינה אינם מייצגים גם אותו. להזכירך, הדמוקרטיה אינה רק, או דוקא, שלטון הרוב, אלא בעיקר מגינת זכויות המיעוט. גם למיעוט יש זכות שסמלי המדינה ייצגו גם אותו.
    ואם סמלי המדינה, שמה והגדרתה הבסיסית לא עושים אפילו צעד קטן של פשרה לכיוון המיעוט, איך בדיוק תקיים את שוויון הזכויות המלא?
    הפתרון שלך מוביל ל"מדינת כל יהודיה" ולא "כל אזרחיה".

  11. אבקש התייחסות לשאלה הבאה:
    האם להחיל את חוק השבות גם על הדרוזים?
    במידה והדרוזים יירדפו באחת מארצות ערב, למרות כל ההתפתלויות שלהם להיות נאמנים ללא סייג לארץ מושבם, האם לפתוח את שערי ישראל עבורם?

  12. אבים:
    בעניין העובדה שאזרח ישראל לא יהודי ירגיש כמו אזרח סוג ב': איך מרגיש יהודי שגר בארץ לא יהודית כמו ארה"ב, צרפת או טוניס?
    לא נראה לי שאנו חייבים להיות יותר צדיקים מהארצות הנ"ל (פרט כמובן להבטחת הבטחון האישי מפני פוגרומים).

  13. אבים,

    המדינה מוגדרת מדינה יהודית. כמו רוב מדינות הלאום, לכל לאום יש את הסמלים היחודיים לו. לחלק ממדינות אירופה יש צלב על הדגל. זאת חלק מהמורשת שלהם. וברור שאני כיהודי בעל אזרחות שוויצרית (נניח), לא ארגיש שהדגל מדבר אלי. ברור לי שארגיש חופשי יותר במדינה שבה הדגל מדבר אלי (כמו דגל ישראל). ואז זכותי תהיה לעלות לישראל. זה נקרא זכות ההגדרה העצמית. זכות זאת היא היסוד כיום להקמת מדינות לאומיות.

    עכשיו, עלי לעשות את השיקול. האם לעלות לישראל, או לוותר על ההזדהות המוחלטת שלי, ולהמשיך לגור בשוויץ. אני בודק מה שווה לי הזדהות או חיים נוחים יותר בשוויץ? לאחר שעשיתי את השיקול, אני יכול לעבור. גם כיום פלסטינים וערבים ישראלים, יכולים לעשות את השיקול שלהם. מה עדיף? לחיות בישראל, או לעבור למדינות הערביות. אם הם החליטו להישאר כאן, אז הם מקבלים עליהם שאין להם הזדהות מלאה. שוויץ אינה מחויבת לשנות את דגלה בגלל המיעוטים שבה. היא מדינת לאום, ולא מדינת כל אזרחיה.

    מה ששוויץ או כל מדינת לאום אחרת מחויבת אליה, זה לדאוג שלמרות שאני יהודי, אני אקבל זכות לחינוך דומה לשאר האזרחים. שאני אוכל להתקבל למשרות ממשלתיות. שלא יכנסו אלי לבית ללא רשות. שאהיה שווה בפני החוק. אגב, כל זה קורה, כל עוד אני כיהודי אינני מאיים על מדינת הלאום (ואם תשים לב, גם שוויץ, גם הולנד וגם צרפת מרגישות מאוימות מהמיעוט המוסלמי, ולכן הן מתחילות להגביל את יכולת ההתפשטות שלו). אלו מדינות לאום.

    מה שאתה מציע הוא בעצם מדינה חסרת לאום. אין דבר כזה, כי כדי שתהיה מדינה אנשים צריכים לפעול בשיתוף, ולהיות מוכנים להגן עליה. כאשר אין לאום, אין גם שותפות. לכן להבנתי, מדינה תמיד תהיה שווה לאום, ותמיד מיעוטים קצת פחות יזדהו עם סמלי הלאום הדומיננטי.

  14. שודד,
    1. אני לא אחראי למה שקורה במדינות אחרות. לא איכפת לי. אני גר כאן. ולכן אני גם לא יודע איך הוא מרגיש, משום שמעולם לא גרתי במקום אחר.
    2. חוק השבות הנוכחי בעייתי בעיני ולו רק משום שהוא מחיל דה פקטו את חוקי נירנברג.
    3. ישראל (ראש הממשלה היה בגין, אגב) כבר הראתה שהיא יודעת לאזרח אנשים (לדוגמא מוויטנאם) על בסיס הומניטרי. אבל כנראה שכשמדובר באנשים דוברי ערבית המצב שונה… אני מציע לא לעסוק בהיפותיזות אלא במציאות. כשנגיע לגשר נעבור אותו.

  15. הופ, הדיון רץ קדימה הרבה יותר מהר ממה שבעל הבלוג מספיק לקפוץ לתוכו.

    דרור – אם כבר העלינו סמנטיקה, אני חושב שהמילה "מדינה" אמור לסמל משהו באמת, בניגוד ל"ממלכה" או "דיקטטורה". צריך לשאול באמת אם בשנות ה-40 "מדינה" לא היתה למשל פשוט התרגום לעברית של "רפובליקה".

    כנ"ל עומר – תודה על האבחנה הסמנטית הקלה, אני בהחלט בעד "מדינת יהודים" במובן "דמוקרטית היהודים".

    אבל האם ישראל קיימת רק כמקלט לנשים מוכות? האם אין לנו שום יעוד אחר? אולי ישראל היתה צריכה להיות כוח מוביל לשלום בעולם ובמיוחד יציאה להגנה על חלשים ופליטים? כעם פליטים שעבר ג'נוסייד לפני פחות מאה, איך אנחנו מגינים על הארמנים, הדארפורים, הכורדים והטיבטים? עזבו, אנחנו אפילו לא מצליחים להתייחס יפה לגרים שבשערינו.

    אז זו היתה התזה שאיתה התחלתי. לשימחתי איננו מנהלים את המדינה לפי חוק דתי (לפחות ברובה), היא גם לא שוויונית ודמוקרטית כמו שהיינו רוצים אותה, והיא גם לא תואמת מוסר יהודי בסיסי. בכנסת יושבים עסקנים קטנוניים שרוצים למשוך אותה לכיוון יותר ליבראלי-קפיטליסטי במקרה הטוב ולאומני-קפיטליסטי במקרה הרע, אחרים לכיוון שמרני-תיאוקרטי, ורק מיעוט קטן שעוד מדבר על צד הומניסטי-חברתי. זו הסיבה, לצערי, שהשמאל נמחק, ושהומניזם יהודי בדמותו של הרב מלכיאור לא יכול לגייס קולות.

    התוצאה היא כרגע מדינה שנקרעת לגזרים אידאולוגיים וחברתיים, קואליציה משותקת מלפעול נגד ההתחרדות ובמקום זה מתעסקת רק במיליטריזם ושיטור במקום לפתור את הבעיות החברתיות האמיתיות. זו לא מדינה שאני יכול להזדהות איתה כהומניסט-חילוני-יהודי, וזו גם לא מדינה יהודית מספיק למפלגות הימין+דתיים. האם יש פתרון שאינו קיצוני לכאן או לכאן? האם יש דרך להרגיע את הקיצוניים? (ולא בשיטות "על הסכין" של ליברמן)

    אני מסכים עם טל שאי אפשר ליצור יש מאין אתוס "ישראלי" או "כנעני" עכשיו, זה מאוחר מדי, היינו יכולים לעשות את זה בשנות השבעים אולי אבל ההנהגה היתה תקועה מדי בתחת המפא"יניקי של עצמה מלהבין מה צריך לעשות, זה עלה לנו ב"מהפך", בצרות ביש"ע במקום םפתרון פורה וחיובי. השאלה מה עושים היום. להמשיך להתגורר בשטח צבאי כבוש זה לא מוסרי או חוקי (בעיני העולם וחלק מהתושבים). לספח את השטח זה לפגוע ברוב היהודי, ולצאת מהשטח זה ריב אדיר עם חצי מליון יהודים תושבי הגדה שלא מוכנים להודות שהיהדות לא מעודדת קידוש אבנים.

    אני שוב חוזר להתחלה. כמו שנאמר לגבי עגבניות פרובוסלאביות, אין דבר כזה יהודית ודמוקרטית, יש יהודית (שאז אינה שוויונית) ויש דמוקרטיה חילונית עם צביון יהודי. למה דווקא דמוקרטיה, טל? לא יודע, אתה המומחה. עד היום חשבתי שאתה דמוקרט מודרני, אבל אני מתחיל להביל שמבחינתך הדמוקרטיה האתונאית, בה רק בעל קרקע היה בעל אזרחות, היא הדגם. כל התושבים ברוכים בה(?) אבל רק היהודים אזרחים. תעודות זהות לערבים הם מס שפתיים, ובלבד שלא יעברו את 25 האחוזים.

    לבסוף תיקון קטן לשי – יש ערבים שמשרתים בצה"ל בהתנדבות, אפילו בגולני (אבל כנראה לא במודיעין). גם בשל כך, בין היתר, אני בעד שירות לאומי לכולם, כדי לשטח את לוח המשחק (השתתפות בשגשוג והלכידות הלאומיים), ושלא יבואו יותר בדרישות לעובדים "בוגרי צבא".

  16. אבים: אף אחד לא מבקש ממך להיות אחראי על מה שקורה במדינות אחרות. הסיבה שאני רוצה להסתכל על מה שקורה במדינות אחרות היא כדי שלא נהיה במצב שבו נעמיד את היהודים בסכנת חיים בגלל השאיפה למוסריות (לפי קריטריונים מסוימים) בעולם שבו אף אחד אחר לא מחוייב לרמת מוסריות כזו.
    אני מסכים שחוק השבות בעייתי אבל זה מפני שהוא לא בהכרח תואם את מפת הסיכונים ליהודים בעולם. הוא מתאים לעולם שבו רדפו יהודים לפי הרכב הדם שלהם וזה לא בהכרח המצב כיום. אבל לפני ביטול חוק השבות, עדיף שתתקן את העולם כך שלא יהיה צורך בחוק שבות דהיינו לא תהיה אנטישמיות בעולם. זו משימה קלה מאוד, נכון?
    מקובל עלי שישראל תאזרח פליטים לא יהודים, אבל בתנאי שהנטל של קליטת פליטים תתחלק בצורה הוגנת בין מדינות העולם. זה אומר שישראל תקלוט בערך 0.1% מהפליטים מכל אזור שמייצר פליטים. נראה לי שבגין הלך לפי עקרון זה באזרוח הפליטים מוייטנאם. כמו כן היו בארץ פליטים בוסניים (מוסלמים!) אבל לאחר כמה שנים הם חזרו לבוסניה.

    עירא: אתה יוצא מההנחה שמדינת ישראל חייבת להשיג מטרה אוניברסלית זו או אחרת חוץ מלהיות מקלט לנשים יהודיות שהיו תחת סכנת אונס בזמן פוגרום.
    אני חושב שמספיק אם המדינה תאפשר לאנשים שמעוניינים לתקן את העולם להתאגד ולגייס משאבים לקידום המטרות האוניברסליות שלהם. זה תפקיד של עמותות, לא של הממשלה. הממשלה צריכה להסתפק באספקת המסגרת החוקית (והיא עושה זאת ע"י התחיקה שמאפשרת להקים ולתחזק עמותות, ולעשות ביקורת על ניהולן התקין) ולא לגבות מס הכנסה כל כך גבוה שלא יישאר לאנשים כסף לתרום למטרות הראויות בעיניהם (מה שלא יקרה אם חלק מהסוציאליסטים בכורסא שמגיבים כאן יצליחו לקדם את האגנדה שלהם).

  17. הייתי שמח לחיות בעולם בו אין צורך במדינות לאום. בעולם שבו קבוצות אתניות לא רוצות להשמיד אחרות. בעולם שבו לא נדרשים גבולות עם גדרות ע"מ להבטיח חיים.

    אין ספק שמדינת לאום חורגת מדמוקרטיה מושלמת בכך שהיא מעדיפה קבוצה אתנית אחת על אחרת. והזכות לשלום וחיים של קבוצה אחת לפעמים נוגדת במידת מה את הזכות לאושר של קבוצות אתניות אחרות.

    אבל זה שיווי המשקל הסטנדרטי של זכויות אדם – לא ניתן לקיים את כולם במידה מקסימלית כל הזמן.

    אז השאלה היא לא האם מדינת לאום (כגון מדינת ישראל) ודמוקרטיה הם בניגוד. כמובן שכן. השאלה היא מהוא האיזון הראוי בן זכויות העם היהודי לקיום בביטחון, זכות העם הפלסטינאי להגדרה עצמית במדינה משל עצמו, וזכויות האזרחים הפלסטינאים במדינת עם ישראל.

  18. עירא,

    אולי ישראל היתה צריכה להיות כוח מוביל לשלום בעולם ובמיוחד יציאה להגנה על חלשים ופליטים? כעם פליטים שעבר ג'נוסייד לפני פחות מאה, איך אנחנו מגינים על הארמנים, הדארפורים, הכורדים והטיבטים? עזבו, אנחנו אפילו לא מצליחים להתייחס יפה לגרים שבשערינו

    היא צריכה. גם מעבר להיותנו ניצולי 2000 שנות רדיפות. האתוס התנ"ך של הנביאים מדבר על חברה של אמת, צדק, משפט, שלום ושגשוג לנו ולעמים האחרים. היהודים, הם עם חקרן, כופר בעיקר והופך עולמות (ראה כמה יהודים היו פעילים במהפכות מחשבתיות).

    אבל, וכאן האבל הגדול. זה לא יקרה על ידי חשיבה אנליטית (כלומר חשיבה שאומרת "עכשיו כולם צריכים לחיות בשלום – כולם להתיישר"). אלא על ידי חקירה אמיפרית, מתמשכת. עלינו לברר כיצד ניתן להגשים את החזון הזה. עלינו לעשות את זה בבירור בין האינטלקטואלים ובין האינטלקטואלים לציבור הרחב (אינטלקטואלים אינה מילה גסה. היא מעידה שיש אנשים שאוהבים להרחיב את אופקיהם ולעסוק בשאלות מורכבות). עלינו לחפש את הדרך, ולהיות פתוחים למחשבות חדשות ולפעול. לפעול כדי לשנות את המציאות. וזה מוביל אותי לביקורת השניה שהפנת אלי.

    עד היום חשבתי שאתה דמוקרט מודרני, אבל אני מתחיל להביל שמבחינתך הדמוקרטיה האתונאית, בה רק בעל קרקע היה בעל אזרחות, היא הדגם. כל התושבים ברוכים בה(?) אבל רק היהודים אזרחים. תעודות זהות לערבים הם מס שפתיים, ובלבד שלא יעברו את

    שוב, אתה ממהר להסיק מסקנות ולא לשאול ולברר.

    אני מחפש בכל יכולתי דרך להגשים בדיוק את מה שכתוב במגילת העצמאות. אני מאד מזוהה עם מדינת צדק, משפט וחסד של הנביאים. ואני שואל את עצמי כיצד לעשות זאת. אחת התשובות שמצאתי לכך היא שבדמוקרטיה ישירה מתמעטת בעיית המיעוטים. שוב, קרא את הפוסט הזה.

    אני מוצא שדמוקרטיית נציגים מקצינה את השיח, גורמת להתרכזות כוח בידי קבוצות כוח קטנות שמלבות שיח קיצוני, כדי לשמר את מעמדן. לכן אני עושה למען דמוקרטיה ישירה.

    אני מנסה לפתור את המשוואה שבין מדינה יהודית למדינה שיוויונית. לכן, אני משתתף בקידום תרבות הדיון, ומעודד שיח מחכים ופורה. כדי שאנו כולנו נוכל להתחיל לברר סוגיות ולמצוא פתרונות לבעיה מורכבת למדי.

    לכן, אני שותף באקלי, ככלי שנועד לפתור בעיות מסובכות, על ידי קבוצות גדולות.

    אני פועל ההפך ממסקנתך. אני מחפש דרך שבה, כל בני האדם במדינת ישראל יחיו בשלום אחד עם השנים. ללא קשר למינם, דתם, ולאומם.

    ההבדל הגדול, הוא שאני מרגיש שאתה חושב על המציאות אנליטית, ואילו אני חושב אימפרית-מעשית. אתה כל הזמן מנסה להכניס אותי לנוסחאות שקיימות אצלך מראש. תשתחרר. תנסה לנהל איתי חקירה, ולברר מה אני עושה באמת. אני יודע שזה קשה, אבל כך נבין אחד את השני טוב יותר.

  19. טל,
    מה שאני מציע זו מדינה דמוקרטית שבה אין היררכיה שנובעת מנסיבות שאין אדם יכול להשפיע עליהן כמו מהי דתם של הוריו. ההגדרה שלי כיהודי לא היתה, בשלב הראשון של חיי לפחות,החלטה שלי.

    אתה מתחמק, מתפתל ומסתובב – מצד אחד אתה מטיף לשיוויון ומצד שני אומר "אין מה לעשות". "שיעשו את השיקולים שלהם". טרנספר לייט?

  20. שי, טל ירון: אני מסכים איתכם שהויכוח הוא על האיזון הראוי בין זכות האנשים המשתייכים לעם היהודי לקיום בבטחון לזכויותיהם של אנשים שאינם משתייכים לעם היהודי.
    הייתי מנסח את השאלה בצורה קצת אחרת (האמת היא שעשיתי זאת לעיל), אבל אני מעדיף להתווכח על מידת האיזון הראויה מאשר על דקויות סמנטיות בשאלה.

    כמו כן, יש שאלה עד כמה אנו צריכים להיות מחוייבים להגן על יהודים חרדים, שיש להם עמדות גזעניות, התנהגותם מעודדת אנטישמיות, והם גם שוללים את קיום מדינת היהודים.

  21. כלל גדול הוא שקוראים טקסט "על-פי תנאיו" (to read the text on its own terms). כלומר, כל עוד אנחנו עוסקים בפרשנות פשוטה (ולא בפרשנות מדרשית, שגם היא לגיטימית בנסיבות מסוימות, אבל לא במקרה שלפנינו), יש לקרוא את הטקסט בהתחשב בשפה, בטרמינולוגיה, בנורמות ובמנהגים שהיו נהוגים בשעה שנכתב בקרב האנשים שהיו אמונים על כתיבתו. לפיכך, קשה לי מאוד להאמין שיוצרי מגילת העצמאות התכוונו ל"צדק חירות ושוויון" במובן אחר מאשר המובן הדמוקרטי-ליברלי. אנחנו מדברים על מסמך שחובר אחרי מלחמת העולם השנייה, ספג השראה מהכרזת העצמאות של ארה"ב ומהצהרת זכויות האדם והאזרח של צרפת, ומאזכר את מגילת האומות המאוחדות. לגבי המונח "מדינה", סביר מאוד שיש כאן הפניה לספרו של הרצל "מדינת היהודים", שהוא כשלעצמו מדבר על מדינה ליברלית סוציאליסטית. אפשר לפרש את הטקסט מחדש, או לתת לו מעין פירוש מדרשי, כפי שעשו במשך הדורות להרבה מסמכים לאומיים היסטוריים יהודיים ולא-יהודיים. שיטת המדרש היא שיטה ידועה "להציל" מסמכים שפסילתם עלולה להיות בעייתית, או שהיא משמשת לעגן נורמות חדשות במסמכים היסטוריים כביכול. הפרשנות המדרשית בעצם קובעת תנאים חדשים לפירוש הטקסט, שאינם מתאימים לתנאים שהוא נכתב על-פיהם. במקרה של מגילת העצמאות אני לא רואה שום סיבה לעשות זאת. אפשר וכדאי לפרש את הטקסט בצורה פשוטה בכפוך לכוונות המחברים (על-פי השערות סבירות).

    התבססות על אליטה שלטונית היא לא דבר רע. הרעיון שהציבור הרחב בוחר את האליטה ששולטת עליו, והרעיון שכמה אליטות מתקיימות במקביל ומתחרות על השלטון, כך שלציבור הרחב יש אלטרנטיבה ביניהן, הוא רעיון שמנסה לפשר בין שני רעיונות לא-מעשיים. האחד של אפלטון – שלטון של דיקטטורים נאורים, שזה רעיון נפלא, רק שאין כמעט דיקטטורים נאורים, ואפילו אם תמצא אחד, הוא עלול להפוך לדיקקטור סתם או אפילו דיקטטור טיפש בערוב ימיו. האחר הוא הרעיון של דמוקרטיה ישירה שהוא בעייתי הן בגלל גודל האוכלוסייה, והן בגלל שלא כל אדם יכול לעסוק בצורה אינטנסיבית ומושכלת בענייני המדינה. אני מכיר לא מעט אנשים שהיו מוכנים לאכול סבון פעמיים ביום ולא לשמוע חדשות. הדמוקרטיה הייצוגית מנסה להכליא בין שני הרעיונות האלה כדי ליצור מהן "חיה" אמיתית, שאפשר לעשות איתה משהו במציאות. יש רק בעיה אחת – כמו כל שיטה, גם אותה אפשר להפעיל בצורה גרועה.

  22. ראשית אולי ירד הטרנספר מסדר היום לאחר הצעד האחרון מכיוון הפלסטינים. אם לביבי יש שכל אני מקווה שנוכל לראות את זה מתחיל לזוז.

    שנית לגבי דמוקרטיה ישירה – כבר הסברנו לך שזו קפיצה גדולה מדי. כמו שקפיטליזם מניח שכל צרכן הוא בעל מודעות ושיקול דעת וראיה רציונאלית של ההיצע, כך גם דמוקרטיה ישירה מניחה שכל אזרח מיודע ומודע, יש לו זמן לדון ולהבין את כל הצדדים וההשלכות של כל הצבעה. אני לא רואה את זה קורה, אפילו לא בקהילה בגודל קיבוץ. אין מה לעשות אלא לדבוק בשיטת האוליגרכיה הנבחרת, רק לשפר את האיכות של אופציות הבחירה.

    "אתה יוצא מההנחה שמדינת ישראל חייבת להשיג מטרה אוניברסלית זו או אחרת חוץ מלהיות מקלט" – אכן, אני חושב שאדם צריך לחיות ולהתפתח ולא רק לשרוד. איזו סיבה יש להציל את העם היהודי אם לתרבותו או למוסר והידע שהוא מביא מהמסורת שלו אין מה לתרום לעולם. אם כל מה שהוא כאן לעשות זה לכבוש עם אחר ולתת למוחותיו לברוח לאוניברסיטאות בחו"ל אז תסלחו לי אבל אין כאן הצדקה למדינה, את זה כבר כיסינו בפוסט אחר בבלוג.

  23. "איזו סיבה יש להציל את העם היהודי אם לתרבותו או למוסר והידע שהוא מביא מהמסורת שלו אין מה לתרום לעולם":
    אכן אינני רואה סיבה מיוחדת להציל את "העם היהודי". אבל אני רואה סיבה טובה מאוד להציל אנשים שמסומנים כ"שייכים לעם היהודי". זה עניין בסיסי של זכויות אדם – זכות האדם לחיות בבטחון במקום כלשהו על פני כדור הארץ.

    ובקשר למוסר וידע והמסורת – האם לא מספיקה התרומה, שתורמים אנשי רוח ומדענים המסומנים כשייכים לעם היהודי, לאנושות – כשהתרומה מתאפשרת הודות לכך שקיימת ארץ שבה הם חופשיים מחשש מרדיפות על רקע אנטישמי, ויכולים להתרכז בבעיות המטרידות את האנושות במקום להשקיע את זמנם בהגנה עצמית בפני האנטישמים השורצים בסביבתם.

  24. "אכן אינני רואה סיבה מיוחדת להציל את "העם היהודי". אבל אני רואה סיבה טובה מאוד להציל אנשים שמסומנים כ"שייכים לעם היהודי". זה עניין בסיסי של זכויות אדם – זכות האדם לחיות בבטחון במקום כלשהו על פני כדור הארץ."

    אני מאוד בעד זכויות אדם, אבל לא חושב שכדי לקיים אותם מוצדק לרמוס 43 שנים את זכויותיהם של אחרים (ויש שיגידו 63 שנה)

  25. שמתם לב לתגובתו של ח"כ זחאלקה לדבריו על עבד רבו? מר זחאלקה כמו מורו ורבו בשארה רוקד טנגו מטורף עם הימין הקיצוני מזה ועם חמאס וחזבאללה מזה. הם מתחרים ביניהם מי ישחרר התבטאויות יותר גזעניות ויותר קיצוניות. בתנאים רגילים היה צריך לסלק את זחאלקה ומפלגתו מהכנסת. בתנאים הקיימים זה רק יגרום יותר נזק מתועלת. איך הגענו למצב שבו אנחנו מוקפים בליברמן מצד אחד ובזחאלקה מצד שני?

  26. לא יהודית ולא דמוקרטית.

    מדינה שאינה שומרת על השבת, שאינה יודעת חמלה מה היא, שאיבדה את הערבות ההדדית, שאינה מכבדת את השבת (גם כציווי סוציאלי) ושמטיפה לשנאה כנגד היהדות והיהודים המאמינים – אינה יהודית.

    7 מליון איש השולטים על 3 מליון איש ללא זכויות אדם – אינה דמוקרטית.

  27. רם און, אני חושב שזה יותר משהו כמו 5.5 מליון שולטים על 2 מליון, אבל בגדול, כן.

    אגב, כולם קראתם את הראיון הזה עם אבו-ניעמה? מה דעתכם על כך שהוא טוען שעדיף מדינה שוויונית אחת גדולה על פני שתי מדינות לשני עמים? ריאליסטי? נראה לי שדעתו במיעוט ברחוב הפלאסטיני.

  28. רם און,
    דבריך נכונים. החוכמה היא לשנות את המצב. אני יודע שאתה פועל למען חברה טובה. ככל שנאסוף יותר חבר'ה, סביב העשיה החיובית, כך נגדיל את האור. אם נפעל בתבונה ובהתמדה, ונגדיל את מעגל העושים אני מעריך שבידינו לשנות את המציאות לטובה.

  29. רם און: אתה חוזר לשאלה האם "יהודית" במונח "מדינה יהודית" מתיחסת ללאום או לדת.

    לדעתי, גם נכון היסטורית וגם נכון ערכית כי המשמעות תהייה לאומית ולא דתית.

    ומכך, גם אין סיבה מיוחדת לשמור את השבת (לפחות לא במידה שמרומזת מדבריך, הכוללת כנראה, כדוגמא, אי אספקת תחבורה ציבורית בשבת, מה שפוגע בעיקר בשכבות החלשות חסרי הרכב הפרטי).

    והמדינה לא מטיפה לשנאת יהודים מאמינים. זה התפקיד שלנו ;-)
    וברצינות – אני אישית מטיף כנגד אמונה דתית משלל סיבות.
    ובפרפרזה על האמירה הנוצרית, hate the belief not the believer.
    אני לא מפלה לטובה/רעה את הדת היהודית. כמו כל הדתות – יש בה הרבה חוכמה והרבה מה ללמוד ממנה. ואז יש להניח אותה בעדינות בצד הדרך ולהמשיך להתקדם הלאה.

  30. לא נראה לי, שי. רם און בהחלט התייחז לשאלות של מוסר יהודי שמשותף גם להומניזם יהודי, חמלה שלא באמה מציווי אלא מסובלנות ותשומת לב לסבלם של אחרים. מהבחינה הזו וגם מהבחינה הזו ישראל אינה מדינה יהודית. למעשה הפרמטר היחידי שכולנו נסכים עליו שעושה אאת ישראל למדינה יהודית הוא אחוז האנשים בה המוכרים ע"י הרבנות כיהודים, ולא הרבה יותר מזה.

  31. מה שעושה את מדינת ישראל יהודית זה הקשר ללאום היהודי: השפה, ההיסטוריה, הסמלים וההגדרה העצמית שלנו כבני העם היהודי. הראיה שלנו כממשיכי אותו עם שחי בארץ ישראל לפני אלפיים שנה, הוגלה, ואחרי אלפיים שנה חזר להקים כאן מדינה.

    האם יש אידיאלים באתוס היהודי שאנחנו לא מקיימים? כמובן. (ושאלה מעניינת עד כמה הם באמת קוימו בעבר, וכמה מזה זו נוסטלגיה, אבל זו כבר שאלה אחרת).

    ולמען האמת אני לא יודע מה משמעות הומניזם יהודי. אף אחד לא חיפש את ההומניזם ביהדות עד שהמושג הפך אופנתי בדיון הכללי. למיעב ידיעתי, ככלל, את היהדות עינינו בעיקר היהודים. לא היתה הרבה דאגה לגויים.

    אני ממש לא אוהב את הניהיליזם שאתה מציג. זה שיש רע לא מבטל את כל הטוב. וכמו שהחסרונות שלי לא הופכים אותי לאדם רע ורשע, כך גם החסרונות של מדינת ישראל.

  32. מה תועלת יש בהיסטוריה אם היא נשכחת? מה תועלת לה לשפה, אם היא מעוותת ומתרסקת? מה ערך לה לתרבות, אם היא מבוזה ומוכחדת?
    במה אנחנו יהודים ועבריים? האם בכך שאנחנו מתיימרים לדבר בשפה שדיברו בה אבותינו ולמעשה איננו דוברים בה? מה תועלת לה לתרבות, אם היא נכחדת ונדחקת על ידי תרבות זרה?
    אתה נוסע ברחובות הערים, והן צבועות באותיות לטיניות, השירים, הפזמונים, הספרות והקולנוע, כולם חיקווים חייורים של מה שהולך מעבר לים.
    בארה"ב יש קהילות רבות של יהודים המשמרים את היהדות באופן טוב יותר מאיתנו.רק בישראל שונאים את החרדים כמו ששונאים בישראל. האם אין בעצם השנאה ליהדות ולנציגיה השמרנים בישראל כדי למנוע מאיתנו לשאת את התואר מדינה יהודית?
    אור לגויים? בקושי מחזיר אור.

  33. רם,

    אנחנו מדברים עברית (ע"ע הדיון בעמוד הזה).

    עברית היתה קפואה אלפיים שנה כשפת תפילה. ומאז הציונות היא נהייתה דינמית, מתחדשת ומשתנה. נכון – גם התרבות שלנו, כמו כל התרבויות בכדור הארץ לוקחות חלק בתהליך הגלובליזציה. ויש מיצוע ועירוב בין תרבויות. זה לא יחודי לנו.

    אני לא שונא חרדים. פילוסופית, אני מתנגד לאמונה דתית באשר היא. ואני ושונא בלהט כפיה דתית.

    המדינה ניסתה להכריח אותי ואת אישתי להתחתן ברבנות – מוסד שאין לי איתו שום קשר. רצו להכריח אותי לעשות טקס שכולל טקסטים זרים לי, להכריח אותי לקנות את אישתי בכתובה בארמית. אז התחתנו בקפריסין וערכנו טקס יהודי בארץ התואם את ערכינו – מסורת יהודית, מעודכנת עם ערכים של שיוויון.

    אני משלם מיסים, אבל המדינה לא מספקת לי תחבורה ציבורית בשבת. החזירו את שעון החורף באמצע הקייץ, ולא אוסרים על יבוא פרוות בגלל השטריימלים, למרות שהצעת החוק במפורש החריגה אותם.

    אני שרתתי בחיל הים שש וחצי שנים, לעשות את חלקי בהגנה על המדינה, שממנה חרדים נהנים אבל עליה הם לא מוכנים לשמור.

    אני נושא איתי כרטיס "אדי", ואשמח אם יום אחד אברי יצילו חיים – של חילונים, חרדים, ערבים או עובדים תאילנדים. לעיניין זה כל בני האדם שווים. אבל החרדים מסרבים לתרום.

    ולא רק איברים. בתרבות החרדית בארץ התפתחה מגמה של לקיחה מהמדינה ומהחברה ללא נתינה חזרה. הם רואים עצמם היהודים האמיתיים היחידים, טובים יותר ויהודים יותר ממני ומשכמותי ("עגלות ריקות"), וככאלה, לדידם, הם זכאים להטבות כנושאי הדגל, ושאר המדינה חייבת להם תודה.

    אני לא שונא חרדים. אבל ישנו קו בהתנהגות החברה החרדית במדינת ישראל שמאוד מאוד מפריע לי.

    ועל-מנת לאזן את התמונה, אני רוצה להביע את הערכתי הרבה לרב השכונתי שלי – הרב ברודמן. הוא עזר למשפחתי המון כשאבי נפטר, שאימי התחתנה עם אדם חובש כיפה (הרב ברודמן איפשר לנו למצוא את האיזון בין כיבוד האמונה של בעלה החדש לבין החילוניות שלנו – בעינייני כשרות, שבת וכו), הוא חיתן את אחי, ערך את פדיון הבן לבני, ובאופן כללי קרב אותי יותר למסורת היהודית מאשר כל שעורי התושב"ע וכל הח"כים של האגודה וש"ס ונסיונותייהם לכפות עלי את אמונתם.

    החילונים שונאים את החרדים בישראל בגלל התנהגותם: התנשאותם, בדלנותם, נסיונות הכפיה וגישת ה "מגיע לי, ואני לא צריך לתת". אין להם אלא להלין על עצמם.

  34. עירא, הראיון עם אבו-ניעמה הוא פתטי. יש לו ערך עיתונאי, אבל הוא נערך בצורה כזאת שהעיתון סירב לפרסם אותו וכנראה בצדק. אבו-ניעמה לא מדבר על מדינה דו-לאומית. הוא מדבר על מדינה ערבית-פלסטינית עם מיעוט יהודי שיחיה בחסדי השלטון הפלסטיני. אבו-ניעמה בכישרון רב עוטף את הרעיון הישן הזה בעטיפת צלופן צבעונית ומנסה למכור אותו כרעיון של שלום-עלי-אדמות. המראיין לא ממש מתאמץ לקרוע את העטיפה הזאת ולבדוק מה בעצם יש בהצעתו של אבו-ניעמה.

    אבו-ניעמה מיתמם כשהוא אומר ששום דבר לא מאורגן. הארגון שלו מופתי, והוא גם מונה שורה של גופים אחרים שכנראה פועלים בשיתוף פעולה איתו. לכאורה לגיטימי, אבל הארגונים האלה פועלים בשיטות אלימות. אם הם החליטו שאולמרט לא ידבר, הם ירדפו אחריו לכל מקום וישתיקו אותו. למה? אבו-ניעמה טוען שזה בגלל ההאשמות בשחיתות נגד אולמרט, אבל את מי הוא מציע כדובר חלופי? כמובן, את השופט גולדסטון. לא את ציפי ליבני, למשל, שהייתה שרת החוץ בממשלת אולמרט ואינה חשודה בשחיתות כלשהי. יש גבול דק בין מחאה דמוקרטית לגיטימית לבין ניסיון להשתלט על הדיון הציבורי בכוח, ואבו-ניעמה הולך כל הזמן על הסף וגם עובר את הגבול לא פעם. נוח לו להיתמם ולהציג את האלימות שלו כמשהו ספונטני לא-מאורגן.

    אבו-ניעמה חוזר על הנראטיב הפלסטיני הישן שעל-פיו הפלסטינים הם "אבוריג'ינים", עם ילידי שצריך, כביכול, להתמודד עם יהודים קולוניאליסטים שחומסים את אדמתו. בנראטיב הזה אין אחריות לפלסטינים על מצבם. הם חיו כביכול כמו חיות נדירות בשמורת טבע עד שעלה עליהם הכורת. האמת ההיסטורית שונה מאוד. שורה של החלטות אומללות וצעדים בלתי-ראויים הובילו את הפלסטינים לסיטואציה העגומה הנוכחית. גם לישראל יש חלק גדול במצב הזה, אבל אבו-ניעמה לא צריך לצפות שישראל תגיש את ראשה לגיליוטינה. ישראל מציעה היום פתרון של שתי מדינות, ואם הפלסטינים יתעקשו על מדינה אחת לפי חזון אבו-ניעמה, הסכסוך לא יסתיים.

  35. דרור, אני מסכים עם רובם המוחלט של דבריך, הבאתי את זה בתור שמן מעניין למדורה :)

    בעיקר כדי להדגיש את האבסורד של הרעיון של ארץ ישראל השלמה ועדיין יהודית ועדיין דמוקרטית. להלהלנד.

  36. נתניהו היום בעקבות ההנחיה שלו לשר המשפטים לשנות את נוסח חוק השבועה לכלול כל מי שמקבל אזרחות מכל סיבה שהיא:

    "מצפים מכל מי שרוצה להצטרף כאזרח ישראלי שיכיר בהיותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי וכמדינה דמוקרטית שכל אזרחיה נהנים משווין זכויות אזרחי מלא"

    לא הייתי יכול לנסח זאת יותר טוב

    (אני מסכים עם ביבי ? איכס ! )

  37. זה מאוד דומה לתהליך ההתאזרחות של הרבה מדינות אחרות, וקשה לי קצת להתקיף את הרעיון של הצהרת מחויבות לעקרונות האלו. הבעיה היחידה היא שאנחנו יודעים טוב מאוד שהצהרת הנאמנות טובה רק לדבר אחד – אישום "סילוף במסמכים רשמיים" או איך שלא קוראים לזה, כשירצו לשלול את האזרחות למי שהשלטון לא יחפוץ ביקרו במורד הדרך.

  38. עירא,

    מה עיניין שמיטה להר סיני ?

    הצהרת שבועה אינה טופס בו אפשר למלא תוכן לא נכון (שם, תאריך, חתימה).
    ומאז ומעולם ע"מ לקבל אזרחות ישראלית (מנימוקי חוק השבות, איחוד משפחות, נישואין או כל סיבה אחרת) יש הרבה מסמכים למלא.

    עיניין השבועה לא יגביר ולא יפחית את האפשרות לשלילת אזרחות אליה אתה מתייחס.
    וההיסטוריה מלמדת אותנו ש ב 62 השנים האחרונות המדינה לא עשתה שימוש לרעה באותה אמתלא של סילוף במסמכים אליה אתה מכוון.

    אז למה ללכלך ?

  39. א. זה מה שעושים בארה"ב. אתה חותם בכניסה שלא באת לעשות פיגוע טרור או לפעול נגד המדינה. אם נתפסת בהפגנה בעייתית, אתה עלול להיות מגורש לתמיד, ואחד הסעיפים שמפעילים נגדך הוא סילוף מסמכים.

    ב. אם זה לא יחזק את האפשרות לשלילת אזרחות לפי חוק הטרור (קראת עליו קצת?), אז מה הפואנטה של שבועת האמונים הזו?

  40. הפואנטה, כמו שאני מבין אותה, היא שיש אנשים שיסרבו להוציא את המילים מהפה. הטענה, ואני גם אותה מבין, היא שאנחנו לא רוצים את האנשים האלו כאזרחי המדינה.

    זה לא אומר שאני מסכים עם הצעת החוק. זה רק מה שאני מבין ממנה, וכן יש בה דברים הגיוניים.

    שחר

    נ.ב.
    יש לי תשובה יותר קצרה בשבילך. המטרה של החוק היא אותה מטרה של מה שדאגת שיהיה כתוב על הכפתור של שליחת התגובה בבלוג.

  41. יש הבדל בין להזכיר לאדם את קוד האתיקה (ויש מקרים שבהם זה עובד, כמו שהראה דן אריאלי כשבחן אנשים והזכיר להם שהבחינה היא לפי "כללי האתיקה של MIT" – מסמך שמעולם לא נברא – אבל בבירור היו פחות רמאויות במבחן לאחר התזכורת. זה לא עובד כמה שעות או ימים אחרי, כך שאני לא מאמין שהטופס עם "שבועת האמונים" הזו, שווה פסיכולוגית או אחרת יותר מאשר רשיון תוכנה click-through שלחצת עליו לפני שנה.

    אם זה כל הסיפור אני לא מבין מה ערך השבועה ומה חשיבות החוק. הבאתי את התיאוריה שלי לגבי הקלת שלילת האזרחות ותקדים לכך שדברים דומים קורים, והזכרתי שבמקביל מביאים כאן להצבעה חוק טרור שמאפשר לעשות בדיוק את זה. אם אתם בוחרים להגיד לי שזה צירוף מקרים עלוב ולא תכנון מראש, ולשכנע אותי שאני ממציא תאוריות קונספירציה, לבריאות. אני מניח שתוך 3-5 שנים נדע אם זה ינוצל במשפט או לא. אולי עוד לפני כן.

  42. עירא – גם בארה"ב מנצלים את זה בעיקר לגירוש נאצים זקנים.

    בבקשה אל תתבלבל בין תיירים או תושבים שאינם אזרחים, שחותמים על כל מיני מסמכים ע"מ לקבל את הסטטוס הזה, וקל יחסית לגרשם, לבין אזרחים. שלילת אזרחות היא תהליך מאוד מורכב. גם בארה"ב.

    אתה יכול להביא דוגמא בה השתמשו בחוק הזה באמריקה ע"מ לגרש מישהוא שהיה בהפגנה בעייתית או משהוא דומה ?

    נדמה לי שאתה לא יכול לבסס את החששות שלך אפילו ע"י דוגמאות מחו"ל של שימוש לרעה בשבועה להסרת אזרחות.

  43. אין לי את הפנאי לחפור, אני מעדיף לשאול מישהו שעוקב אחרי דברים כאלו ויש לו את ההשכלה המתאימה. ההימור שלי הוא שאם עשו את זה לדמיניוק, עשו את זה גם לאחרים.

  44. בוא נחזור לנושא.

    הדרישה להשבע אמונים למדינה היא מגוחכת, מכיון שבמדינה שבה העם הוא הריבון, החוקה היא שבועתו של השלטון לעם. אם העם צריך להשבע אמונים לשלטון, זה סממן בסיסי של הדבר ההפוך – לא שלטון העם כי אם שלטון הממשלה.

  45. עירא,

    כשאתה נשבע אמוני למדינה, אתה למעשה נשבע לעם. לערכים היהודים של המדינה, ולזכות של תושביה לשמור על זכות ההגדרה העצמית שלהם. שאתה מבין שאתה מתקבל כאדם שמחויב לשמור על הערכים הללו.

    זאת גם הסיבה שאנו כעם מרשים לאנשים להתאזרח. הם צריכים להגיד…תשמעו אנו מבינים שיש לכם זכות הגדרה עצמית, ואנו מבטיחים לעזור לכם לשמור על זה. המדינה אינה ממשלה. המדינה היא כלי של הציבור, במדינה דמוקרטית.

  46. ואיזה שוויון ודמוקרטיה יש פה כשהחוק נחקק בצורה שמבדילה לפי דת, ועוד בשיטה שמוגדרת לפי חוקי נירנברג? לאיזה משטר אתה חונך אדם שמראש אתה מעביר אותו תהליך שונה של התאזרחות? מי אמר שכל היהודים שעולים לפה הם פרו-דמוקרטיה? יש הרבה עולים מחבר העמים שבאו בגישה מאוד אנרכיסטית ותומכת מאפיה. אני לא מדבר איתך רק על המפיונרים עצמם, אני מדבר גם על זה שישבתי עם ידידי למועדון צילום נתניה (90% דוברי רוסית שבשביל שלושה צברים היו עושים מאמץ ועוברים לעברית), והיו מהללים עבודות צילום של מישהו, אולי מדברים על מה הוא עושה בחיים, באחת הפעמים הראו צילומים של אחד ש"ידוע בעיסוקיו האפורים, והם נתנו לו יותר כבוד מלרופא או מדען או ידוען כלשהוא.

    אנשים נכנסים למדינה הזו בלי להבין מה היא דמוקרטיה, אנשים נולדים וגדלים פה בלי שבאמת חינכו אותם להבין את חשיבות החוק והסדר ומה הוא חופש פרט או שוויון. רק במדינה הזויה שכזו אני יכול לנהל איתך דיון, להסכים על 95% מהעקרונות ועדיין לא להבין איך אתה חושב שחוק הנאמנות הוא צודק ודמוקרטי.

    שבועת אמונים לאחיי האזרחים – זה אני מוכן לשמוע. אני לא חושב שיש קהילה שצריכה לצרף לתוכה פראזיט, מיזנתרופ או חתרן עם כוונות רעות. אבל להשבע אמונים להגמוניה שאתה עלול לא להזדהות איתה (במיוחד כשמתחלף שלטון כל שלוש שנים) זה הזוי ובזוי.

    אז כמו שאני חושב שליבראליזם לא צריך להיות סלחן לדעות אנטי-פלוראליזטיות, אני חושב שהמדינה צריכה להגן על עצמה ולא לאזרח מי שלא הוכיח הבנה בסיסית של דמוקרטיה ונאמנות להם. אין לי שום צורך לאזרח אנשים עם גישה אנטי-דמוקרטית, ולא אכפת לי אם הם יהודים או לא.

    ביקש ממני מישהו (אם ירצה, יזדהה בפומבי) שאסיר את בכיתוב "תגובתי מכבדת את הבלוג וקוראיו", ואני מסכים איתו שזו מעין הצהרת נאמנות. נאמנות למוסכמות של ניהול דיון ולא קרב.

    מהדיון הזה אני בסוף הולך ומשתכנע לתמיכה בצורה כזו או אחרת של הצהרת אמונים לעקרונות הדמוקרטיה. לא למדינה או לנוסח מגילת העצמאות אלא לעקרונות בסיסיים יותר של חיים בחברה משותפת עם אחרים.

    נתן זהבי הציע בעיתון לפני שבוע שאולי אנשים צריכים לדרוש מחברי כנסת שמחוקקים דברים כאלו לעמוד למשפט גירוש על השחתת שבועת האמונים שנתנו כשנכנסו לשרת את הציבור בכנסת. לא הייתי הולך עד שלילת אזרחות, אבל למה לא הדחה? אני מסכים שדמוקרטיה מתגוננת צריכה להתגונן מתופעות שכאלו. ליברמן כבר ניסה פעם לשנות את נוסח השבועה הזו, על אף שלדעתי הוא אינו עומד בה בעצמו.

  47. עירא, אתה כנראה לא מעודכן:
    א. חוק הנאמנות אם יחוקק, יהיה זהה ליהודים שמגיעים מכח חוק השבות וערבים שמגיעים מסיבות אחרות.
    ב. כרגע נראה שאין רוב בכנסת להעביר אותו בשום פורמט.

    חוק הנאמנות הסימטרי דמוקרטי בעיני: אם אתה רוצה להצטרף למועדון, יש לנו כמה כללי בסיס שאינם פתוחים לדיון. אם אתה לא מסכים להם, לך חפש מועדון אחר. המועדון הזה דוגל במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, ודמוקרטיה רחבה ושיוויון זכויות לכל האזרחים כל עוד שומרים על ישראל כמדינת הלאום היהודי. לי זה נשמע סביר.

    מעבר לזה – אני מסכים שיש המון מקום לשיפור במדינה, ואחד הנושאים הראשיים היא האפליה דה-פקטו בין יהודים לערבים. (נדמה לי שאין ממש הפליה די-יורה, אבל אשמח להשכיל בנושא).

    ונקודה נוספת: שבועת אמונים למדינה אינה שבועת אמונים לממשלה או לשילטון. המדינה היא קונסטרקט שכולל את האזרחים, מערכת החוקים, המוסכמות החברתיות ועוד. זו הישות הרחבה ביותר, ולכן ראוי שאליה ישבעו אמונים.

Leave a Reply