שנים חייתי באשליה שהרב המוחלט בארץ אינו מאמין, ורק 40-48% מהעם באמת דתיים או מאמינים, כאשר 20% מצביעים למפלגות שמעקמות לקואליציות את הידיים. בראש השנה פרסם הלמ"ס כי העם מתחזק, וכי רק 42% מגדירים את עצמם "חילונים" (ואני מניח שעדיין חלקם מאמינים באלוהים, רוחות, או שאר מאמבו-ג'אמבו). סביר אם כך שאניח שרק 30%-35% מהעם שבו אני חי אינו מאמין בעל טבעי, חברים דמיוניים והומאופתיה (טוב, אולי אני אופטימיסט. 25%?). אני חייב לציין שהמחשבה הזו מדכאת ומפחידה.
איפה החניתי את הטארדיס?
מפחיד אותך אם רוב המדינה יהיו כמוני?
א. אנא תאר מה "אתה" לצורך דיון זה.
ב. מפחידים אותי אנשים שמפגינים חוסר יכולת לחשוב באופן לוגי ולהכיר במציאות, כמה בלתי-נוחה שלא תהיה. תבנית חשיבה כזו בדרך כלל לא מוגבלת לעיניינים פארא-פסיכולוגיים ולמישור הרוחני, אלא זולגת לשאלות פרקטיות. ושם זה ממש בעייתי.
ג. במיוחד מפחידה אותי המטה-מחשבה שיש ערך חיובי כלשהוא באמונות ללא הוכחות (ובצורתה החלשה יותר, שיש לכבד אמונה).
את הגרף הזה ראית?
http://youinfinitesnake.blogspot.com/2008/11/progress.html
רגע, אז לפי הגרף הזה אטאיסטים הם הומו סקסואלים ?
מצטער, הייתי חייב, זה משעשע מדי (ועצוב)
*לא, אין לי בעיה עם נטיות מניות שונות של אנשים.
——
עירא,
מבחינתי טיפול אלטרנטיבי עדיין הוא מה שהפסיק לי נזלת כרונית והתקפי קוליטיס שלרופאים בבתי חולים בארץ לא היה מה לעשות איתם והם נתנו לי כדורים שעשו לי רע והמלצות תזונה שעשו לי אפילו רע יותר.
פלסבו ? אולי, אני לא יודע, אני חושב שלא, אבל אם מישהו יצליח להביא מחקר שמוכיח שכן אני אומר לו תודה על תיקון הטעות שלי והרחבת הידע שלי.
לאחר מכן אמתין למחקר שיברר איך בדיוק מעתיקים את האפקט של פלסבו בעזרת כדורים ומכשיר למציאות מדומה כי עד אז החיים שלי יהיו נוראיים (בהנחה לא בדוקה שחוסר אמונה פתאומי באותו טיפול יוביל לביטול התוצאות שלו) כי לא יהיה מה שיעזור לי רפואית ואני אסבול רוב הזמן מכוון שאין תרופה שיכולה לעזור לי למרות שכרגע בעזרת אותו טיפול שעברתי לפני מספר שנים מצבי הבריאותי במצב טוב מאוד יחסית.
לפי הגרף אתאיסטים מנודים רעיונית כמו הומוסקסואלים, אכן. לכן למשל ההצלחה של "האוס" ממשיכה להפתיע כ"כ הרבה אנשים. בארה"ב זה הרי ידוע שיש הסתה נגד חשיבה ללא אמונה. בוש האב אמר שללא-מאמינים לא צריך לתת שוויון זכויות, ולפוקס היתה תקופה שהם הרעישו לא מעט על קדושתה של מלחמת עירק עד שהכריזה שם מישהיא שאין לצבא ארה"ב אתאיסטים בקו ההגנה. היא כמובן קיבלה מבול של מכתבים זועמים ופגועים מחילים בחזית וכן מיוצאי צבא אבל לא התנצלה בשידור או ברשת. אלו רק שתי דוגמאות מפורסמות מבין הרבה אחרות. הדת בארה"ב בככבת לא מעט בפוליטיקה ואפילו בחוק.
את תשובתי לגבי יחסך לטיפול אלטרנטיבי נתתי כבר בעבר – רפואה אלטרנטיבית שהוכחה כעובדת היא רפואה. אם היא עדין מוכרזת כאלטרנטיבית זה אומר שהיא לא עובדת, נקודה. יכול להיות שמה שחווית היה הקלה של סימפטומים כי עבר זמן או כי ירדת מהתרופות, וכמובן אפקט הפלאסבו הטבעי. אנקדוטה אחת איננה מוכיחה ששיטה מסוימת עובדת, אלא רק מחקר לאורך זמן ומקרים. בכל מקרה, מחקר שיוכיח מה קרה שם לך אישית אין איך לעשות, זה היה ועבר. אפשר לעשות את המחקר ההשוואתי רק על קבוצה מספיק גדולה של חולים אחרים. יותר מזה אין לי מה להגיד כי אני לא רופא ובטח שלא מבין בנזלות כרוניות וקוליטיס.
אבל אני אומר לך שוב בפשטות – אם יוכח מחקרית שהשיטה בה טופלת עושה לסימפטומים שתיארת יותר טוב מאשר טיפול אחר, יש בהחלט להכניס אותה כפרוטוקול טיפול, ולחקור מה ההסבר המדעי מאחוריו, ולשקול הכנסה שלו לסל התרופות. אמנם עדיפה רפואה מבוססת מדע על פני רפואה מבוססת ראיות בלבד, אבל ראיתי את זה קורה לא מעט בעולם הרפואה, וההגיון אומר שאסור להתעלם מהאופציה.
ישראל, גם אם לא ראיתי את הגרף הספציפי הזה – הלך הרוחות הזה לא חדש לי, אבל בישראל חשבתי שאנחנו יותר נאורים מארה"ב 🙁
ומודי – האם אתה חושב שראשי מדינה צריכים להתייעץ במומחים מדיסציפלינות בדוקות מתחומים המבוססים מחקר וביקורת עמיתים, או שמא איצטגנינים ושיחות מעמיקות עם בוראם? האם מלחמות קודש הן רעיון טוב? האם רפואה אלטרנטיבית צריכה לקבל סיבסוד משלתי? סבסוד מכיסי הציבור ומס הבריאות? האם בניה צריכה להיות מוכתבת לפי קדושת אדמות? האם החלטות על צמיחה דמוגראפית צריכה לבוא משיקולים לאומניים או לאחר שיקולים של משאבים זמינים לאוכלוסיה בארץ?
אני לא מדבר פה על עמדות ימין או שמאל, אלא על שכל ישר, הגיון ומחקר לעומת גחמות, אמונות לא מבוססות וכולי. מהמעט שאני מכיר את דיעותיך, מודי, אני לא חושב שאתה מסכן בדיעותיך את הדומיננטיות של הרציונאליזם בתהליכי החלטות, או שאתה בעד פירוק ניבי הדמוקרטיה, זכויות הביטוי של פרטים בעם וכולי. אלא אם כן יש לך ארנב מטריד בשרוול או שלד בארון שאני לא יודע עליו, אני חושב שאין לי בעיה אם רוב העם יהיה כמוך. נהפוכו 🙂
זה בדיוק מה שהתכוונתי. אני מתאים להגדרה שלך של "מאמינים באלוהים, רוחות, או שאר מאמבו-ג'אמבו", ולמרות זאת אין לך מה לפחד ממני. אולי 65% מהעם אינם חולקים את דעותיך הספקניות, אבל אתה לא צריך לפחד מהם.
שוטים מפחידים אותי בין אם הם מאמינים או ספקנים. מצביעי ליברמן מפחידים אותי יותר משניהם.
העובדה היא שהם מצביעים רובם למפלגות דתיות או חסרות אידאולוגיה או פרגמה מוצלחת (עבודה-קדימה-ליכוד), או לאומנים כמו ליברמן-לנדאו. זה אומר שהם נסחפים אחרי דמגוגיה שקופה במקום להפעיל את הראש ולראות את ביצועי הנבחרים האלו בשטח. זו, בעיני, דוגמא מטרידה של אי-ספקנות.
עירא,
בתחילת 1600 היה ניתן לספור את האתיסטים המוצהרים באירופה על כף יד אחת. כנראה שעד שנות ה-80, של המאה הקודמת, הם הגיעו לשיא. אבל אז התעורר הציבור ויצר את הניו אייג'.
אני משער שהציבור יצר את הניו-אייג', מאותו כוח שהאתאיזם גדל. כי הוא ענה על צורך שהמערכת הקודמת לא ידעה לענות עליה.
לא סתם קרה שאנשים התחילו נוטים לרפואה האלטרנטיבית, בעודם נוטשים את הרפואה המדעית. היה שם משהו שענה על צרכיהם. כמי שעקב אחר הרפואה האלטרנטיבית מהתחלה, ושמע בתמיהה רבה את תומכיה, לקח לי זמן להבין שבמדע חסר משהו שיש לאלטרנטיבית. קוראים לזה נשמה (ואל תנסה להוכיח את קיומה בצורה מדעית).
הרופא הקונבציונלי הטיפוסי היה אדם חסר התחשבות, שראה את הפציינט כמכונה שיש לתת לה כדורים, וכך יפתרו כל הבעיות. הוא לא הבין ש"לנפש" יש כוחות ריפוי עצומים משל עצמה. כיום אנו מבינים הרבה יותר טוב, שלחץ נפשי, ובעיות נפשיות גורמות למחלות. המדע הישן, פשוט לא הבין את זה.
אבל האלטנרטיבים זיהו זאת היטב. הם נתנו לחולים תקווה במקום שהרפואה הרגילה לא נתנה להם תקווה. ואז ראה זה פלא, לתקווה עצמה היה כוח ריפוי עצום. הם נתנו לחולים אמפטיה והקשבה, והנפש שלהם התחילה להשתפר. הרופא הקונבציונלי הרגיל שאינו יודע לעשות זאת,מפסיד חלק גדולמתהליך הריפוי.
כך גם קרה עם תחום הפסיכולוגיה. הפסיכולוגים במשך שנים עסקו במחלות הנפשיות של האדם, והם לא הבינו שמה שהאדם זקוק לו זה עתיד, חזון, תקווה, אהבה. "המאמנים", בצורה אינטואיטיבית הבינו את זה, והתחילו לתת את זה למאומנים שלהם. רק לאחר שהפסיכולוגים ראו שרבים עוזבים אותם ומשלמים למאמנים ממון רב, הם התחילו להבין שמשהו לא בסדר אצלהם. רק היום, באיחור רב, מתחילה להתפתח ה"פסיכולוגיה החיוביות" שבעצם מנסה להפוך את הקואצ'ינג למדע.
עירא, לא הכל מדיד כיום. מדע הרפואה והפסיכולוגיה רחוקים מלספק את צרכיהם הנפשיים של אנשים. לעומתם אנשים עם אינטואציות חזקות ולא מדעיות, ענו טוב יותר על הצורך, והציבור הבין זאת ופנה אליהם.
לבסוף אנקדוטה מעניינת ששכנעה אותי שיש כאן גם משהו שיכול להיות הרבה יותר מתקווה.
אבי הוא אדם סקפטי, שחושד בכל מרפא אלטרנטיבי. יום אחד נתפס לו הגב. הוא נלקח לבית החולים ונשאר לשכב שם משותק ואחוז בכאבים עזים. הרופאים אמרו לו שהדבר היחידי שניתן לעשות זה ניתוח בגב. אבי לא שש לעניין הזה. במר יאושו, הוא הסכים להקשיב לאמא שלי, שהציעה ללכת למטפלים אלטרנטיבים. הם הגיעו למרפאה אלטרנטיבית. ושם הופנה אל מקיזת דם. הבחורה הסתכלה עליו כמה רגעים ואז לקחה איזמל קטן וחתכה לו חתך קטנטן מאחורי הברך. היא אמרה לו קום. הוא הסתכל עליה ואמר שהוא אינו יכול לקום. אז היא חשבה עוד שניה ואמרה לו… אה, אני חושבת שעכשיו זה יעבוד. היא ביצעה עוד חתך קטן במקום אחר בברך ואמרה לאבי לקום. באותו רגע חלף הכאב והוא התחיל ללכת. הוא היה המום. זה קרה בתוך שנייה. הכאבים שהיו לו בגב נעלמו, וכן הכאבים שהוקרנו מהגב. הוא הרגיש כאילו הוא קיבל גב של בחור צעיר. כאבים שהוא סחב במשך שנים נעלמו, והוא שוב היה יכול להתכופף בקלות.
אבי שהוא אדם מאד סקפטי, אמר לי שמאז הוא הפסיק לזלזל ברפואה האלטרנטיבית. זה פשוט קרה באותו רגע שהיא ביצע חיתוך קטן. הוא לא יודע איך זה עובד, אבל זה בהחלט עבד עבורו.
אפרופו רפואה אלטרנטיבית, אני תוהה האם יש מודלים דואליים לגוף האדם ומחלותיו.
אני מתכוון לדואליות כמו זו שמאפשרת לחומר להיות מורכב בו זמנית מחלקיקים ומגלים.
המודל של הרפואה הסינית המסורתית היה שונה מזה של הרפואה המערבית, אבל נראה שגם הוא עבד – רופאים סיניים קיבלו תשלום לפי מידת הצלחתם בהשארת חוליהם בריאים ולא לפי כמות וסוגי הטיפולים שהם עשו.
מעניין לדעת מה ההבדלים בין שני המודלים, ואם יש מיפוי (mapping) בין טיפולים מערביים לטיפולים של הרפואה הסינית.
כמובן שיכולים להיות מודלים נוספים.
איך זה מתקשר לרפואה האלטרנטיבית של ימינו?
כאשר צריך לתקן גוף שיש לו בעיה (מחלה), אפשר להכניס לו חומרים כימיים או לעשות שינויים מבניים (מה שידוע כניתוח). מכיוון שיש גם מערכות ידע – מערכת העצבים (במיוחד האוטונומית) והמערכת האמונה על ייצור וניהול נוגדנים, אני תוהה אם החלקים שמצליחים ברפואה האלטרנטיבית עובדים מפני שהם עובדים על מערכות הידע בשיטות שמתאימות לשליטה בהן (גירויים עצביים במקומות מתאימים).
למען האמת חומר הוא לא גל ולא חלקיק אלא משהוא אחר לחלוטין, שלפעמים מתהג כמו חלקיק (אבל לא בדיוק) ולפעמים כמו גל (אבל לא בדיוק), ובכל מקרה הכל מדיד ובר-חישוב ל 10 ספרות דיוק.
אז בבקשה לא להשתמש בפיסיקה להסביר פארא-*
בפיסיקה אם אין ניסוי שמודד את זה, זה לא קיים. נקודה.
אז אם רוצים ללכת לשיטות מדעיות, בבקשה. אבל כל האלטרנטיבים נזרקים מהחלון אחרי שתי שניות, כי אין אפילו מחקר יחיד (ונערכו עשרות אם לא אלפים) שמראים שמשהוא שם באמת עובד.
אם אין ניסוי שמודד את זה, זה לא קיים.
הבעיה היא שבעולם יש דברים ששום ניסוי לא מדד, והם כן קיימים. הגישה המדעית היא להתעלם מהם. כמו שעירא מתעלם מאבא של טל: אין רפרנסים, אין רקע, אז זה לא קרה.
ויש "מחקר יחיד", רבים כאלה – כמו הניסויים של בנוויסטה.
"הניסויים של בנוויסטה" – לא מכיר. יש לינק ?
ויש הבדל אדיר בין "כעקרון לא ניתן למדידה" ו "עדיין לא גילינו איך למדוד".
אנחנו עדיין לא יודעים למדוד אהבה, כי זו תופעה כימיקלית מורכבת. אבל אנחנו כבר כן יודעים לזהות תבניות של פעילות מוחית טיפוסיות לאהבה (להבדיל למשל משנאה), ואני מניח שאם זה חשוב תוך כמה עשורים נוכל לבנות אהבומטר.
אז כן – אם זה בעקרון לא מדיד, זה לא קיים.
ולגבי "אנרגיות" וכו – אנחנו מבינים איך העולם עובד די טוב. אין מקום לכח שישי, המוח לא מיצר שדות אלקטרומגנטיים מספיק חזקים ע"מ להשפיע על מוחות או גופים אחרים וכו. פשוט לא. זה נמדד. זה נבדק. זה לא קיים.
טל, עשה טובה.
ראשית, אתה מעלה שוב את הדיון שכבר עברנו עליו – מערכת הבריאות בנויה בצורה לא אופטימלית, ששוחקת את הרופאים, ומתוך כך נותנים טיפול פחות אישי לחולים שלהם ולכן פחות מוצלח. אין לי על זה ויכוח. מצד שני יש לא מעט מרפאות אלטרנטיביות שהפכו לסרט נע (חברים סיפרו לי על מקרה מעצבן שהיה להם באוסטרליה, במרפאת דיקור שבה המטפל מדלג בין לא פחות מ-15 חדרי טיפול במקביל, ובאופן לא מפתיע הם יצאו משם כואבים ומאוכזבים. ליחס אישי אין תחליף. אבל דיקורים, הומאופתיה והקזות דם גם הם אינם תחליף לטיפול בדוק.
שנית לגבי אביך – אין לי מושג מה היה, מה עכשיו, איך טופל, מה השם של שיטת הטיפול, מה ההסבר שהיא מציעה לתופעה שאתה מתאר, אין לי איך לענות לאנקדוטה חסרת ביסוס, רקע, תיאור או רפרנסים שכזו.
שי, ז'אק בנווניסט היה האימונולוג שניסה ב-1988 להגיש הוכחה לNature שהומאופתיה עובדת. עורך העיתון הסכים בתנאי שינתן לו לבוא למעבדה ולראות חזרה על הניסוי בעיניים. כשהגיע, הוא היה "מצויד" באיש קטן נחמד בשם ג'יימס ראנדי, שעזר לדאוג שהסמיות בניסוי תהיה אמיתית ואכן התוצאות היו שליליות. בראיון ששמעתי בפודקאסט ראנדי טען שלדעתו התוצאות המקוריות זויפו ע"י לבוראנטית מסוימת של בנווניסט אבל לא ראיתי לזה סימוכין במקום אחר. הצד העצוב של הסיפור הוא שהאיש, שהיה נחשב לעילוי, הפסיד את כל הקרדיט שהיה לו בתחום אחרי זה ופחות או יותר איבד בורג או שניים ונפטר שנים ספורות אח"כ. בשנותיו האחרונות הוא ניסה להתעסק עוד ועוד עם "זיכרון מים" (בין השאר עם הליצן השני אמוטו) ובאופן מפתיע נכשל שוב ושוב.
14 שנים אחרי כן, ב-2002, הBBC צילם תוכנית "הורייזן" שבה חזרו על הניסוי עם ראנדי וראיינו את בנווניסט. איפשהוא יש את זה בטורנטים, אם אתה רוצה אשלח לך את התוכנית 🙂
זה מתוך כתבה אחרת, כנראה מסביבות 1998, עשר שנים אחרי המקרה:
עירא – תודה על המידע.
ולמודי: "מקרה יחיד" – הכוונה למחקר אחד רציני ומסודר, שעבר peer review וניתן לשיחזור. אחרת זה לא נחשב.
יש יוצאי דופן כמו קלימטולוגיה, תחום שבו המין האנושי כולו עושה ניסוי חד פעמי בזמן שהוא עצמו בתוך מבחנת הניסוי, אבל ככלל, אני חושב שהדרישה להראות פרוטוקול ניסוי מלא, סמיות כפולה אם זה רלוונטי, ויכולת שחזור התוצאות ע"י צוותים אחרים, אלו דרישות בסיסיות כי הן רציונאליות ולוגיות. סטטיסטיקה מדעית במקרה הזה הו לא מילה גסה, כאן לא מדובר על דעות של אנשים אלא על ארועים אמפיריים ומדידים.
על היעילות של נחמדות ואכפתיות הרופא לחוליו אולי עושים גם מחקרים, אני לא חיפשתי כאלו, אבל יש לי את מי לשאול. עד כמה זה משפיע על התוצאות? אני מתאר לי שחשוב לדעת. סה"כ אם נגיע למצב שבו ה-FDA יראו שתרופה X שניתנת ע"י אנטיפת יעילה פחות מפלאסבו שניתן ע"י אחות רחמניה, יש כאן מקום מרתק למחקר.
אבל בכל מקרה, כבודו של הפלאסבו במקומו מונח, וכל ריפוי שיתגלה כאפקטיבי ועכבי מפלאסבו, יש לו סיכוי להפוך מ"אלטרנטיבי" לרפואה. בינתיים הטיפולים שהוזכרו פה אינם כאלו, ולכן אני לא רוצה שכספי המיסים והביטוח שלי ישלמו עליהם, ואינני רוצה שיציעו לי אותם כשיטות טיפול. אני מעדיף לפעול למען רופאים קונבנציונאליים פחות עמוסים ועייפים, שיתנו טיפול יותר מסור לאדם ולא רק לסימפטומים שלו (כם אני רומז כאן לציטוט הידוע של מפאץ' אדמס), מאשר לתת חותמת גומי לטיפולים אלטרנטיביים שנותנים תקוות שוא.
יש מחקר שיעילות ריפוי מושפעת מכמה זמן החולה דיבר עם הרופא.
"אלו דרישות בסיסיות כי הן רציונליות ולוגיות" – לא ממש. אלו הן האקסיומות של המדע, ואנשי מדע דורשים זאת כי בלי זה העסק לא עובד. כמו שכדי לעסוק בגיאומטריה אני דורש שדרך שתי נקודות עובר קו ישר אחד. מתמטיקאים לפחות יודעים (מאז רימן) שזו הגבלה על המתמטיקה, ולא על העולם, ואין בה שום לוגיקה ורציונליות פרט לכך שזה נוח.
בתור מדען אי אפשר לבדוק את כל הדברים שקרו. בתור ספקן, אתה לא יכול לערוך בעצמך את כל הניסויים. אתה חייב להאמין למישהו. אתה יכול להאמין לראנדי או לבנווניסטה. אז ההחלטה היא להאמין רק לדברים שתועדו ונמדדו ועברו peer-review, וכך מקטינים בסדרי גודל את כמות התופעות שניתן לחקור. זה רציונלי כמו שבית משפט מאמין לעדות ראיה ולא לעדות שמיעה. אבל זו לא "אמת".
יש אמת, ויש "אמת מדעית" שהיא רק חלק מהאמת, ויש "אמת משפטית" שהיא רק חלק מהאמת, וכדי להיות מדען או שופט אתה צריך להתייחס רק לחלק שמותר לך. אני לא מדען ולא שופט, ואני קובע את דעתי על העולם גם מדברים לא מדידים. כמו האנקדוטה שקרתה לאבא של טל. כמו ידידה שידעה עלי דברים שלא היתה יכולה לדעת. כמו חפץ שעזב את העולם הזה כשאני ואשתי מסתכלים עליו. זה אולי לא פיזיקה, אבל זה חלק מהמציאות שלי.
מודי,
נדמה לי שיש הרבה מאוד ראיות לכך שהמתודולוגיה המדעית מובילה לתוצאות: ע"ע הגידול העצום בתוחלת החיים במאתיים השנים האחרונות, שניתן ליחס רובו ככולו למדע (רפואה, הנדסה (ביוב, מיים נקיים וכו), אלקטרוניקה (ציוד רפואי) וכו)
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=pih&part=A12&rendertype=figure&id=A19).
אני לא רואה שום התקדמות ברפואה האלטרנטיבית ב 1000 השנה האחרונות.
ואני לא רואה שום אינדיקציה שמדינות בהן יש יותר שימוש ברפואה אלטרנטיבית תוחלת החיים ארוכה יותר.
בקיצור: יש המון ראיות לכך שהשיטה המדעית מביאה תוצאות. אין ראיות (ואני אשמח אם תחדש לי בנקודה הזו) שהמתודולוגיה שאתה מציע מביאה לתוצאות (ואני אשמח אם תפרט אותה קצת יותר – למשל איך אתה מחליט למה להאמין ולמה לא).
ומשהו חביב שעבר בטוויטר לפני כמה רגעים, בלי קשר ישיר לגמרי..
מודי, "לא ממש. אלו הן האקסיומות של המדע, ואנשי מדע דורשים זאת כי בלי זה העסק לא עובד." – אלו לא אקסיומות כי אפשר להוכיח שזו הדרך האופטימלית לייצר שיטות ומסקנות שעומדות שוב ושוב במבחן המציאות ויכולות לייצר חיזויים. המדע חוזה שטיפול X לבעיה Y יעיל ב-80% מהמקרים ואילו הומאופתיה מראה יעילות רק ב-40%, אז אפשר לחזות שכך יהיה גם בשנת 2011. את זה אפשר לבדוק ולמדוד כמותית, ולראות שהשיטה המדעית פשוט עובדת, אחרת היו משפרים אותה עד שתצליח להתמודד עם העולם. הומאופתיה ודיקור לא עוברים בדיקה עצמית ושיפור, במעשה ולפעמים בהגדרה. אני לא יודע למה הויכוח.
עירא,
לא לכולם מובן מהי המתודולוגיה המדעית, למה היא מה שהיא, ומה היתרון שלה.
זה קשור כמובן להבנה של חשיבה ביקורתית, וכו – והרבה אנשים לא מכירים את הנושא.
אז "אני לא יודע מה הוויכוח" זו לא התשובה הנכונה.
הרבה מאוד אנשים חושבים כמו מודי. הרבה יותר מאשר חושבים כמוך או כמוני.
אז איך משנים את דעתם? (אין לי ממש תשובה טובה, וכנראה קשה מאוד בבלוג).
"במיוחד מפחידה אותי המטה-מחשבה שיש ערך חיובי כלשהוא באמונות ללא הוכחות" – מפחיד אבל מובן.
כמו שעניתי לאלה כרגע בפוסט אחר – אין לי בעיה שאנשים יעשו ובמקביל יתפללו להצלחה במעשיהם. אני אפילו בטוח שיוכח מדעית שזה עובד. אני שמעתי על לא מעט מחקרים, בייחוד עכשיו במונדיאל, על איך גרביים או תחתונים מסוימים מביאים לספורטאי אחד מזל (בבייסבול זה במיוחד נפוץ) ולאחר יש אמונה שלהשתין על שער היריב עוזר להחלישו. העובדה במחקרים היא שאם הספורטאי לא לובש את התחתונים בני המזל שלו, הוא מאבד בטחון ואכן מפשל במגרש.
הבעיה האמיתית שלי היא עם אנשים שמתפללים במקום לעשות. כשלוקחים ויטמין C נגד סרטן במקום את הטיפול שממליצים הרופאים.
(ואגב, תחת סייגים מסוימים אני חושב שאין לי בעיה גם עם טיפול קטן ולא מזיק כמו שעבר אבא של טל כי ניתוחי עמוד שדרה הם באמת מסוכנים ויש לדחות אותם עד כמה שאפשר. צריך לנסות אותם, אבל אם הם לא עובדים, צריך לחזור לטיפול האמיתי. אני אומר את זה בזהירות מאוד רבה ובהסתייגות שאין לי מושג מה נעשה וע"י מי נעשה. אל תתנו לאף אחד בלי הכשרה מדעית לחתוך אתכם בשום מקום בגוף. יש עצבים, גידים וכלי דם ואתם עלולים לסייע לו לנזוק אתכם בצורה בלתי הפיכה.)
חזרה לאמונה – שי, אני חושב שדי ברור היום, כשחוקרים מראים שאמונה טפלה קיימת אצל פרימטים אחרים, שזו מערכת אורגנית אצלנו בתפקוד המוחי שדרושה לנו לתפקוד מאוזן ואין הרבה מה לעשות נגדה. אנשים צריכים את האחווה של דעה משותפת עם סביבתם. המחקר הכי מעניין שקראתי עליו הכניס אנשים לקבוצה שבה נאלצו להיות נון קונפורמיסטים, למשל כשארבעה או שישה אנשים אומרים שעל המסך יש שקופית של ארבעה מקלות זהים למרות שאתה רואה שאחד קצר יותר. חוקרים הראו שהרבה אנשים בשלב כלשהוא יעדיפו קונפורמיות, ואילו 40% ימשיכו להתעקש על הגרסא שלהם, אבל רואים בדופק ואף ב-FMRI שהם נכנסים לאי נוחות ולחץ עקב הנון-קונפורמיזם. אני יכול לספר לך מנסיון חיי האישי, כמובן, שאני משלם מחיר נפשי לא קל על חוסר האמונה שלי, והרצון לחיות בנוח עם אי הוודאות. החיים עם וודאות, אפילו אם היא שגויה, הם הרבה יותר רגועים ושלווים. Ignorance is bliss, scientifically tested and proven.
אני רואה שעברו הרבה מים בירדן,
עירא ושי,
"אם זה לא מדיד וחוזר, זה לא קיים":
זה יכול להיות קיים. רק למדע אין דרך למדוד את זה. לא כל מה שאנו תופסים באמצעות הכלים המדעיים, קיים או לא קיים.
הכלי המדעי, הוא רק כלי לתאר חוקיות נמדדת ונשנת. לטובת הניסוי המחשבתי שלנו, יכול להיות בורא לעולם, והוא יכול לחצות את ים סוף לשניים בניגוד לכל "חוקי המדע" שאנו מכירים. המדע לא חזה בזה ישירות, וזה נוגד את כל החוקים שהוא מצא, אך זה בהחלט יכול היה לקרות.
כדי להדגים איך זה יכול להיות, תחשבו על משחק מחשב. במשחק המחשב יש עולם בו יש מדענים ואנשים. המדענים והאנשים ניחנו בבינה מלאכותית, והם יכולים לחקור מדעית את החוקיות של עולם המחשב ולפתח תיאוריות מדעיות. אלא שיום אחד, מתכנת עושה האקינג לתוכנה ומכניס שם חוק שהם אינם יכולים למדוד (למשל לכתוב קוד שמכניס לוחמי-על, יוצר פעילות מסוימת ומוציא את לוחמי-העל, בדיוק בזמן שהמדענים לא נמצאים בתצפית). האם גם אז לא יכולים להיות לוחמי על.
אם תכירו את עקרון ההפרכה של פופר, תראו שלמעשה אין לנו שום דרך לדעת מה באמת קורה במטא-פיזיקה, ואין לנו שום דרך לנבא בוודאות שום התרחשות.
טל, "אם זה לא מדיד וחוזר, זה לא קיים" אינו ציטוט שלי, אבל בגדול תופעות חד פעמיות שאין להן עדויות מלבד זכרון ויזואלי או שמיעתי של מאן דהוא הן לא משהו שקיים כדי לבדוק או להסתמך עליו. זה יכול להיות שקר, אשליה או הזיה, אבל זה לא מידע שאפשר להסתמך עליו או לנהל לפיו חיים. אתה באמת חושב שצריך? חציית ים סוף היתה יכולה לקרות, אבל מאוד מאוד מאוד לא סביר שקרתה. הרבה הרבה יותר סביר שהיא נכתבה בספר כדי לתת לעם שיקרא אותו הרגשת "גורל משותף" ודחף לשיתוף פעולה. ככל שאנחנו יודעים אולי הסיפורים האלו עלו על הכתב בתקופת השופטים כדי לאחד את השבטים השונים שחי בארץ ודיברו שפות דומות בניבים שונים תחת מלוכה אחת, כמו שגריבאלדי עשה ל22 (אל תתפוס אותי במספר) הנסיכויות שהיום מרכיבות את איטליה (חוץ מסן מרינו הבדלנים ימ"ש). אתה חזק בהסטוריה יותר ממני. איזו התרחשות יותר סבירה? המיתוס שהומצא ככלי פוליטי כדי לאחד שבטים שכנים או המקרה האמיתי עם ניסים פיסיים וכולי?
לגבי מטא-פיסיקה, עוד לא ראיתי מפולת מקרים מתועדים ללא הסבר מדעי סביר שמשגעים את עולם המדע כדי לקבוע שבכלל יש מטא-פיסיקה (במובן של פארא-פיסיקה, אני מניח).
למה אני מתווכח? אולי סתם כי אני אוהב להתווכח, אבל בעיקר כי אני נעלב. זו היתה התגובה הראשונית שלי – אני חבר שלך, אני אינטיליגנטי, ביקורתי, ולמרות זאת אני מאמין בדברים שאתה לא מאמין בהם. ואתה מפחד מאנשים שאתה מתאר כ"מאמינים בממבו ג'מבו", כלומר, מאנשים כמוני. אני רוצה לומר לך – you are barking up the wrong tree.
אני נעלב כי בעיניך מי שמאמין הוא בהכרח לא מכיר את המתודולוגיה המדעית, ולא למד על מחשבה ביקורתית. אז אני, וחלק גדול מהעם הם לא כאלה – הם בעצם בני ברית שלך במאבק על דמותה של המדינה. ואתה יודע את זה – אתה הרי מעריך את מלכיאור, אז למה אתה מפחד? או יותר נכון- למה אתה מנסח את דבריך בצורה שמעצבנת אותי?
שי, לא תוכל לשנות את דעתי אם לא תכבד אותה. אם תמשיך לחשוב שאני לא מבין"מהי המתודולוגיה המדעית, למה היא מה שהיא, ומה היתרון שלה" ושחסרה לי הכרות עם חשיבה ביקורתית. ראיתי עכשיו אצל עירא את storm של טים מינצ'ן: הוא מביא דמות של היפית הבלה והוא מקרקס לה את הצורה, אבל היא באמת אחת שאין לה חשיבה ביקורתית בגרוש, ופולטת קלישאות שחלקן שטויות (לדעתי) וחלקן אמת, וגם הוא עונה בדברים שחלקם אמת וחלקם שטויות (כמו שאספירין עשוי מקליפת ערבה ואין לו תופעות לואי). אתה רוצה דיון רציני? תפסיק לדבר בסיסמאות ותתחיל להקשיב לי.
המתודולגיה המדעית (להלן "המדע") היא דרך מצוינת להכיר את העולם, אבל היא לא יכולה להכיר את כל העולם, כי היא מתעלמת ממידע שאינו מדיד. וטוב שכך. אם המדע היה מתעסק בכל פיסת אנקדוטה לא היו מגיעים לשום מקום. פיזיקאי תמיד מזניח, מקרב, ואם הגרף קרוב ללינארי הוא מגדיר אותו כלינארי. ובכל זאת יש דברים שהמדע לא יכול להסביר ומצידו זה לא קיים.
חלק גדול מהטיעונים שלכם הם טאוטולוגים. עירא כותב "אפשר להוכיח שזו הדרך האופטימלית לייצר שיטות ומסקנות שעומדות שוב ושוב במבחן המציאות ויכולות לייצר חיזויים". ואיך תוכיח את זה? ע"י הפעלת כללי המדע. שי רוצה "מחקר אחד רציני ומסודר, שעבר peer review וניתן לשיחזור. אחרת זה לא נחשב" – יש כאלה, שעברו peer review ע"י הומאופטים, אבל אתה דורש אישור ממישהו שמראש חושב אחרת. מאיפה אני אביא לך כזה? הניסוי של בנווניסטה נערך. ראנדי טוען שהתוצאות זויפו, בנווניסטה טוען שלא, ואנחנו לא היינו שם ולא יודעים. בסופו של דבר אתה מאמין למי שאתה בוחר להאמין לו. אני מאמין לאנשים שע"ס הנסיון האישי שלי יצאו צודקים בדברים שאמרו ועשו, ומאלה יש גם חילונים וגם דתיים, גם הומיאופתים וגם רופאים.
לדוגמה: אשתי היקרה באופן קבוע אומרת לי שאיזשהו מוצר מסרטן או מזיק באיזושהיא צורה. אני מחפש באינטרנט ומוצא את המידע בכמה אתרים קיקיוניים של רופאי אליל ואמהות ירוקות. האתרים הרציניים מכחישים. כעבור כמה שנים המידע מגיע לעיתונים וממשלות מזהירות מפניו, ורק היצרנים אומרים שהכל בסדר. כך קרה עם בקבוקי שתיה מפלסטיק, חיסון ל Hep B, מחבת טפלון, ועוד כמה וכמה כאלה. למדתי לסמוך עליה, גם אם היא לא מדענית ומאמינה להיפים יותר מאשר לממשלות וחברות תרופות.
טוב יצא ארוך ומבולבל אבל מאוחר. אמשיך ביום אחר.
עירא,
"תופעות חד פעמיות שאין להן עדויות מלבד זכרון ויזואלי או שמיעתי של מאן דהוא הן לא משהו שקיים כדי לבדוק או להסתמך עליו. זה יכול להיות שקר, אשליה או הזיה, אבל זה לא מידע שאפשר להסתמך עליו או לנהל לפיו חיים"
בא נעשה סדר, ברשותך.
תופעות חד פעמיות יכולות עקרונית להתקיים. יצירת החייים יכולה היתה להיות חד פעמית. יצירת היקום יכולה להיות תופעה חד פעמית. מלחמת העולם הראשונה היתה תופעה חד פעמית, כך גם מלחמת העולם השניה(כלומר אין לשמחתנו חזרות של מלחמת העולם השניה). אתה תופעה חד פעמית. אין עוד עירא מלבדך (כנראה).
אבל המדע אינו מתייחס אל תופעות חד פעמיות. הן פשוט לא נחשבות טובות להסתמך עליהן ליצירת ידע. לכן המדע משתמש במודלים פיזקאליים כדי לנסות לשחזר את המפץ הגדול, ומנסה לחזור על בריאת החיים במעבדות, בצורה שניתן יהיה לחזור עליה פעמים רבות. הוא אינו מתייחס למלחמה בודדת, אלא אל "המלחמה" וגורמיה. הוא אינו מתייחס לעירא, אלא ל"בני האדם".
צריך לזכור שהמדע הוא כלי ליצירת ידע על חוקים סדירים שכביכול קיימים ביקום. זה שהמדע לא כתב עליך מאמר אחד, לא אומר שאתה לא קיים.
כך גם יציאת מצריים ומעבר ים סוף. יכול להיות שהיתה חציה של ים סוף, אך המדע לא זיהה תופעה דומה כזאת, ולכן הוא אינו יכול להתייחס אליה. בעבר כשניסו בריאתנים להסביר את מעבר ים סוף, הם ניסו להראות שבני ישראל עברו באגם שיבש. אבל זה כי הם ראו את זה דרך עניים מדעיות. הם לא יכלו לראות עולם אחר שאינו מתואר על ידי המדע. אבל האם תסכים איתי שיש עולם שהמדע לא תיאר. האם המדע תיאר את החיים בארובות הוולקניות בטמפרטורה של 400 מעלות צלסיוס, בעומק של שלושה קילומטרים מתחת לפני הים, לפני שהוא הגיע לשם. האם לא יכול להיות עולם שהמדע לא מתאר.
זכור שגם למדע יש את המגבלות שלו.
"חציית ים סוף היתה יכולה לקרות, אבל מאוד מאוד מאוד לא סביר שקרתה"
נכון שאם אנו חושבים על העולם בסבירויות, אז לא סביר שחציית ים סוף התרחשה. אבל בוא נפרק קצת את העניין של סבירות. סבירות היא תוצר של הסתברות. כלומר סטאטיסטיקה. אנו שואלים למעשה מה ההסתברות שארוע כזה יקרה, בהעדר חוק טבע שיגרום לו לקרות. למשל, על פי החוקים המוכרים לנו כיום, יכולה להיות הסתברות שפתאום כל מולקולות המים בצד אחד ינועו לשמאל וכל מולקלות המים בצד השני ינועו לימין, ויווצר קרע בים. ההסתברות שדבר כזה יקרה בים, שואפת לאפס.
אבל זכור, שאם אנו במטריקס. מתכנת המטריקס יכול לקרוע את הים בניגוד לחוקים שיצר, וזאת ללא קשר להסתברות. ההסתברות או הסבירות קיימת רק בהנחה שהכל קורה באקראי או על פי חוקים שהמדע מצא.
מה שלא נראה לך סביר, הוא קיומו של מהנדס המטריקס. לא מצאת לקיומו שום עדות. אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.
למעשה המדע, מראש הניח שאין מהנדס למטריקס. הוא בחר תמיד את הפתרונות הפשוטים ביותר האפשריים להסביר חוקיות בתופעות. כי אם מציעים פתרונות מורכבים, אז אנו מקבלים אין-סוף פתרונות אפשריים.
לדוגמא, האם בין שתי נקודות עובר קו אחד? ברור שלא. בין שתי נקודות יכולים לעבור אין סוף קוים מפותלים. אבל המדע אומר, אני אבחר את הקו הישר, ואמשיך לבדוק האם הקו הישר הזה, מעיד על קיומן של עוד נקודות בדרך.
אותו דבר לגבי קיומו של אלוהים. אם נניח קיומו של אלוהים, הרי שהוא יכול לשנות את החוקים כרצונו, ובכך הוא ימנע מהמדע לבדוק את ההנחות הפשוטות ביותר. לדוגמא, אם ערכתי ניסוי וציפתי לראות בסוף הניסוי את המבחנות נבדקות הופכות לאדומות ואת מבחנות הביקורת נשארות שקופות, ופתאום מסתבר שאף מבחנה לא הפכה לאדומה, אז אני יכול להניח שההשערה שלי הופרכה (על פי הנחת הפשטות) או להניח שאלוהים החליט שאינו מעוניין שהניסוי שלי יצליח. ברור שמדענים לא יכולים לחיות כך. לכן מראש הם הוציאו את אלוהים מהמשוואות שלהם.
ואח"כ חלק גדול מאנשי המדע חשבו שהיקום שהם מתארים הוא גם היקום האמיתי. הם שכחו שהם מראש בחרו להסתכל על התופעות בצורה מסויימת שהוציאה מחוץ לראיית המדע כל אפשרות לראיה אחרת.
המדענים, כמו כולנו סובלים מ-Theory depndent observation, כלומר אנו רואים רק מה שהתיאוריה שלנו אומרת שקיימתץ משאר המידע נתעלם.
היכן תחלוק עלי?
אני מעריך את מלכיאור בדיוק בגלל הגישה ההומניסטית שלו שגורסת שיהדות באה מתוך האדם ולא נכפית מטעם גוף שולט. בגלל שהוא מוכן לבטל יותר חוקי דת מאשר כל מפלגה אחרת הצהירה באוזני או במצע כתוב.
אני חזרתי וביארתי לך בתשובות. לדעתי איש באמונותיו יחיה, כל עוד הן לא משפיעות על מדיניות הממשלה. ביום שאתה תבקש להכניס "רפואה" אלטרנטיבית לסל הבריאות או לתקנן אותה בחוק הישראלי בצורה שמכניסה אותה לזירת הטיפולים הלגיטימיים, תמצא אותי מנגד. ביום שאלוהים יופיע בספר החוקים של המדינה, אני אצא נגד אותו החוק. עם השנים אני מאוד מתנגד לדעותיו האישיות של אדם (אלא אם כן זה מישהו קרוב אלי שעושה משהו שלדעתי מזיק לו), אבל עדיין חשוב לי שלא יחוקקו חוקי בולשיט שמשפיעים על חיי, או לגלות למשל שנתניהו מתייעץ עם רבנים ואסטרולוגים על החלטות כלכליות או במדיניות חוץ.
מפתיע אותך שלדעתי עם רבנים אין מה להתייעץ באף נושא חוץ מדת או תחום התמחות אחר שממש עסקו בו ולמדו אותו או הוכיחו בו מומחיות יוצאת דופן באופן אחר? יש רבנים עם תארים ברפואה או עריכת דין, אבל יש אחרים שבכל זאת פוסקים הלכות נגד בתי המשפט והחלטותיהם. זה מקובל עליך? אני לא חושב. אז למה אתה חושב שיש לי בעיה עם דעותיך?
אולי אני צריך לנסך מחדש אם כך. "אנשים שמאמינים שאמונות המאמבו-ג'אמבו האישיות שלהם חשובות יותר מהחוק או צריכות להשפיע על מקבלי ההחלטות". איך זה בתור ניסוח משופר, אתה עדיין נפגע? אם כן, אמור לי למה בבקשה? תן לי דוגמא אם אפשר איפה אמונותיך צריכות לגבור על חוק חילוני. מתי אמפריציזם ורציונאליזם פשוט לא מספקים מספיק חומר כדי לחוקק ולהחליט על מדיניות שמשפיעה על כלל העם.
אה, וטים מינצ'ין הוא בדרן. לא הבאתי אותו כדוגמא לכלום, בטח שלא כיועץ או מישהו שיש להתחשב בדעתו או צורת ההתנהגות הדמיונית שלו בשיר כלשהוא.
איך בעלי ענין יכולים להחשב לחסרי משוא-פנים? תאוריה טובה צריכה לעמוד בהתקפות מצד מתנגדיה ולא מצד תומכיה. ראה את הספרים שמתקיפים את האבולוציה למשל, כבר הפסיקו לחפש פאשלות בחוקים, מחפשים רק פרטים שסותרים לדעתם את הכלל ושוב טענותיהם מתמוטטות. זו תאוריה חזקה. בצורה כזו התקיפו בעבר את תיאוריות היחסות ומכניקת הקוונטים, אבל אותן יותר קל להראות בניסוי מעבדה, אז קולות המתנגדים השתתקו הרבה יותר מהר, בעוד בנושאי אבולוציה, לאנשים עדיין קשה להגדיר את עצמם כזן מתקדם של קופים.
הדברים שהמדע לא יכול למדוד אותם, לטענתך, הם כנראה לא דברים שמעניינים אותי יותר מדי ברמות ממשל והחלטות מדיניות ותקציבים. עדיין, אפשר לחקור אותם בשיטות מדעיות, ולהגיע לתאוריות סולידיות יותר או פחות. פסיכולוגיה היום לא נראית כמו הפסיכולוגיה של פרויד, כי לקחו את רעיונותיו של פילוסוף והעמידו אותם לבחינה מדעית. אף אחד לא טוען שזה מתקרב להיות תיאוריה מדעית מדויקת ויציבה, אבל הרבה "מטען מיותר" הועף עם השנים מתוך תחום העיסוק הזה כבלתי רלוונטי או בלתי מבוסס בתהליך של "סלקציה טבעית". הכחדת הרעיונות היא "ידנית" ע"י בני אדם, אבל התהליך הוא פשוט – עובד בשטח או לא. מייצר תחזיות טובות או לא. אלו לא "הכלים שמשרתים את המדע" כי אם המדע עצמו. כמו שברירה טבעית מנפה מוטאציות, גנים ומינים, תהליך המדע מנפה רעיונות שגויים שלא נותנים תוצאות יעילות בשטח.
והנה הפואנטה החשובה שוב: הסיבה שאני מתנגד למאמבו ג'אמבו בתהליך קבלת ההחלטות, היא לא בגלל שזו דיעה מנוגדת לראיית העולם שלי, אלא כי זו עובדה שנבדקה והוערכה והתגלתה כתקוות שווא או שקר. אני בטוח שראית פרק או שניים של מכסחי המיתוסים, הם הרבה פעמים מתחילים ניסוי בידיעה ברורה שיקרה X, אבל כשקורה ההפך בצורה שחוזרת על עצמה הם ישנו את דעתם, הם מבינים שהדמיון שלנו לא עובד בוואקום ועובדות גוברות על תקוות ורצונות.
אנשים שרוצים לכפות עלי רצונות שברור לי שהם מופרכים עקב העובדות הברורות בשטח, אינם מקובלים עלי כמקבלי החלטות, נקודה. הפוסט הזה בא לומר שלרוב בעלי זכות ההצבעה במדינה הזו נראה שיש נטיה לראיה כזו, וזה מטריד את מחשבותי, ועל כן הפוסט. אתה מודי, נפגע ממשהו לא קשור, כי אותך אני לא רואה כגורם שרוצה להפעיל נגדי כפיה דתית, לאומנית או פסבדו-מדעית, אז למה אתה לוקח את זה כל כך קשה?
את הרעיונות המוזרים שלך על פיסיקה אני אתן לדוקטור מכנס לתקן. האיש שמחפש דלטות במקום עשירי ועשרים אחרי הנקודה לא יכול להיות מואשם בעיגול פינות.
הניסוי של בנווניסט נעשה שוב ושוב בעוד מעבדות ותמיד הפיק תוצאות שהוכיחו שאין זכרון למים, לפחות פעם אחת שצולמה ל-BBC ואתה יכול למצוא אותה באינטרנטים.
המסרטנים שאישתך נזהרת מהם – חלק מבוססים וחלק לא. אני בטוח שאם היית מחפש היית מוצא גם את המחקרים ולא רק את האתרים הקיקיוניים שטוענים את הטענות. אתה מצד שני זוכר את ההצלחות אבל אולי לא את הכשלונות של ההזהרות האלו. זו הטיה קוגניטיבית מובנת, זה בדיוק הנקודות שבגללן אנשים אמון במדע – לחצים של כסף וחמדנות אנושית – למרות שהם נפוצים גם בעולם הניואייג' והאלטרנטיביים. כמוך אני לא מרוצה כשנביא זעם מגלה שיש בעיה באמונה רווחת ולא מצליח להזהיר את הקהל למרות העובדות, אבל זה לא פאק של המדע אלא פאק של האנשים. אנשים הם לא מושלמים, יש להם סריטות, ואופי ואגו ואינטרסים. המדע מנסה להחזיק את ההטיות האלו במינימום, וזו הפואנטה. המון בקרה עצמית ואיפוק לעומת עולם שבו "אם אני חושב שזה יפעל – זה יפעל!". זה מאוד חמוד להגיד שזה יכול לעבוד ככה, אבל זה מעשיר בעיקר את מי שמוכר לך את ה-DVD של "הסוד" ולא הרבה יותר מזה.
מודי וטל,
אז אני ממש לא מבין.
המתודולוגיה המדעית הוכיחה את עצמה באופן בלתי יאמן. החיים שלנו טובים הרבה יותר בזכותה.
למיטב ידיעתי, הגישה האלטרנטיבית שאתם מציעים לא נשאה שום פירות מדידים באלף השנים האחרונות, וגם לא התקדמה בתקופה זו.
אז למה אתם מאמינים בה ?
אשמח להבין
שי,
נתחיל בכך שאני מגדיר את עצמי קודם כל כיהודי-מדעי. מה שאני בוחר לעשות, נעשה בד"כ על פי המדע. תואר שני בביולוגיה באונ' ת"א, וכמעט דוקטורט בפילוסופיה של המדע, בהחלט יכולים להכשיר אדם לחשוב בצורה מדעית.
אני יודע שהמדע הביא אותנו כמעט לאוטופיה, ואני בטוח שהוא הדרך היחידה להגיע לאוטופיה מלאה.
אלא שכאדם מדעי, אני גם אמפרציסט וצופה. גם אם אין לי תיאוריות שמסבירות תופעה, אני לא מניח שהתופעה לא קיימת.
שמתי לב שיש הרבה תופעות שהמדע לא מסביר. אחת מהם זה את היכולת של הרפואה האלטנרנטיבית לסייע לחלק מהאנשים. אני בוחן את זה, ומתעניין, כאדם סקרן, כדי להבין איך זה עובד.
גם בעיניי הומואופטיה אינה יכולה לעבוד מבחינה מדעית (הם מדללים את החומרים לרמה שלא אמורה להישאר שם מולקולה אחת מהחומר שנועד לעזור). אבל אנשים דיווחו לי שרופאים לא עזרו להם והומאופטים כן עזרו להם. עכשיו נישאר לי כאדם סקרן, לנסות להבין איך זה פועל. ולכן תיחקרתי הומאופטים לגבי הדרך שבה הם פועלים, ותחקרתי מטופלים הומאפוטיםץ המסקנה שלי, היא שהומאופטים הם בעיקר פיסכולוגים-עממים מצויינים.
אני חי בקהילה דתית שמאמינה בבורא עולם. ורואה שהקהילה הזאת עושה דברים מדהימים, ברוח ההתנדבות שלה, ובחוסן הנפשי שלה להתמודד עם משברים (מחקרים מראים שאנשים דתיים לוקים פחות בפוסט-טראומה בעקבות פיגועים). אני חי בתוך הקהילה הזאת, ונהנה מאנשיה מאד, ובדרך, אני לומד מה נותן להם את החוסן. ואני יכול להגיד שהמנגנון שאני מזהה שנותן את החוסן לקהילה, יותר מורכב ממה שאנשים חילוניים מניחים.
אני אדם מדעי, אבל אדם מדעי שמבחין שתחומי הידע של המדע כיום מוגבל מאד בכל הקשור להבנת נפש האדם. אני, כאדם מדעי דואג להישאר עם ראש פתוח, ולאתגר את התיאוריות שקיימות, כדי לבנות תיאוריות חדשות.
בעוד שאני מעריך, שהשיגאה הלוגית שקיימת בטיעונים שקראתי אצל עירא ואצלך, היא שאתם מניחים שמה שלא הוכח לא קיים. זאת, למיטב הבנתי, חשיבה לא מדעית במיוחד. המדע עסוק כל הזמן בניסיון להפריך את החוקים שמצא אתמול, כדי לבנות חוקים טובים יותר מחר.
מודי,
אין לי בעיה עם רפואה אלטנרנטיבית. צריך רק להעמיד אותה למבחן סטיסטי.
למשל אם הומאופטים טוענים כי הם יכולים לטפל בבעיות מסוג X, אז יש להעמיד זאת לבחינה. יש לקחת אוכלוסיה רחבה, לתת לה באופן אקראי ללכת למטפלים הומאופטיים מוסמכים ולפסיכולוגים-קוגנטיביים, לרפואה קונבנציונלית וללא טיפול בכלל, ולראות איזה תת קבוצה הבריאה טוב יותר. אם ההומאופטים מרפאים הכי טוב, אז מגיע להם להיכנס לסל הבריאות. אחר כך ישבו המדענים וינסו להבין איך ההומאופטים עושים זאת.
"פיזיקאי תמיד מזניח, מקרב, ואם הגרף קרוב ללינארי הוא מגדיר אותו כלינארי."
לא תמיד.
אם אתה מחפש את התרומה המשמעותית ביותר לתופעה (קירוב מסדר ראשון), אז הגורם הלינארי הוא מה שמעניין אותך. אבל כתלות בתחום, מדע מחפש אם את הגורם הבא והבא והבא (מתחילים בהבנת הגורם הכי משמעותי ואז ממשיכים להעמיק). ב quantum electro dynamics אנחנו כבר מזמן בגורמים מסדר של עשרות ודיוקים מעל 10 ספרות בחיזוי תופעות לא לינאריות. אני, במחקר שלי, מתעסק כרגע בתרומות מסדר רביעי, כי שם האפקט שאני מחפש.
ולעיניין העלבון: אני מתנצל אם הסגנון שלי חריף ומזלזל. יש ביננו פער תפיסתי גדול שאני לא מצליח לגשר. אם הייתי חושב שבני שיחי אינם אנשים אינטיליגנטיים שניתן לנהל עמם שיחה משמעותית לא הייתי מבזבז את הזמן על זה. אבל אני כאן, כי אני חושב שהשיחה הזו בעלת ערך.
אני רוצה להציע כי ננסה לתת קצת מבנה לדיון ע"י שאלות שנשאל אחד את השני. אני יענה לשלכם, ואתם לשלי. וכך לפחות נבין יותר לעומק את עמדת הצד השני.
פער מרכזי 1: יכול להיות שיש קומקום תה שחור במסלול אליפטי סביב אלפא-סנטאורי. יכול להיות שיש אלוהים והוא חצה את היים. יכול להיות שיש דרקונים בלתי ניראים. את כל אלה לא ניתן להפריך. אבל הם עומדים בניגוד מוחלט לכל מה שאנחנו מכירים בעולם. וכן על מנת שאני יאמין בהם ואתנהג אחרת כתוצאה מזה אני צריך ראיות חזקות מאוד. אם אנחנו לא מסכימים על עקרון זה, חשוב לדון בכך.
בינתיים לא נראה לי שיש אפילו ראיות חלשות. אם אתם חושבים אחרת, אשמח אם תסבירו לי.
פער מרכזי 2: למיטב הכרתי, המתודולוגיה המדעית הוכיחה את עצמה, והאלטרנטיבית לא. אם אתם חושבים אחרת, חשוב לי לדעת למה.
ואם אתם מסכימים, אבל עדיין חושבים שיש טעם להאמין באלטרנטיבי, אשמח אם תסבירו למה.
אפשרות שניה היא שתגידו שאין עדיין סיבה להאמין, אבל צריך לבדוק. אם זה המצב, בבקשה תסבירו מדוע לדעתכם הבדיקות שנעשו עד היום, והראו שאין שם כלום, פגומות או לא מספקות.
לא ברור שזה המצב, במיוחד שלא ברור מאיפה זה התחיל להיות "חיים" והפסיק להיות "כימיה" אבל נעזוב את זה בצד. החיים נוצרו אבל אין לנו מספיק עדויות לאיך הם נוצרו כי המידע לא השתמר מאז. ברור שזה קרה כי עובדה שהיום יש חיים במקומות שיש עדויות שפעם לא היו, אבל כדי לחקור את התופעה אנחנו יכולים לחקור רק את ההדים האוביקטיביים ששרדו ממנה. זכרון אנושי איננו ולא יכול להיות הד אוביקטיבי.
כנ"ל המפץ הגדול. אנחנו לא יכולים לשחזר את התופעה ולכן לא יכולים לחקור אותה ישירות, זולת להדים האוביקטיביים לכך שהיא קרתה (קרינת רקע, תנועת גלקסיות וכולי). למלחמת העולם השניה יש הרבה הדים, אולי פחות אוביקטיביים בחלקם, אבל זה חלק מתהליך המחקר – הפקת הנתונים לפעמים הוא תהליך שמצריך ביטול של רעשים כדי להגיע למידע האופטימלי. כשיש לך את תיאור הלחימה גם מהצד הרוסי וגם מהצד הגרמני, יש לך תמונה יותר שלמה ואובייקטיבית מאשר שתיים סוביקטיביות. לגבי אני וגופי, אתה צודק. הרי ידוע שעירא יש רק אחד.
כשאתה אומר שהמדע אינו חוקר את מלה"ע II אלא "מלחמות בכלל", זו אמירה לא נכונה בעליל. יש הסטוריונים, סוציולוגים, אנתרופולוגים ואחרים שחוקרים אותה ספציפית, כמו שיש זואולוגים מומחים למשפחה אחת של חיפושיות או ביולוגים שהקדישו עשור מחייהם לחקר בקטריה ספציפית, ולידם תמצא מדענים שלאחר שיש להם הרבה מידע ספציפי, מחפשים את ההקשר בין הרבה פרטים כדי לגלות חוקיות. למעשה רוב המדענים קופצים הרבה בין שני המישורים האלו. אגדיל ואומר שאני לא אתפלא אם יש יותר מחקרים מדעיים ספציפיים למלחמת העולם השניה מאשר על מלחמות כמושג גנרי. לכן אין לי מושג מאיפה באה הטענה הזו.
מה שכן, מדע שואף למצוא את המשותף לפרטים (לעירא היחיד ולטל המיוחד) כדי לגלות מה אפשר לחזות על שי ומודי כדי לשפר את חייהם. זה לא אומר שהוא לא מתעמק בחקר הDNA של אחד או המערכת החיסונית של האחר, יש אנשים שהDNA שלהם הוא יחיד ומיוחד ומאוד מרתק מדענים, אבל המטרה היא להסיק ידע מחוץ לפרט הנבדק, ידע שאפשר ליישם ולבדוק עם כלל האוכלוסיה.
אבל מדען יכול לחקור ולכתוב עלי אם הוא רואה את זה לנכון. אני מדיד וניתן למחקר, וזו הפואנטה. אין בי חלקים שאינם משהו פיסיקלי ומדיד, כולל מחשבותי ורגשותי.
א. אין לי ספק שמישהוא עם דמיון עשיר תיאר את זה לעצמו, אבל עד שלא אספו עדויות ליכולת ההישרדות שם, הדמיון האנושי התקשה לנחש איך זה יתכן.
ב. זה לא בלתי אפשרי, רק מאוד מאוד לא סביר.
אגדות תנכיות כמו חצית ים סוף לא סבירות מבחינת שבירת חוקי המדע, ולא סבירות מבחינת הנוחיות של התפקיד שהם מספרות בסיפור בול בזמן ובמקום. אין לנו שום עדות שחציית ים סוף אמיתית יותר מהליכת ישוע על המים או הטיול של הנזל וגרטל ביער, אבל משום מה אתה מתעקש להעניק יותר אמון וודאות לסיפור א' על פני סיפור ב'.
אם אנחנו במטריקס אפשר לזרוק לפח את כל המדע. עש שיוכח אחרת, החוקים עובדים ועקביים, אז אין לנו עילה סבירה להעלות את זה כאופציה, בטח שלא לתכנן לפי זה מדיניות ציבורית. העובדה היא שתרופה שעובדת בצורה X היום, עושה את אותה הפעולה מחר ומחרתיים. במידה מסוימת סוציולוגים יראו לך שגם ציבורים מגיבים בצורה יחסית עקבית וצפויה (אם כי פחות צפויה מריאקציות כימיות). אם היינו במטריקס שמהתל בנו וגורם לתרופה להפסיק להיות יעילה במפתיע או לעצמים להופיע ולהעלם מעבר לחוקי הפיסיקה, הייתי זורק את המדע הצידה ומחפש למי צריך להתפלל (או עם מי צריך לשכב) כדי להשיב את השפיות לעולמי.
עוד טיעון לחלוטין לא מדעי. לכולם ברור שהמון קווים מפותלים יכולים לעבור בין שתי נקודות, אבל קו ישר הוא מקרה יוצא דופן עם תכונות הנדסיות ומתמטיות מעניינות, ולכן התכונה הזו מעניינת ושווה מחקר. לא שקווים מפותלים לא שווים מחקר, ואכן גם חוקרים אותם, אבל בהקשרים אחרים. אגב, המשפט הזה נכון רק להנדסת המישור, לא להנדסה כדורית, היפרבולית ואחרת, ואלו עוד דברים מעניינים לחקור.
ואם נניח את קיומו של קנקן התה ליד שבתאי? ואם נניח את קיומו של זאוס? ואם ואם ואם… למה שנניח את זה מראש אם לא קיבלנו ראיות לסבירות מי מההנחות האלו? האם אתה מסתמך על ראיה מלבד תושב"ע וספר התנ"ך? האם אלו ראיות שעומדות במבחן המציאות? האם הן "הד אובייקטיבי"? מנגד אוכל להביא את ספורי האחים גרים, הקוראן, המהבארטה והמיתולוגיה היוונית לע. המילטון מהדורה שלישית (כריכה קשה). למה הם פחות אמינים מהתנ"ך, למרות הרבה סתירות שאפשר למצוא בינהם? אולי התנ"ך הוא השקרי?
הפואנטה היא שאת האמיתות השונות שלהם לא ניתן למדוד ואת אמיתות העולם הפיסי כן ניתן. תנא רבינו הדלאי למא, כי במקום שבו עובדה פיסית או מדעית סותרת את המסורת, הרי שהמסורת טועה (מסכת אכלת אותה, שם, שם). אני מת על האמפריציזם הזה של הבודהיזם הטיבטי, אני מייחל לרב אחד ישראלי שינהג כך.
או להפך. הם בדקו אם ניסויים עובדים גם כשאלוהים לא במשוואה, וכשזה אכן קורה באופן רפיטטיבי ועקבי, פרח הצורך להניח שאלוהים בכלל חשוב כגורם. אין ראיות שמעלות את סבירות קיומו ואילו הסבירות שהוא תוצר הדמיון האנושי כל כך גבוה, אז למה להכניס אותו לדיון? עוד על סבירויות מאוד נמוכות ומאוד גבוהות כתבתי לא מזמן: יש עץ שאלות, כל ענף מתפצל לעוד ענפים. כמעט תמיד אין תשובה החלטית וסופית בקצה הענף אלא רק הסתברויות, אבל יש שלב שבו מצטרף מספיק מידע לכדי היכולת להחליט להתעלם מענף שלם של שאלות כבלתי סבירות לחלוטין ולהפסיק להשקיע מאמץ בלשאול אותן.
מדען שמתעלם ממידע אינו מדען. הראה לי תאוריה שמתעלמת ממידע ואראה לך תיאוריה גרועה כיא איננה עומדת בנסיון ההפרכה הכי קלוש. אם יש לך "תואר שני בביולוגיה וכמעט דוקטורט בפילוסופיה של המדע", אתה אמור לדעת את זה…
מצד שני, אנשי הדת הם המומחים בה"א הידיעה להתעלמות מעובדות. אולי אתה מבלה איתם יותר מדי זמן 🙂 בסוף מאמינים שאלוהים קיים, שהים נחצה, שההתנחלויות צודקות ועוד שאר אשליות-עצמיות נוחות כדי להביא את העולם שמסביב לרציונאליזציה, אבל זו עדיין התחמקות מהמון עובדות. אני בטוח שאני בעצמי מחזיק עדיין כמה אמונות תפלות שאיני מודע להן, אבל עד היום הייתי מאוד טוב בלהפטר מאמונות שכאלה כשהציגו לי ראיות נגדיות. מטרת הפוסט הזה היא לצאת נגד אנשים שמתעקשים להחזיק בדעות שבניגוד לראיות האוביקטיביות בשטח.
המדע אולי לא מסביר כרגע אבל הוא יוכל להסביר בעתיד ככל שמייצרים יותר ידע והבנה. אין לי ספק שהפלאסבו היא תופעה שמורכבת מהמון תת-סעיפים ויום אחד תבואר יותר ויותר (רפואה מבוססת מדע). לפחות כרגע מספיק לראות שאנחנו יודעים ורואים שהיא קיימת ומדידה (רפואה מבוססת ראיות) ולכן עושים בה שימוש, כי מה שעובד – עובד. העובדה היא, שרפואה אלטרנטיבית פועלת לכל היותר כמו פלאסבו, ואם היא אינה מראה ראיות סבירות לזיקה להסבר מדעי, אפשר לחקור אותה על מחרתיים, אבל בסוף צריך להודות שעדיף שהכסף ילך לכיוון אפקטיבי יותר. הומאופתיה לא פסולה בעיני רק כי היא לא הגיונית אלא גם כי היא לא הוכחה כפועלת בשטח. המדע בהחלט מסביר איך תהליך של קבלת הטיפול עוזר, לאו דווקא הטיפול עצמו, וזו הפואנטה. אם התהליך מרגיע אבל ריק מתוכן, הוא עלול לעזור לדברים פסיכוסומטיים אבל לא לדברים אחרים, והסכנה היא שמטופלים לא יקבלו את הטיפול הנכון ברגע האמת, נגד זה אני יוצא.
שוב, כמו שכתבתי למעלה, אני מאושר שאבא שלך הצליח לחמוק מניתוח מסוכן בגב, אני גם מאושר שהחותכת שלכם לא קרעה לו בטעות גיד שהיה משאיר אותו נכה. אין לי מושג מה החיתוכים האלו עשו, אבל נשמע שאם הסיפור הזה נכון, יותר סביר שבעית הכאבים היתה פסיכוסומאטית ולא פיסיולוגית. בנושאים של נוירוכירורגיה וכאב, הרפואה עדיין לא מגיעה לאוטופיה, אני מסכים.
או. אפשר להסכים סוף סוף 🙂
את התגובה הזו כתבתי לאורך שעה, בינתיים נוספו עוד שלוש תגובות, אני לא אצליח להתייחס להכל בסיבוב הזה. הלכתי לעבוד 🙂
שי,
עקרון הפשטות:
המדע, כמתודה, תמיד יעדיף את הפתרון הפשוט ביותר שבאמצעותו ניתן להסביר את התופעות הנבחנות. במקרה והפתרון הפשוט ביותר אינו מספיק, יש לגשת לפתרון מורכב יותר ("תיאוריה מתווספת" בשפתו של קרל פופר). כך נוצרים להם המימדים המורכבים שתיארת.
האם תסכים עד כאן?
עלבון: לא נעלבתי. הדרך שבה את פונה כרגע מקדמת את הדיון בצורה טובה יותר לדעתי. כדאי להמשיך בכך.
פער 1(הדבר כשלעצמו, והדבר כפי שהוא נחזה בעינינו): כבר קאנט, עמד על הפער בין איך שהדברים באמת קיימים, ובין איך שאנו תופסים אותם. קאנט טען שיש הבדל בין השניים, כיוון שהעולם שאנו נחווה, תלוי ביכולת הקליטה המוגבלת של החושים שלנו (לא את כל המידע הם יכולים לקלוט) וכן ביכולת של המוח שלנו לעבד את המידע. בעוד העולם כשלעצמו (הדבר כשלעצמו) הוא אחר, ושונה. קאנט טען שאם נחזור ונבדוק שוב ושוב את הדבר כשלעצמו בצורה מתודית מסודרת (בשיטה המדעית), נמצא את כל החוקים שקיימים בדבר כשלעצמו. הדבר דומה להנחת אבקה לגילוי טביעות אצבעות. מה שאנו רואים אינן הטביעות עצמן, אלא האבקה. אבל שימוש נכון מאפשר לנו לראות את עקבות הטביעות.
פילוסופיה מתקדמת יותר, תראה שהטענה של קאנט אינה נכונה. בדבר כשלעצמו, לא חייבת להיות חוקיות, החוקיות שגילנו בעבר יכולה להשתנות. קבוע הכבידה יכול להיות מחר 8.5, ואין שום סיבה שהוא לא ישתנה. מי שהראה זאת בצורה הטובה ביותר היה דויד היום. לאחרונה כתב על כך נלסון גודמן והציע את הצבעים grue and bleen, כטריק להסביר את בעיית האינדוקציה.
אבל אם עסקנו במדע פרקטי, ולא בפילוסופיה של הידיעה, אזי נוכל להגיד שכל דבר אפשרי, ויכול להיות שמחר יתאפס קבוע הכבידה, אבל אנחנו כאנשים מוגבלים על ידי חושינו ויכולת העיבוד של מוחינו נאלץ להניח שהעולם הוא פשוט, ובעל מערכת חוקים אחת, פאסיבית. אחרת לא נוכל לבצע מדע. אבל חשוב שנזכור תמיד את הפער בין הדבר כשלעצמו לבין הדרך בה אנו תופסים אותו. הפער הזה תמיד יגיד לנו "הי… אתם לא יודעים הכל. תמשיכו לבדוק. תמשיכו לגלות. העולם שתגלו מחר יהיה מורכב יותר". זה עקרון ההפרכה על רגל אחת.
לגבי הקומקום החללי, אין לך מה להתייחס אליו. רק זכור שיכול להיות שהוא שם. בינתיים תרתיח את המים בקומקום הבייתי.
פער 2 (מדע מול אינטואציה): אני חולק על המסקנה שהצגת בנקודה זאת. המדע, להבנתי, אינו דרך הידיעה היחידה, והיא אינה היחידה שפועלת. עוד לפני שלמדנו יום אחד בבית הספר, הספקנו ללמוד מיליון דברים על העולם. שאמא אוהבת, שפטיש יכול להכאיב, אם משתמשים בו לא נכון, שאוכל מסויים לא טעים.
אנו יודעים גם שמערכות פולטיות מסובכות מאד פועלות, ויש אנשים שהם פוליטיקאים מעולים, מבלי שהמדע באמת יודע איך מערכות פוליטיות עובדות. אותם פוליטקאים לומדים על המערכות המורכבות הללו באמצעות משהו שנקרא לו אינטואיציה. אינטואציה פעלה טוב מאד ב-5000 השנים האחרונות (אם לא בכמה מיליוני השנים האחרונות. מערכות אנושיות מורכבות ביותר פועלות באמצעות האינטואיציה.
אני מניח שגם חלק גדול מהרפואה האלטרנטיבית נבנה באמצעות אינטואיציה. אני מכיר זאת היטב מתחום העיסוק שלי. קואצ'ינג לא גדל במעבדות המחקר. הוא גדל מתוך ניסוי וטעיה. מתוך הניסיון לעזור לאנשים. שיטות שעבדו, גרמו ליותר אנשים להגיע אל המאמנים שאימנו בדרך הזאת. המאמנים הללו הפכו לגורויים ואלו העבירו את השיטות שלהם לתלמידיהם. כך נוצרה אבולוציה של הידע הדרוש להניע את האדם ליצירת שינוי. הפסיכולוגיה, שהבינה שהיא מאבדת מומנטום, נזכרה במאוחר לפתח את הפסיכולוגיה החיובית. ומי שיראה קורס בפסיכולוגיה חיובית, לא ידע להבדיל בינו לבין קואצ'ינג.
אני באופן אישי, כקואצ'ר שפועל גם בצד האינטואיטיבי, וגם בצד המדעי, מנסה לבסס את מה שאני עושה על מדע. אני לומד את המנגנונים המוחיים שמובילים למה שאני רואה ברמת המאקרו. אני קורא מאמרים על חרדה, על הנאה, על זכרון ועוד, וביחד יוצר שילוב של מדע ואינטואציה. זה איפשר לי להפוך את האינטואציה לידע מדעי ראשוני. ביחד, אני חושב ששתי המערכות יוצרות כלי מוצלח מאד לגרום לאדם להשיג את מטרותיו.
האם זה מסביר מדוע אינני רואה במדע את הדרך היחידה ליצור ידע פועל?
טל,
התגובה שלך ראויה לתשובה רצינית, אבל אני צריך להתחיל עכשיו מסע של אוטובוס-רכבת-טיסה-טיסה-מונית ואני אהיה לא מחובר עד לשעות הלילה. אני אנסה להתחבר אז ולתת תשובה מסודרת.
שי,
מסע מוצלח.
להתראות,
עירא,
נראה אם נסכים על ההנחות המשותפות הללו:
1) יש פער בין הדבר כשלעצמו, לבין הדרך שבה הוא נתפס על ידינו? (ראה תשובה לשי)
2) יש מערכות ידע שונות (כמו אינטואציה, ואבולוציה של ידע עממי), שמאפשרות יצירת ידע שימושי וטוב, שאינו בהכרח ידע מדעי? (ראה גם כן, תשובה לשי)
אם נסכים עד כאן, אזי יוצא שכדאי מאד ללמוד מאותן מערכות. היהדות שרדה במשך 2000 שנה בתנאים קשים. איך היא עשתה זאת? היא יצרה גאונים אדירים במדע (29% מזוכי פרס נובל). היא יצרה מהפכנים מדעיים אדירים , אינשטיין, פרוייד, הוסרל, פופר ורבים אחרים). היא יצרה דתות שחולשות על מחצית אוכלוסיית העולם (הנצרות והאיסלאם). איך היא עשתה זאת? היא יצרה את מדינת ישראל. איך היא עשתה זאת?
ברור שהיהדות עצמה לא עשתה דבר מכל אלו לבד. היא היתה היסוד לדברים הללו, והצליחה לפרוח, בזכות אינטראקציה עם אסכולות חשיבה אחרות. אני מנסה להבין את הדברים הללו. אני מנסה להבין איך נוצר החוסן הקהילתי בחברה הדתית, כדי שניתן יהיה להעביר אותו לכלל ישראל והעולם. את כל אלו, אני מנסה ללמוד באמצעות ידע וחשיבה מדעית.
ולבסוף, לגבי חציית ים סוף. לא אמרתי שאני מאמין שים סוף נחצה. אמרתי שזה אפשרי. בסופו של יום, אני סומך יותר על המדע. ואם תקרא את התגית "תנך" אצלי בבלוג, תראה שאני בעצמי מפתח תיאוריה על הדרך שבה נכתבה התורה והנ"ך, בידי אסכולות שונות בסוף בית ראשון ובתחילת בית שני.
כך שאל לך לדאוג. אני נשאר נאמן לאמת, כפי שאני מבין אותה – למדע ולשיטת החקירה המדעית.
מילא לא נוכל לעשות מדע, אבל את החיים שלנו איך נחייה? למה לשתול בהנחה שתהיה תבואה עוד כמה חודשים אם אנחנו עסוקים כל היום בלהניח שסביר שמחר יתאפס כוח המשיכה, חוקי הפיסיקה יהפכו את כיוון תנועת הפוטונים לכיוון השמש ולא ממנה ועוד שלל המצאות משונות.
המדע שולל אפשרויות בלתי סבירות ומראה לך תחזיות (נכון, על סמך חוקיות שבעבר) לגבי מה יקרה בעתיד. אם תמצא ערימת קלפים או חישובי כוכבים שיתנו חיזויים יותר מדויקים, אתה מוזמן להציג את הממצאים ואפשר יהיה לבדוק אותם. כל עוד אין לנו מערכת יותר מוצלחת של תאוריות לחיזוי חקלאות, אקלים, רפואה, ופיסיקה, אני לא רואה סיבה לעזוב אותה. יהיה מרתק לדסקס בפוסט אחר את הפער בין הדברים כשלעצמם ובין הייצוג שלהם בקוגניציה שלנו (וכמובן שיש פער), אבל זה לא הנושא. הנושא הוא אנשים שמתעלמים מכלי החיזוי הטוב ביותר לתכנן איתו את העתיד המעדיפים לכפות שיטות שלא עומדות במדדי בדיקה בסיסיים.
יש כאלו שמאפשרות (ראה דוגמת הדלאי למה שנתתי), ויש כאלו שאוסרות ("במופלא ממך אל תחקור"). לא כל מערכת ידע עממי משפרת ידע ע"י היזון חוזר, חלקן דוחות אותו על הסף, וכשנפסלים רעיונות לעיתים הם נפסלים בשגגה מהסיבות הלא נכונות ולא בגלל שהוכחו כלא-נכונים. למשל הרעיון שהארץ סובבת את השמש עלה הרבה לפני הספירה אבל חיכה 2000 שנים לגלילאו וקופרניקוס, וגם הרעיונות שלהם לא התקבלו מאוד בשמחה. אמיתות עממיות נופלות לפעמים כי פשוט מספיק אנשים מבינים שהן חסרות בסיס, שזה בעצם החלק הפאסיבי של אבולוצית הרעיונות – דברים פחות מוצלחים לא שורדים.
הרי מהם בסיסי האבולוציה אם לא זמן, שכפול ומוות? ללא שכפול אין שינוי, ללא מוות לא מתפנה מקום לחדש. היהדות למשל, בזרמיה הלא-רפורמיים, דוגלת שהלכות העבר אינן מותרות לבחינה וביטול, הן חיבות להשאר חקוקות בסלע ויש לאלתר מסביבן. זה אומר שהלך רכיב ה"מוות" ולרעיונות חדשים קשה מאוד להתברג ולהשתפר. תרבות שכזו מתקשה לקבל עובדות חדשות שטופחות בפניה, ולא מוכנה למשברים תרבותיים וסביבתיים.
מצד שני היהדות כן שמרה על הדיון והפלפול כתכונה רצויה. מותר ורצוי לדון בעניינים, אבל רק בתוך מבנה ידוע ומוגבל מראש. היה סיכוי למי שיפרוץ ממערכת חינוך שכזו החוצה, למחקר מדעי, להיות עילוי, אבל לבד יוצאי דופן מעטים, רוב פורצי הדרך הפוטנציאליים לא חושבים אפילו על האפשרות של "פארא-מחשבה", של חקר מה שקיים מחוץ לחוקי הדת ומסגרות הקהילה שלהם, כבולים במסורת. בדיוק כמו שאתה שש לתאר ספקנים ומדענים. המדע איננו דרך אלטרנטיבית לשאר, הוא הזיקוק הטהור ביותר של כל הדרכים שגילינו שהן הכי טובות מכל מערכות פיתוח הידע שקדמו לה. כמו שאי-האמונה שלי באל היא לא אמונה בדבר קבוע (immutable) אלא שהיא השלכת כל האמונות האחרות שלא הוכיחו את עצמן יעילות וטובות ככלים להבנת העולם.
כאן תוכל להתפלסף על "יעילות" כי זו הערכה ערכית. אם "יעיל" זה "מרגיע", אז כן. אמונה דתית הרבה יותר מרגיעה מאי-ודאות. אני לא יודע למה היא לא מרגיעה את נערי הגבעות, או למה מוסלמים לא נשארים רגועים כשיש קריקטורה של מוחמד בעיתון (מה, אלוהים לא יכול לנקום לבדו? הוא צריך עזרה?), אבל ברמת העיקרון, קוגניטיבית, אני מבין את זה.
מצד שני"יעיל" במובן "אמין", "חזוי", "קבוע", את זה מהיר ומדויק יותר לגלות ולשפר בעזרת שיטות המדע יותר מאשר כל שיטה אחרת, נכון להיום. אם ניו-אייג' יתחיל להיות יותר אמין ממדע, אני אעצור ואבדוק את זה. כרגע אני לא רואה את זה.
יכול אדם לשבת לו בחממת סחלבים ולא לרצות להבין את העולם. ללכת כל יום לעבודה ולחזור בלי להבין את פעולת המכונית, לקרוא ספרים בלי להבין היאך נוצר הניר, ולשמוע מוסיקה בלי להבין גלי רדיו ופירוק פורייה, והמדענים מבחוץ יעזרו לו לחיות את חייו התמימים והנעימים, אבל מצד שני מובן למה אותו הדיוט (אולי מרצון) לא יכול להחליט בענייני מדיניות ציבורית כי לא למד חשיבה ביקורתית והעמיק במשהו. הוא מצביע לפי מה שאמר לו ראש העדה או עסקן כזה או אחר, או סלבריטאי מפוקפק אחר, דעותיו אינן קשורות בהכרח לעובדות אלא לאופנה רעיונית חולפת, ולכן קולו בקלפי ילך לפעמים לאינטרסים שנוגדים את שלו, ואחרי 4 שנים הוא לא מתקן את דרכיו ובוחר שוב אנשים שלא הוכיחו את עצמם כרוצי טובתו. אם זה היה משפיע רק עליו, לא הייתי פוצה פי.
ע"י פניה למוח הזוחלי של האדם, פחד וחמדנות. לא על ידי פניה לרציונל ולא ע"י הוכחות אמפיריות.
מטרה נעלה וראויה, אבל לא ברור שהיא צריכה בהכרח להכתיב שימוש בכספי ציבור להזזת חצי בי"ח ברזילי.
אגב, מה אם תגלה שהחוסן הקהילתי הזה מחוזק ע"י אויב משותף בדמות החילון והפלאשטינים מסביב, האם המסקנה של בדלנות וכיבוש עם אחר הן לגיטימיות? אני לא אומר שאיחוד שורות אינו אפשרי בלי זה, אבל אני לא בטוח שהאחדות שאתה מתאר לא מבוססת גם על פעולות שוללות ובעייתיות מוסרית כדי לתחזק את עצמה, ואז צריך לעצור ולשאול שאלות מוסריות שמעטים מוכנים לשאול.
אם את זה למדת שלא בשיטות מדעיות (ניסוי וטעיה, ניסויים אמפיריים בפטיש וטעימת מזון), אני אשמח לשמוע איך עושים את זה "אצלכם". כי אצלי אני רואה ילדים לומדים מעט מהסתכלות על נסיונם של אחרים והרבה מנסיום אמפירי מיד ראשונה, שאין מדעי מזה.
תגדיר לי אינטואיציה, כי אני יודע שהיא מאוד קשורה להסתמכות על נסיון העבר ומסקנות שהופקו ממנו. לפעמים הופקו מסקנות גרועות ואז אנחנו מפתחים אינטואיציה שגויה. למשל האינטואיציה של סטטיסטיקאי היא לא לקנות לוטו, ואילו של קורא עיתונים שקורא על הזוכים הגדולים בלוטו היא כן לקנות. בסטטיסטיקה רחבה של אנשים שקונים לוטו ואנשים שלא קונים, אני חושב שתגלה שהסטטיסטיקאי צודק ואילו "חוכמת ההמונים" טועה.
פסיכולוגיה חיובית קיימת כבר כשלושים שנה לפחות ואני בטוח ש"גורואים" של קואצ'ינג שואבים המון ממנה והתורות הבהייביוריסטיות והקוגניטיביות שעליהן היא בונה בין השאר, שורשים שהולכים אחורה 60-70 שנה ויותר. מצדה השני, תופעת הקואצ'ינג מקבלת כל מיני ספיחים בדרך, אנשים שמשלבים ניואייג', פנג שואיי וכדומה, שפשוט קמו יום אחד וקראו לעצמם קואץ' בלי ללמוד יותר מאשר "קראתי ספר בנושא", או "עשיתי קורס של חמישה שבועות וקיבלתי תעודה". אני עוד לא שמעתי הגדרה אחת מוסכמת מה הוא קואוצ'ר (למה לא קואץ' או מדריך או מאמן?), מי מסמיך, איך מסמיכים, מה הם חוקי האתיקה, מה העדויות הכמותיות ששיטה X או Y עובדת, מה הן השיטות שמשתמשים ועל מי הן מוסכמות? אין תקינה בדבר האמורפי הזה, ולמרות שיש כמה אנשים מוכשרים עם אינטואיציות מצוינות ונסיון חיים רלוונטי, יש גם הרבה ברארה וקשקשנים עם כוונות רעות אואשליות עצמיות. כמו כל תחום שיש בו ואקום.
מה הואקום? אנשים עם כסף ש"עדיין לא מצאו את עצמם בחיים", אנשים עם בעיות התמודדות לגיטימיות שהמערכות לא יודעות לטפל בהם, ועוד שכאלו. אני נעזרתי בעבר במאמנת, אבל היה לה מאסטר בפסיכולוגיה קוגניטיבית והתמחות באנשים עם ADD. האינטואיציה שלה גם היתה נהדרת, אבל שיטת העבודה היתה מסודרת ומבוססת, ועם זה אפשר לעבוד.
אבל לא הייתי בוחר אותה להיות שרת תחבורה. לא הייתי בוחר אותה גם למשרד הבטחון. גם לא את רופא המשפחה שלי. אבל הנה עובדה מעניינת, איך זה שבין האקדמאים ובמיוחד בתארים הגבוהים, בולטת נטייה חזקה לשמאל הפוליטי, לחילונות ולליבראליזם וערכי מוסר הומניסטי לעומת כלל האוכלוסיה? האם אנשים חושבים שמנתחים סיטואציות פשוט מוצאים את הצד הזה של המפה יותר רציונאלי, יותר תורם לעושר התרבותי והחשיבתי, יותר מקדם את האנושות? האם זה לא ראוי להתחשב שזה קורה לא רק במדעי הרוח אלא אפילו במדעים המדויקים? ברור שיש קשר בין קידמה, פיתוח ואי-הגבלת-המחקר. מדינות העולם המפותח לא הגיעו לאן שהגיעו בזכות הממסד הדתי, את זה אני יכול להבטיח לך.
כן, זה מסביר למה אתה לא רואה את המדע כדרך יחידה. אינטואיציה היא כלי חשוב במחקר, אבל כדי ליצר סכין צריך לא רק לשבור את הפלדה במקום הנכון, צריך גם להשחיז אותה. האינטואיציה היא התחלה למחקר ואימות. לפעמים האינטואיציה קולעת מאוד קרוב ומקצרת תהליך מחקר שיטתי ומפרך, או חיפושי "אריה במדבר" אחרי ערכים ורעיונות, אבל היא לא מחליפה את הדיוק שלהגעה לתשובה הנכונה בעזרת ניסוי וחישוב. עם אנשים וקואוצ'ינג אי אפשר להגיע למספר מדויק של עשר ספרות אחרי הנקודה ולרוב אין צורך, אבל עם תכנון מערכת ביטון, רפואה, אספקת מזון וניהול עתודות מים אי אפשר לשחק אותה בניחושים, ואי אפשר שהלכות דתיות ילכו נגד מחקר מדעי ויהפכו מדיניות ממשלה בלי לשלם על זה את המחיר במורד הדרך.
טוב, זה דורש דיון מעמיק.
אני כרגע בדרך לעבודה. נמשיך בע"ה מחר בבוקר.
כתבתי עכשיו פוסט במשך שעתיים והוא נבלע במעמקי הרשת. איזה יאוש.
קורה לי מדי פעם ומאוד מייאש. אני יכול להציע לך להתקין, כמוני, תוסף שואש שנקרא לזארוס, ששומר תכופות את תכני HTML forms ומאפשר לשחזר אותם.
עירא,
הרעיון הוא כאן שיש עוד לפחות שתי שיטות ידע שיכולות לצבור ידע. אין לי ספק, שהמדע הוא הדרך הטובה ביותר ליצור ידע. אלא שיש תחומים שבהם הידע הזה מאד מוגבל. רק בעשור האחרון, הפסיכולוגיה הפכה למשהו מדעי (היא התחילה להתבסס על מודלים בחקר המוח, שנבעו מביולוגיה ומודלים חישוביים). היא עדיין רחוקה מלתאר טוב מספיק את מכלול התנהגות המוח האנושי. הסוציולוגיה עדיין רחוקה מאד מלהיות מדע מסודר, ומדעי המדינה עוד רחוקים מאד מהיות משהו שאפשר לסמוך עליו. ולכן בתחומים אלו, עדיין ניתן ללמוד ממערכות ידע אחרות.
הידע האינטואיטיבי של בני האדם, שימש קו מנחה לבני האדם לאורך ההיסטוריה. ביהדות הידע שהתפתח באבולוציה, גם הוא היה מקור ההשרדות לקהילות היהודיות. הם פחות טובים מידע מדעי, אך במקום בו אין ידע מדעי טוב (פסיכולוגיה, סוציולוגיה ומדעי המדינה), אנו יכולים לשאוב מתוך הידע האינטואיטיבי והאבולוציוני.
ממגון ההתכתבויות שלך, בתגובה הקודמת, בנושא הידע של היהדות, עולה כי אתה רואה בעיקר את השלילה. האם אינך יכול לראות את גם את הטוב? האם המערכת החילונית היא המערכת היחידה הטובה? האם המערכת החילונית נקיה מפגמים, ואינה זקוקה לתיקון?
אני משתדל ללמוד את כל הטוב מכל מערכת ידע, ולהימנע מהרע. אין לי ספק שביהדות הקלאסית, יש אלמנטים שעוצרים ידע. יש רבנים שלא מסוגלים להוציא את האף שלהם מחוץ לעולם ההלכה. יש רבנים שמזלזלים בידע המדעי, כי הם לא מסוגלים ללמוד אותו, וזה עלול לפגוע להם ביוקרה האישית. יש חינוך שמצמצם את עולמו של הילד לד' אמות ההלכה. יש התרפסות פסולה בעפני רבנים. יש התיחסות לא שיוויונית לאישה (למרות שבפועל הגבר הדתי-לאומי, מאד שיוויוני בעבודות הבית), יש עדיין רבים מהרבנים שמושג הצדק רחוק מהם כמרחק מזרח ומערב. רבני צהר, הם באמת האור שבקצה המנהרה, בנושא זה. ויעיד על כך פורום תקנה, ומקרה הרב אילון.
יחד עם כל השלילה, יש כאן הרבה טוב, שאנו כאנשים המעונינים בהגברת הערבות הדדית, וביצירת קהילות דמוקרטיות, צריכים ללמוד מהם. הדרך שבה מחנכים לערבות הדדית מגיל אפס, היא מדהימה. הדברים שבני נוער, ומבוגרים עושים כאן למען הזולת, הם מדהימים. עבודת המידות כאן היא יפה (הניהול של היצרים כך שלא יגרמו לך לפלוש לטריטוריה של האחר). החברות, כאן היא מדהימה. כאן, במקום הזה, כשאדם הוא חבר, אז הוא חבר. ויש כאן לאנשים הרבה חברים. את כל זה השתדלתי ללמוד מהקהילה בה אני חי. כל זה נוצר בידע האבולוציוני של היהדות. את הידע הזה אני משתדל ללמוד ולהפיק ממנו את ה-DNA של העזרה ההדדית, החברות והאמפטיה.
אני משתדל לבנות לי תורת חיים הבנוייה מהטוב שבכל העולמות. אני חיי על פי המחשבה הביקורתית המדעית, לומד להקהיל קהילות, על פי המסורת היהודית, ומחנך את בנותיי לעזרה הדדית, בקהילה שמתמחה בכך.
לגבי מספר דברים שאמרת:
חוסן כתוצאה מאויב –
לא נראה לי. הערבים/פלסטינים לא משחקים כאן תפקיד. הם אומנם מעמידים את החוסן שלנו לבחינה מידי פעם, אך הם לא מהווים שיקול בחיי היום-יום שלנו. מי שזקוק לאויב חיצוני, זה מי שאין לו על מה להתאחד, מעבר לסכנה משותפת. כאן אנשים מתאחדים, סביב המון עשיה משותפת, יום-יומית.
הדתות והפניה למוח הזוחלי –
אני חושש שאתה ממהר לזלזל. אינני רואה בזלול חלק מרפרטואר התכונות שאדם סקרן וחקרן צריך לשאת (אני כן רואה זאת, כחלק מרפרטואר התכונות של שמרנים). לדתות יש מערך מגוון של פניה למחשבות האדם. אני לא הייתי מזלזל כל כך מהר במערכות שעובדות ומהוות נדבך יסוד בחייהם של 95% מאוכלוסיית העולם. גם כאן, הייתי ממליץ ללמוד יותר לעומק.
אינטואציה – כן, אינטואיציה יכולה להטעות. רמת האינטואיציה תלויה ביכולותיו האישיות של אדם. למשל, פעם קראתי על רטוריקה, וכותב הקורס ציין כי ניתן ללמוד רטוריקה בצורה הוראתית, אך הרטוריקנים הטובים לומדים רטוריקה מתוך אינטואיציה. הם עומדים מול קהל, ורואים את התגובות שלו, ועל פי זה הם לומדים להשתפר ולהניע את הקהל טוב יותר. אינטואיציה זה לימוד מתוך התנסות, אך לא בצורה כמותית, אלא איכותית. נראה לי שזאת תהיה ההגדרה הטובה ביותר.
פסיכולוגיה חיובית וקואצ'ינג –
אילו חוקרים לפסיכולוגיה חיובית אתה מכיר בארץ? האם אתה מכיר מסלול לפסיכולוגיה חיובית בארץ? ואם כן, מתי הוא נפתח? מדוע המחלקות לפסיכולוגיה עוסקות בעיקר בפתלוגיות, ולא בצדדים החזקים של האדם?
קואצ'ינג הוא דבר מדיד מאד (לפחות הקואצ'ינג שאני למדתי). בתחילת כל תהליך אימוני, אני מבקש מהאדם לתאר לאן הוא היה רוצה להגיע בסוף האימון. אני מבקש ממנו לתאר את המצב בתחילת האימון. אנו קובעים יעדים מדידים. בסוף התהליך האימוני אנו פותחים את המחברת, ואני שואל אותו האם הוא הגיע ליעדים שהגדיר. כיוון שהיעדים מדידים, אנו יכולים לדעת בדיוק כמה הצלחנו בשינוי הדפוסים. כמובן שאפשר יהיה לבדוק את המצב לאורך השנים, לאחר האימון. אני מניח שאם יהיו מדענים שיבקשו לבדוק את האפקטיביות של אימון, הם יוכלו לבדוק זאת בקלות. זאת בניגוד לפסיכולוגיה, ששם אין מדדים כלל. ואכן יש תלונות רבות שהפסיכואנליזה, רחוקה מלהיות מדע (סיכום של הטענה הזאת קיים אצל נעמי קלנר (פסיכואנליטקאית ישראלית), "דבשת הגמל" בפרק הראשון).
הסיבה שמזלזלים בקואצ'ינג, לדעתי, היא שהוא לא צמח במוסדות האקדמיה, ועדיין אין לו תו תקינה מסודר. דבר שמאפשר גם לאנשים לא מוכשרים להיכנס לתחום.
אני בהחלט אשמח שיעשו מקואצ'ינג מדע, ואשמח להסתמך על תיאוריות מקובלת בתחום. כרגע כל התחום נמצא בחיתוליו. המגזין של התחום הוא ככל הנראה בן חמש שנים, ומחלקות לקואצ'ינג נפתחות כרגע ברחבי העולם.
לבסוף על שמרנות וליברליזם:
שנינו אוהבים ללמוד מהידע המדעי. אני משתדל ללמוד גם מידע שאינו מדעי. אני משתדל לבסס אותו באמצעות המדע, כדי לתת לו ביסוס. נראה לי שאתה שולל כל ידע לא מדעי על הסף. האם אני צודק?
והרעיון שלי הוא שיש רק גישה אחת טובה ומוכחת לבדוק את נכונות הידע הזה. למדע יש מתודולוגיות שונות, חלקן בשימוש גם ביהדות או בוויקה, אבל לא בצורה עקבית, סדורה ואוניברסלית. לכןף לדעתי, המדע מגיע לתוצאות ודאיות יותר, מהר יותר. פסיכולוגיה? כבר לפני מאה שנה היא נתנה הסברים טובים יותר ותחזיות טובות יותר מאשר המסורת היהודית, שעדיין מאמינה עד היום בשדים וגירושם.
וכמו שאמרתי קודם, ביהדות הידע לא התפתח באבולוציה, כי אף אחד לא מעיז לתת לרעיונות ישנים לגווע ולמות כשהם אינם משרתים יותר את צרכי המשתמשים. חוקי השחיטה הכשרה נוצרו כדי לגרום לחיות את הסבל המינימאלי, היו סיבות הומניות מאחורי החוקים. היום עם טכנולוגיה מודרנית, יש שיטות הומניות הרבה יותר ואילו שחיטה כשרה היא אחת מהאכזריות שבשוק, אבל לצערינו הסיבות המורכבות נבלעו בהיסטוריה ואילו ההוראות ה"קרות" השתמרו נגד ההגיון והמוסר המודרני, וגם נגד רעיונות המוסר המקוריים.
שאמשיך לניתוח דומה של "עזרת נשים ועזרת גברים"?
בסיסי המוסר היהודי היו טובים, אבל הדת נעצה רגליים בקרקע וקיבעה חוקים בני 200, 500, 1000 ו-3000 שנים בלי להתחשב בעובדות שמאז התעדכנו.
"When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?" -John Maynard Keynes
כמובן שהיא איננה מושלמת, כמובן שיש אינטרסים אנושיים שדופקים לשאר את החיים, כמובן שגם אני לא מושלם, כמו שאר הפרטים בחברה. כמובן שיש פחות דבק חברתי ללא דת ועל כך אני מאוד מצר. אבל אין לי מושג, האמת, עד כמה האחווה הזו מנצחת. אני מכיר לפחות שתי נשים וגבר חרדיים עם בעיות של דיכאון או ביפולאריות שלא מצליחים לקבל שום תמיכה או הבנה בקהילות שלהם, ומוצאים את מעט העזרה שלהם בחוץ, עם חילונים שמתארגנים בקבוצות תמיכה, או פשוט עם חברים חילוניים. החברה הדבוקה הזו שאתה כל כך גאה בה יכולה להתהפך ברגע ולהיות מאוד לא סובלנית לחריג. כמו עדר צבועים שישליך חיגר מקרבו כדי שלא ילכלך את מאגר הגנים.
המערכת החילונית זקוקה לתיקון, אבל המערכת החילונית נבדלת בכך שהיא גם עושה מאמצים לתקן ולהתקדם (או לפחות לא נמנעת מהתקדמות הכרחית), בעוד החברות הדתיות מתקבעות בפני איום הקידמה (הטכנולוגית ו/או החברתית). אולי לא כל העדות, אבל כמו שאמרת, יש לא מעט דיכוי של סקרנות וספקנות.
"אינטואיציה זה לימוד מתוך התנסות" – אכן, אבל יש לא מעט טמבלים שמסתמכים על אינטואיציה של חסרי נסיון (שמנצלים או עושקים אותם או משלים את עצמם בעצם). זו התלונה שלי לגבי רפואה אלטרנטיבית – היא פועלת באינטואיציה, אבל רוב הזמן היא לא פועלת בשטח.
אז הנה השאלה. אם יש פתרון בדוק, האם הוא לא עדיף ברובם המוחץ של המקרים על האינטואיציה? אני מעדיף להקשיב לאינטואיציה שלי רק במקרים שהזמן קצר או שמשמעות הסיכון היא נמוכה, ולאינטואיציה שלי יש קורטוב ספקנות, מה שלהרבה אנשים אין. אם האינטואיציה היא תמיד "מה שהרב/אלוהים/אבא אמר" אז זו לא אינטואיציה. אולי אקסטואיציה, אני לא יודע.
"אילו חוקרים לפסיכולוגיה חיובית אתה מכיר בארץ?" – לא מכיר את התחום. מודה.
"קואצ'ינג הוא דבר מדיד מאד (לפחות הקואצ'ינג שאני למדתי)." – נו, אז סבר את אוזנינו. כמה צריך אדם ללמוד ולחוות לפני שיקרא מאמן? מה הם הקרדנציות שתוכל להציג ואיפה הן מוכרות? כמה זרמים יש ומה ההבדלים? למעשה, איך אתה יודע שלימד אותך מישהו שיודע משהו מלבד אינטואיציות לא בדוקות? האם משהו שם סתר לך את האינטואיציות שלך, האם זה עדין מציק? ואם כן, האם חשבת לבדוק מעשית איזו אינטואיציה צדקה או טעטה פה? בתחום כמו קואצ'ינג, שבו אין פירמידת ידע מרכזית ומוסכמת ונבדקת, כל אחד שם לעצמו כובע מאמן או מאמן של מאמנים, איך אני יודע מה אקבל? ולמה ראוי שאסמוך על זה?
"נראה לי שאתה שולל כל ידע לא מדעי על הסף. האם אני צודק?" – אני שולל אותו כידע לחיות לפיו. אינני שולל אותו כידע כללי מרתק על אורחות העולם ועל המין האנושי והמקומות אליהם הוא התגלגל. כמו שאני אוהב לקרוא ספרי פנטאסיה ולהכיר את המיתולוגיה הרומאית, כך אשמח לקרוא את הרמב"ם, אבל ללקט ממנו רק חלק מהדברים, ואת השטויות לזרוק הצידה כלא עדכניות או לא רלוונטיות. ידע שאינו מדעי אבל מתיימר להיות כזה זו בכלל בעיה.
בנושאים של רפואה לא מוכחת ולא בדוקה, שהיו מרכז הדיון, אני בהחלט לא אמהר לנסות הרבה. בכל מה שעדיין בחיתולי המחקר כמו סוציולוגיה ופסיכולוגיה, אני מסכים שראוי ללמוד ממקורות שמתבררים כמוצלחים, אבל תמיד לשמור על ספקנות בריאה ולא להסחף לראיה חד צדדית או צרה. במיוחד לא לקבוע לפי זה חוקים ומדיניות לכלל המדינה.
עירא,
ידע ביהדות:
כפי שכבר נאמר, חיי הקהילה הדתית, היא אומנות בעלת תוצאות טובות, בד"כ. החרמות שאתה מציין הם נדירים מאד. אני מעוניין ללמוד איך זה נעשה. אם אתה לא מעוניין ללמוד, אינך חייב.
גם תהליך ההבניה החיים החברתיים ברמה האישית ביהדות הוא תהליך מרתק. מניסיוני, לחלק לא מבוטל מההלכה יש השפעה טובה על התנהגות האדם. אם אינך מעוניין ללמוד זאת, זו זכותך.
התפתחות הידע ביהדות:
עקרונית מה שאתה אומר היה צריך להיות נכון. אלא שבפועל, יש את תורת הפרשנות, שמראה שכל פיסקא ניתן לפרש באלף אופנים שונים. כך יוצא שלכל רב יש תפיסת עולם משלו ופרשנות משלו. כשממש רוצים, מגלים שההלכה גמישה למדי.
.
יש את התורה שבעל-פה, ואם תחיה קצת בחברה הדתית לאומית, תראה שהיא רק מפגרת ב-30 שנה. לא הרבה יותר. מצד אחד זה לא ממש עדכני, מצד שני, זה מאפשר לרבנים להתכונן 🙂
מי שנראים דווקא מאד מעודכנים הם רבני צהר. בעיקר אני מעריך את שרלו (למרות ההתבטאות שלו בנושא ההומו-לסביים).
קואצ'ינג:
. אני ממש לא יודע. הידע בתחום הקואצ'ינג הוא כל כך רחב ולא מאורגן, ויש המון שיטות. אני מניח שאדם יהפוך לקואצ'ר אמיתי, רק לאחר מספיק ניסיון מעשי, וכאשר המטופלים שלו יבחינו שהוא מצליח לסייע להם את התוצאות שביקשו להשיג. שוב, כאן נכנסים המדדים. בתחילת האימון יש חוזה. יש יעדים מדידים (למשל, "אני רוצה להפוך לעצמאי ולהפרנס מכך בכבוד"). אם המאמן מצליח להביא את המאומנים שלהם ליעדם, אז הוא מאמן. אם הוא לא מצליח, אז הוא לא מאמן. פשוט, קל וניתן למדידה.
. אין בתחום קרדנציות מוכרות. בעקרון כל אחד יכול לפתוח בית ספר, וכפי שאמרתי, גם באוניברסטאות, התחום הזה הוא חדש ולא מפותח. בעקרון, כרגע זה בעיקר מבוסס על פוליטיקה. הדרך הטובה לייצר קרדנציות מוכרות, הוא שהידע המדעי שבבסיס הקואצ'ינג יגדל, ואז ניתן יהיה ללמד את הסטודנטים ידע מדעי ממשי, שעליו הם מתבססים.
אם שאלת אותי באופן אישי, אז הרקע שלי הוא תואר שני בביוטכנולוגיה, עם כל קורס אפשרי בחקר המוח ובאנדוקרינולוגיה + עניין רב בתחום הזה (כלומר, קריאת מאמרים, פיתוח מודל (שהוא חלק מהבסיס של אקלי), וישום של המודל באקלי ועל המאומנים שלי). אגב, כיוון שאני אוטו-דידקט, אינני מיחס חשיבות לקרדנציות. את עיקר הדברים החשובים שעשיתי, עשיתי מבלי שלמדתי במוסד אקדמי מסודר. אתה יודע שאני עוסק בדמוקרטיה ישירה. לא למדתי מדעי המדינה באקדמיה. אני פשוט פותחים מאמרים וספרים בתחום ולומד לבד. מבחינתי, זה עדיף על כל שיטת לימוד שעושה אינדוקטרינציה, ונועלת את מוחו של הסטודנט.
וואו, לא יודע. כנראה המון. באופן עקרוני יש שלושה סוגי מאמנים: המייעצים (כמו הנזיר שמכר את הפררי. אלו אנשים בעל חוכמה גדולה, והם משמשים כסוג של גורויים עבור המאומנים שלהם), המנהלים (אלון גל, ובית הספר תות. אלו מאד קשוחים ומבצעים בך מניפולציות ריגשיות, עד שאתה נשבר ומתחיל לפעול) והחוקרים (Motivational intreview, השיטה שבה אני משתמש. אלו מנהלים שיחת חקירה, ועוזרים לך לזהות את הרצונות שלך, את החוזקות שלך, את החולשות, וביחד איתך הם מגלים את הדרך המתאימה לך אישית להגיע ליעד שלך. הם יוצרים אלצך מוטיבציה פנימית לפעול). יש גישת ה-NLP, שמשמשת להבניה מחדש של תפיסת המציאות שלך. אבל אני יודע שיש עוד שיטות, רק הן מפוזרות ולא מאורגנות, כיוון שעוד לא נוצרו אסכולות מסודרות.
כי אם זה משהו שלא עובד, אז המאומנים שלי יראו לי את זה מיד. אל תשכח, שיש לי ולמאומן שלי יעד להגיע. אם אני עושה משהו לא טוב, המאומן לא יגיע. לפעמים הוא אפילו ינטוש באמצע התהליך, כי הוא מרגיש שהוא לא מתקדם. לכן, אני כל הזמן מחפש מה עובד ומה תוקע. מה שעובד, אני משאיר, ומה שלא עובד, אני זורק. לא חסרים דברים שזרקתי.
.
כן בהחלט. כל שיטת האימון באמצעות חקירה, היא שיטה שנוגדת את האינטואיציות. גם היום, לאחר שעבדתי באמצעותה עם מעל מאתיים מאומנים, זה עדיין קשה. זה עדיין דורש ריכוז והתמקדות כל פעם מחדש. גם שיטת היעדים לא קלה לי, אבל אני רואה שאם אני לא עובד איתם, האימון מתברבר.
כפי שאמרתי, אני כל הזמן בודק. ואני מברר מה עובד או לא עובד ולמה הוא עובד (כיוון שיש לי ברקע את ההבנה כיצד פועל המוח, אני משער את מנגנון הפעולה, ומציע לעצמי מנגון, ורואה האם המנגנון מסביר טוב את מה שאני רואה).
זה באמת קשה לדעת. אני חושב שכמו בפסיכולוגיה, וברפואה, מומלץ לבקש המלצות מחברים. הידיעה על קואצ'רים טובים עוברת מפה לאוזן. יחד עם זאת לא לכל אחד מתאים כל קואצ'ר. יש אנשים שאוהבים שאומרים להם מה לעשות, אז להם עדיף קואצ'ר מנהל. יש אנשים שאוהבים לספוג חוכמה, ולקבל מרות מגורו, אז הם ילכו לקוצ'רים המייעצים. מי שאוהב לסמוך על עצמו, ומעוניין לגלות את עצמו, ילך לקואצ'ר חוקר. מי שיש לו פוסט-טראומה, אומרים ש-NLP יכול לעזור.
קואצ'ינג הוא תחום שנכנס לעולם העסקים (או יצא ממנו). אני מניח שחברות לא היו מבזבזות כספן לריק, אם הן לא היו רואות תוצאות. תשאל חברים שעברו קואצ'ינג טוב, ותראה את חוות הדעת שלהם. תנסה להבין איך זה עובד, ולראות מה המנגנון (אם תרצה, אסביר לך). ואולי בעתיד יהיו מחקרים קלינים שיבדקו את הצלחות שיטות הקואצ'ינג השונות, ויהיה לך מידע יותר מדעי להסתמך עליו.
מסכים.
.
מסכים.
נכון לרגע זה, אני מניח שנסכים שמדע המדינה ומדעי החברה, עוד לא הבשילו למדע שניתן לסמוך עליו בניהול מדינה. כך שאני לא מבין על מה ניתן לסמוך בחוקים מדיניים. אנא הסבר.
לא אמרתי חרמות, אמרתי חוסר תמיכה.
האם הם משלמים רק לפי הצלחה? האם הוא מודיע ללקוחותיו "עד היום, אחרי 22 לקוחות יש לי 70% הצלחה, שתדעו מראש"?
בעצם, הלוואי שרופאים היו מוסרים כזה מידע… את זה אפשר למצוא בארה"ב ברשת, אבל בארץ משרד הבריאות לא מפעיל אתר שכזה.
אוקי, מישהו עוקב אחרי הצלחותיו ושולל את רשיונות אם עבר עברות אתיות או שנכשל סדרתית לעזור? בקיצור, איזו הגנה יש לצרכן ומה הפיקוח?
כמו רפואה אלטרנטיבית. אוקי, אז למה שאשתמש בשירותים כאלו לא אחידים ברמתם וגישתם? אחד יתן לי עצות ואחר אולי יגרור אותי לסיאנס.
לימוד במוסד אקדמי מסודר איננו תנאי. יש לי חבר שעשה תואר בניהול ותעשיה רק כדי לקבל ויזה ואזרחות במדינה זרה, הוא עובד היום בתעשיה כמומחה אלגוריתמים ובמקביל מפרסם מחקרים עם אקדמאים "פנים-אוניברסיטאיים" על ביואינפורמטיקה בשביל הכיף. הפואנטה היא שהוא אוטודידאקט בוג א"א, ורעיונותיו אכן מוגשים לביקורת עמיתים. למה שאוציא כסף על מאמן ללא הכשרה רלוונטית בדוקה ובלי אפשרות לבדות את שיעורי הצלחותיו?
והנה נשלף הפסבדו-מדע. אני מקווה שאתה אישית לא מאמין בבולשיט הזה.
זה מצוין שאתה אינטיליגנטי, ספקן, מפעיל ביקורת עצמית ואינטרוספקציה, אבל מה מבטיח לי שכל אחד שאפגוש ברחוב עם טייטל "מאמן" הוא מוכשר וכנה באותה המידה? מי אמר שהוא יהיה בעל אותה מידה של יושרה ורצון לשיפור עצמו ולא מונחה ע"י כסף בלבד?
משמע שאינטואיציה לפעמים מובילה למקומות רגשיים ולאו דווקא נכונים מבחינה לוגית. מ.ש.ל.
שוב, אתה עובד מדעית (או לפחות מנסה במעט המידע ששי בידינו היום) ולא מסתמך רק על אינטואיציה או הלכה ומסורת.
בשורה התחתונה, תסכים איתי שכדי לקבוע את גיל כדור הארץ, את תכנון הטיל שיגיע לירח ואת החיסון מהשפעת הבאה, אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבמעבדה. זה אומר תקצוב ממשלתי למחקר, לתכנון ערים, לפרויקטים לאומיים, בניה ופירוק של בתי חולים, סבסוד לימודים במסלולים מסוימים ועוד המון החלטות שיש לנו הרבה כלים מדויקים לקבוע מה נכון ומה לא. ואני חוזר לשאלה שהתחילה את הפוסט – למה כל השיקולים האלו נזרקים בצורה כל כך פרועה מהחלון ומפנים מקומם לדעות קדומות, הלכות ושיקולים שלא ראויים למאכל מוח אדם רציונאלי? למה לחשבונות סקטוריאליים וקואליציה-מןל-אופוזיציה של אנשים לא מקצועיים ולא מיודעים (ולא מעוניינים בידיעה) מקבלים את ההגה?
וזו הבעיה שלי עם דמוקרטיה. היא מקדמת אינטרסים אישיים על פני מריטוקרטיה. "חוכמת ההמונים" עיוורת למומחיות ולוגיקה (או אפילו כוויות עבר טריות) ונסחפת אחרי רטוריקה, דמגוגיה, הפחדה, דעות קדומות, ציוויים דתיים וכל מה שרע. איך זה אמור לקדם ולהציל אותנו בזמנים קשים אלו, ובמה שעוד נכון לנו?
הי עירא,
שתי תשובות:
אימון:
לי ברור שהייתי שמח ללמוד את תחום האימון באוניברסיטה, עם מחקר מדעי מעמיק שעומד מאחורי העשיה הזאת. הייתי שמח להתעדכן במחקרים האחרונים בתחום, ובוודאי לתרום לידע הזה. לצערי, כל הידע הוא בחיתוליו, וזה המצב. את מרבית הידע שלי אני שואב מתחומי חקר המוח, ופסיכולוגיה קוגניטיבית. אבל זה ידע, שרחוק מלהספיק לאימון. הוא עוזר לי להבין מדוע אנשים נתקעים. את כל הידע שקשור לאימון פרופר, אני שואב מתובונות שאני מייצר, או מידע אומני(ידע שנוצר מהניסיון בתחום). הייתי יותר משמח, לו היתה נפתח עמותה מסודרת,שמפרסמת עיתון עם peer reiview והיו מחקרים ברורים בתחום. כרגע זה לא קיים. לכן, אני מרגיש לא פעם, כמו "הפילוסופים הטבעיים" של המאה ה-17. אז מי שישב באוניברסיטאות, היו הסכולסטיים. הם זכו למשרות ולמלגות, ועל פיהם ישק דבר. ואילו הפילוסופים הטבעיים, ישבו בכוכיהם והשתמשו במכשיריהם המוזרים, כדי לייצר ידע. בסוף, הם התאחדו ויצרו את החברות המלכותיות, והקימו את המדע המודרני של ימינו. גם אני יושב לי כיום ב"מעבדה האישית שלי", מקיים אינטראקציה עם מאות אנשים, ולומד את רזי האימון. משתוקק ליום שבו ניתן יהיה לחלוק את הידע הזה, עם עמיתים למקצוע. בינתיים אני לא מוצא את זה קיים, ועם זה צריך להסתדר. את ארגוני הידע שלי, אני צריך לבנות קודם במקומות אחרים (כנסת פתוחה, אקלי, התנועה לדמוקרטיה ישירה). אחר כך, אולי יהיה גם זמן לזה.
קואצ'ינג מציע דבר שלא קיים היום בשוק. הוא מציע דרך להגיע ליעדים. פסיכולוגיה אינה עוסק בכך. מטרתה ללמוד על עצמך, ואולי להתמודד עם טראומות ילדות. גם הרפואה קונבנציולית מציע לך ניתוחים ותרופות, אך היא ינה מציעה לך דרך להגיע ליעדים. כמובן שאפשר לנסות להגיע לבד ליעדים. אבל לפעמים אנו מנסים ונכשלים פעם אחר פעם, ואז מומלץ לפנות לאיש מקצוע. אין לי כל דרך להגיד לך מי יהיה איש מקצוע טוב ומי לא. הדרך היחידה שאני מכיר היא לקבל המלצות מחברים שאתה סומך עליהם.
דמוקרטיה ישירה ודעת ההמון:
החשש שאתה מציין מטריד גם אותי. והוא מהווה חלק גדול מהמחקר האוטו-דידקטי שאני עורך בתחום. נכון להיום אני מוצא לכך שני פתרונות:
אקלי: אקלי אמורה להיות כלי, שבדומה לפורומים אמור לאפשר לקבוצות מאד גדולות לנהל דיון. אלא שהדיון באקלי, בניגוד לדיונים בפורומים ובבלוגים, אמור להיות אפקטיבי, מדוייק ומבוסס. אומנם לא כל האוכלוסיה תדון באמצעות אקלי, אבל רבדים מספיק רחבים ישתמשו בה, כדי ליצור תובנות מוסכמות, שיפעפעו לשאר האוכלוסיה.
האינטלגנציה:
מאז ומתמיד היתה האינטלגנציה כלי לייצירת דעות בקרב הציבור הרחב. האינטלקטואלים דנו, ויצרו הסכמות שאותן קיבל הציבור במידה כזאת או אחרת. לא תמיד נוצרה התאמה טובה. זה מאד תלוי בהתאמת המסרים של האינטלגנציה להמון. גם הכנסיה, פעלה כך, כאשר ביססה את שליטתה בהמונים. לכן התפתח מדע התיאולוגיה, בימי הביניים. לכן אוגוסטינוס ואבות הכנסיה , היו כותבים כל כך חשובים.
כיום, חלק חשוב באינטלגנציה תומכת בניהליזם. יש זרמים חזקים מאד במדעי החברה והרוח שתומכים בפוסט-מודרניזם. ואכן, בעידן בו אין אמת, כל "אמת" יכול לעלות ולצמוח. לכן, אחת המטרות העיקריות שהאינטלגנציה צריכה לקחת על עצמה, היא לבקר ולסתור את הפוסט-מודרניזם והניהליזם. זאת אחת הסיבות שדירבנה אותי ללמוד את הפילוסופיה של המדע והידיעה. בחברה-פוסט מודרניסטית, אין שום השפעה לידע אמין. ואכן סופנו לבוקה ומבולקה.
אינטלגנציה, שיודעת להעריך ידע אמין, היא הבסיס להנהגתו של עם בתוך סבך המציאות המורכב. גם האינטלגנציה עצמה צריכה לעבור שידרוג (מעבר לגמילה מפוסט מודרניזם). היא צריכה לדון לשם שמיים, ולא לשם האגו. אם נהיה עסוקים בחיפוש האמת, ונלמד לכבד אחד את השני, ולהבין שרק ביחד נוכל למצוא ידע אמין, רק אז נצמיח כאן אינטלגנציה רחבה שתוכל להוביל את הציבור.
אחד הדברים שחשוב ללמוד לפני כן, היא לכבד כל אדם, ולדעת להקשיב לו גם אם הוא נשמע לך מוזר בהתחלה, או בעל דעות לא סבירות. אם אני מתנחל, עלי ללמוד להקשיב לשמאל הרדיקלי, ולשמאל הלאומי ולערבים, ולפלסטינים, וכך כל אחד אחר מחברי הדיון. להבין שהאמת לא נמצאת בהכרח אצלנו, אלא היא תלך ותתברר מתוך דיון, המלווה בראיות.
ובעיקר חשוב, לדעת לפנות לציבור ולהעביר לו את המסרים בצורה חיובית. זילזול, לא יביא את האינטלגנציה רחוק.
זה נסיון שני לכתוב משהו. אני יושב בשדה התעופה של בנגקוק ויש לי סוללה לשעה.
הניסוח החדש כמעט מקובל עלי, ואני לא ממש נפגע – יותר מנסה להבהיר את הנקודה של המחלוקת. לא צריך להתנצל. למה רק כמעט? כי אני חושב שאמונות מאמבו-ג'אמבו של כל אחד חשובה יותר מהחוק כל עוד זה לא מזיק לאף אחד. אני גם חושב שאמונות מבוססות מדע פחות חשובות מהאוטונומיה של אדם להחליט מה הוא עושה. לדוגמה: אמונתי שפלואוריד במי השתיה מזיק לבריאות צריכה לגבור על חוק חילוני. ואמפריציזם ורציונליזם לא מספקים אף פעם חומר כדי לחוקק – אם זה היה כך, למה לנו דמוקרטיה?
צודק. אבל באותו המטבע, איך חוקר שעובד בשביל חברת תרופות יכול להחשב לחסר משוא פנים? אז תגיד peer review, אבל כמעט כל מי שעובד בתחום, כולל מגזינים מדעיים, הוא בעל ענין. דווקא ג'ני מקרתי לא נשמעת לי בעלת ענין משום סוג.
אפשר להגיע לתיאוריות סולידיות ע"י מדידת רק מה שניתן למדוד. כך גם הגיעו הביהייביוריסטים לתאוריות פסיכולוגיות סולידיות שגרמו להמון נזק לפני שהפסיקו להיות פופולריות. הסתבר שפרויד, למרות שלא היה מדען, צדק.
אתה אומר "מאמבו-ג'אמבו הוא תמיד שקר", או שאתה דוחה רק מאמבו-ג'אמבו שהוכח כשקר? גם אני דוחה דברים שהוכחו כשקרים, אבל אני מקבל כאופציה דברים שלא נבדקו. אני גם לא תמיד מקבל את ההוכחה – לרוב אלו דברים שאינני יכול לבדוק בעצמי, ולכן הכל תלוי באמינות של המוכיח, בתקוה שהוא חסר משוא פנים.
אנשים שרוצים לכפות עלי רצונות מכל סוג שהוא אינם מקובלים עלי. לא משנה באיזה תרוץ הם משתמשים.
זו היתה יותר מטאפורה. כדי לבסס חוק מדעי חייבים, לפחות בהתחלה, להזניח גורמים מסוימים. אם לניוטון היו נתונים מדויקים על מסלול מרקורי, והוא היה מתחשב בסטיה מתורת התנועה שלו, הוא היה צריך להמציא מראש את תורת היחסות. גם תורת היחסות הפרטית מכילה סתירות שנפתרו אחר-כך, אבל לא ממש הטרידו את העולם המדעי. כך עובדת תיאוריה מדעית: מעלים רעיון ורצים אותו כל עוד הוא נראה מבטיח. סתירות והפרכות יש כל הזמן, אבל פותרים אותן אחר-כך.
זה שמשהו הוכיח את עצמו לא אומר שהוא ימשיך להוכיח את עצמו. גם תורת הפלנטות של תלמי הוכיחה את עצמה מצוין על שמישהו הביא רעיון טוב יותר (שאגב חישובית היה פחות מדויק ונסתר ע"י העובדה הפשוטה שאנו לא נופלים מכדור הארץ). גם המתודולוגיה המדעית מתפתחת, ומבייקון ועד איינשטיין ופופר וקון המדע נראה אחרת.
הגישה האלטרנטיבית התקדמה מאוד באלף השנה האחרונות – ההומיאופתיה נמצאת איתנו בסך הכל 200 שנה, והכירופרקטיקה 100. על "פירות מדידים" כבר דיברנו: תלוי מי מודד.
ואני לא "מאמין בה" – אני רק מאמין שהמתודולוגיה המדעית היא לא הדרך היחידה לדעת.
גם אני.
אלא שחבר שלי ראה במו עיניו את הקומקום הזה, וכל ההסברים של "הוא משקר" "הוא הוזה" "הוא לא ראה טוב" לא מספקים אותי, ועד שהמדע ימצא הסבר שמספק אותי, אני מעדיף להאמין שאכן יש שם קומקום.
כל מקרה שבו מישהו הלך לרופא קונבציונלי וזה לא עזר לו, ואחר כך למרפא אלטרנטיבי וזה הצליח מוכיח שבמידה כלשהי טיפול מדעי הוא לא תמיד הדבר הכי טוב. גם אם הומיאופתיה היא פלסבו.
בעיקר כי את הבדיקות האלו לא עשיתי בעצמי, ולכן אני צריך לסמוך על אנשים אחרים שאומרים שהם עשו אותן. לכל האנשים האלה יש אינטרסים, וחלקם הם אפילו חברים אישיים, והם לא אומרים את אותם הדברים. אז מהזוית הסוביקטיבית שלי, _אני_ לא יכול להכריע.
כך אתה מאמין, וטל מאמין ההפך. יש חלקים שעדיין לא נמדדו, ולא ידוע אם ימדדו אי פעם.
תיאורית הפלנטות של קופרניקוס התעלמה מהמידע שאנחנו לא עפים מכדור הארץ. הוא האמין שהבעיה תיפטר (והוא אכן צדק)
אולי זו הפואנטה (ובזה נסיים להיום כי נגמרת לי הסוללה): יש מערכות ידע עממי שלא משפרות עצמן ע"י היזון חוזר. למשל: ההלכה היהודית (וטל יחלוק עלי). לעומת זאת, יש מערכות ידע שמשפרות עצמן – למשל, הומיאופתיה וכירופרקטיקה. ההתנגדות שלך היא לא לכך שאין שיפור, אלא שהשיפור לא מדיד בשיטת המדידה שלך, ולא נעשה ע"פ המתודולוגיה שלך.
למשל אנשים שמאמינים שאסור להם לחסן את הילדים שלהם, פטורים?
האם התעקשות של מישהו להכניס דיקור סיני לסל הבריאות חייבת להיות מכובדת, או שהכבדה על הכיס של שאר משלמי המיסים נחשבת ל"נזק לאחרים"?
היא טוענת שלבן שלה היה אוטיזם (עבר לו). היא גם אוהבת בוודאי שמזמינים אותה להמון תוכניות טלוויזיה. אולי היא מרוויחה כסף ישירות או בעקיפין מזה, אין לי מושג.
אני דוחה מאמבו-ג'אמבו שלא הוכח כאמת, בייחוד את זה שנשמע מופרך עוד לפני שהופרך מדעית.
כשיוכח מדעית, הרי שאיננו מאמבו-ג'אמבו, הלא כן?
גם אם זה לטובתך האישית או לטובת הכלל?
(וכן, אני יודע עד כמה המושג "טובת הכלל" או בעייתי ודליק, אני מדבר על דברים שמדידים אבסולוטית, כמו הורדת אחוזי תמותת תינוקות או העלאת אחוז התעסוקה במשק וכדומה)
– אני לא חושב ש"רצים איתו" כל עוד יש סימני שאלה גדולים כמו הפרכות של התיאוריה, כי אם חיי אדם או מליארדי דולרים מושקעים בזה, זה מסוכן "לרוץ" סתם ככה.
כאן אתה מדבר על בעית האינדוקציה, ואתה מתאר עתיד היפוטתי שבו חוקי הלוגיקה והמתמטיקה נשברים. מאד קשה לי לדמיין למה אתה חושב שזה יקרה, אבל אתן לך להנות מהספק-הזיה הזו – אם השיטה המדעית תפסיק לייצר קידמה וחיזוי טוב של העולם והחיים, אני מאשר שאפשר לחזור לרקוד ריקודי גשם. ספקן אמיתי נוקט בגישה של whatever works, כל עוד הוכח ש-it actually works, כמו שאתה יודע.
אם אנשים שונים מודדים ומקבלים תוצאות שונות, משהו דפוק בשיטת המדידה, הלא תסכים? כל הרעיון של השיטה המדעית הוא להוציא מהמשוואה את השפעות הדעה, הרצון, האמונה והתקווה של אנשים ולהגיע למסקנות באמצעים אוביקטיביים.
אם אתה רוצה למדוד משהו כמו מוסר, שמשמעותו סוביקטיבית לכל אחד – הרי שאין זה מדע אלא פילוסופיה. את המשמעויות של יישום תורת מוסר זו או אחרת אפשר למדוד לאחר מעשה ולהחליט איזה יותר הועילה לפי מדדים מסוימים, ואולי אפשר רק לחזות חלק מהארטיפקטים, אבל זה לא מדע מדויק, זה קומון סנס. למשל, אני חושב שנוכל להוכיח מדעית (אבל גם לנחש) שהתרת העונש על רצח היא לא רעיון טוב.
אבל בנושאי בריאות נשאר רק מעט סוביקטיבי (נושאים של כאב, נושאים של נפש) וגם זה ילמד יום אחד מספיק כדי להתפרק למרכיבים מדידים. לא צריכה להיות בעיה למדוד את ההשפעתיות (efficacy) ואת היעילות (efficiency) של טיפולים שונים, ואכן הדברים נבדקים, ומגיעים למסקנות שוב ושוב שטיפולים אלטרנטיביים אינם יעילים. חלקם אפילו מסוכנים.
בצורה דומה, החלטות על תוכן הלימודים בבתי הספר הציבוריים, חוקי התנועה, החלטות על בנית תשתיות, תכנון ערים, מדיניות חוץ ובטחון – כל אלו צריכים להיות מובנים ונבחנים ע"י מומחים לתחומם ולא ע"י צבא בובת חברי כנסת המופעלים ע"י החלטות רבנים או לחץ של נבערים שחושבים בצורה פופוליסטית.
נתתי פה בבלוג מספר פעמים את הדוגמא של בעית גידול האוכלוסין כמשהו קשה במיוחד להסברה. העובדה הפשוטה היא שאם לא תעצר הילודה העולמית, האוכלוסיה תתאזן רק ע"י מלחמות על אוכל או אסונות ומחלות, כל אדם שילמד את ההסטוריה (ע"ע "התמוטטות" של דאימונד) או שלמד קצת ביולוגיה יודע שהסכנה אמיתית ואפשרית, אבל מדובר על פחות מפרומיל מהאוכלוסיה. איך תוכל ממשלה להעביר חקיקה בענין, במיוחד בדמוקרטיה ליבראלית? עכשיו, זאת אולי הבעיה הכי קיצונית, אבל יש עוד הרבה בעיות בדרך לשם שפשוט לא ניתן לפתור אם אתה נלחם בהלכות ועיקומי ידיים לא ענייניים.
אז אתה נותן יותר אמון בחבר ועדותו, ממוחו האנושי והסוביקטיבי, מאשר על עובדות? זו גישת הותיקן הנוכחי בעצם. מסורת ואמונה גוברות על העובדות. לא משנה שכמו שאמר מישהו "reality always wins in the end", צריך להמשיך להאמין במה שהאמנו אתמול, ואם נאמין חזק, ישתנו חוקי הטבע?
א. צריך להכיר את המקרים לגופם. אולי הטיפול היה מרושל. יש בעיות רבות מספור במערכות בריאות שאינן כשלים בשיטה המדעית אלא בלחצים אנושיים ומגבלות אחרות.
ב. אנחנו לא יודעים אם הבעיה עברה לבד, אם ההומאופת שינה משהו בדיאטה או אורחות חייו של המטופל, נתן לו חיוך, שיחת נפש ארוכה וטובה – או רק נתן לו מים מדוללים בעוד מים.
ג. צריך סדרה לצד זה של מקרים הפוכים – של הומאופתיה שלא עזרה במקרה דומה ודווקא הקונבנציונאלית כן עזרה.
זה כל כך מסובך ולא אתי לעשות את זה כך, שבגלל זה לא מסתכלים על אנקדוטות ומסתכלים שיטתית: לוקחים X (כאשר X מאוד גדול, עדיף כמה עשרות או מאות מקרים), ומחלקים לקבוצות ביקורת, פלאסבו, טיפול X, טיפול Y, מקפידים על סמיות כפולה אם אפשר, וכולי. להגיד שבגלל מקרה אחד של חבר שלך כל המדינה עכשיו צריכה להתחיל לממן הומאופתיה בסל התרופות, זו שטות קלה להפרכה.
אתה מוזמן לקרוא אם כך על גישת ה- New-Mysterianism, לגיטימית לגמרי, הוחזקה אפילו ע"י הספקן הידוע מרטין גרדנר, אבל חסרת חשיבות למחקר מדעי. זה שלא מדדו משהו עד היום לא אומר שלא יצליחו למדוד אותו מחר או שלא צריכים לנסות למדוד אותו, תסכים איתי? הרבה מדענים בהיסטוריה יצאו בהכרזות כאלו, של "עד כאן אנחנו יודעים, אבל מכאן והלאה כנראה לא נדע לעולם". ניוטון תקע את היתד שלו וחמישים שנה אחרי כן הזיזו אותה שוב. כל דור מגלה שהוא יודע יותר דברים ויותר מהר. אפילו איינשטיין סירב לקבל את תורת הקוונטים שהוא עצמו עזר לייצר כשכתב את העבודה זוכת הנובל שלו על האפקט הפוטואלקטרי. הוא אפילו הציע לבוהר את הניסוי של התאבכות עצמית של פוטון, ועדיין הוא אמר "אני מסרב לקבל את הרעיון שאלוהים משחק בקוביות". על כך ענה בוהר "אינשטיין, אתה צריךך להפסיק להגיד לאלוהים מה לעשות".
אז גם אני לך. אני לא חושב שאנשי הניואייג', הפוסטמודרנה ושאר מעודדי החשיבה הקסומה צריכים להחליט איפה המדע נגמר ומתחיל אלוהים או הלא נודע, כי עד כה, הלא-נודע הצטמצם כל הזמן, ובקצב גדל, וזו שטות מוחלטת להתעלם מהראיות והמציאות.
אשמח לראות דוגמאות. החידוש האחרון מעולם הכירופרקטיקה ששמעתי עליו היה ששני כירופרקטים יצאו להוכיח מדעית את עקרון הבסיס של התורה שלהם ויצאו עם תוצאות שוללות לחלוטין. אבל המרפאות עדיין פתוחות והכסף עדיין זורם, אז מה זה משנה מה עושות המעבדות בלילות…
חזרתי …
לעניין ההתקדמות לכאורה בעולם הרפואה האלטרנטיבית: זה שהחליפו עיני קרפדות צלויות ומחושי עכבישים מטוגנים במיים עם זיכרון זה ממש לא התקדמות. זה סתם החלפת דבר מגוחך אחד באחר. או בניסוח יותר סלחני – זה שינוי והחלפת אופנה. התקדמות היא משהוא מדיד – מישהוא שבדק איזה אחוז מהחולים נרפאו מעיני הקרפדות, איזה אחוז מהחולים נרפאו מהומאופטיה, ולהראות שהאחוז גדל כפונקציה של הזמן. הרפואה המודרנית עושה את זה כל הזמן. למיטב ידיעתי הרפואה האלטרנטיבית אפילו לא פעם אחת.
לעיניין יתרונות החברה הדתית כראיה לעקרונות האמונה: שאלת קיום אלוהים היא שאלה בלתי קשורה לשאלת היתרונות החברתיים של אמונה באלוהים. ישנם מחקרים שמראים שלהזכיר לאנשים שיש קוד התנהגות אתי וכי הם מחויבים לסט חוקי מוסר (דתי או חילוני) מקטינים באופן מדיד התנהגות לא מוסרית / לא חברתית (למשל פרק 12 של Predictably irrational של דן אריאלי). אני מודה שהחברה הדתית עושה את זה די טוב, והחברה החילונית פחות. אבל כל זה לא קשור לשאלה אם באמת יש אלוהים.
ולעיניין אופני ידיעה השונים: אני מסכים שיש הרבה שיטות לדעת. אבל השיטה המדעית לדעת מובילה לשעונים אטומיים עם דיוק של שבע-עשרה ספרות (מספר חדש מהכנס שהייתי בו השבוע), ושיטות אחרות עדיין לא נשאו פירות משמעותיים. אז אם אנשים רוצים לבזבז את זמנם ברדיפה אחרי שיטות לא מדעיות – זכותם. אבל אני לא מבין את זה. למה להמשיך בכיוון חסר תכלית ?
"זה שמשהו הוכיח את עצמו לא אומר שהוא ימשיך להוכיח את עצמו"
אולי לא, אבל זה הסימן הכי טוב שיש לנו.
עדיין לא קרה שחוק פיסיקלי הפסיק לעבוד. מעולם.
שום מנוע שעבד בעבר לא הפסיק לעבוד כי הכימיה השתנתה.
שום מוליך למחצה לא הפך למבודד בגלל שינוי בפיסיקת הקוונטים.
אז אם אתה רוצה לבזבז את זמנך וכספך בהמתנה וקידום של דברים שלא הוכיחו את עצמם, בשביל הסיכוי המאוד מאוד מאוד מאוד בלתי סביר שהם יתחילו לעבוד כבמטה קסם, שיבושם לך.
אבל לא מקובל עלי לבזבז על זה כספי ציבור, או לגרום ללקוחות בתי מרקחת שלא מבינים הרבה לחשוב שמים מינרלים הם תרופה (תבקש מרוקחים תרופה שבטוחה לאישה בהריון ותראה מה הם יציעו לך – מנסיון).
בפרפרזה על ניל דה-גרסי טייסון: אני לא בעד הפרדת דת ממדינה, אני בעד הפרדת טפשות משלטון.
I'm in Sydney airport, on the way to san francisco (don't ask). I'm sorry for dropping off of this discussion and i'll be back as soon as i have time but it might take a month.
Just about "if something works it doesn't mean it will go on working" I meant (and i thought i was clear, though both of you misunderstood) that the scientific methodology itself changes, not that facts of life change. Some scientific evidence that is accepted today wasn't accepted 100 years ago – e.g. statistical methods that were not complete.
הי מודי,
1. אני מקנא. מת על סן פרנסיסקו. אם אתה רוצה המלצות לדברים לעשות ולראות, זרוק שורה.
2. קשה היה לפרש אותך לא נכון, הניסוח שלך היה די חד משמעי, ובנית על זה טיעון. המדע התקדם מתלמי ועד היום כי הוא בודק את עצמו ופוסל תאוריות ברגע שנכנסים נתונים יותר איכותיים שסותרים או משפרים את התיאוריה הקיימת. זה מתייחס לזה שהיקום אולי נראה אתנוצנטרי אבל למעשה לא הארץ, לא השמש וכנראה גם לא שביל החלב הם מרכז היקום. הכל שאלה למה מתייחסים. אם אני צריך לנווט לפי GPS זה יהיה מאוד מטומטם לעשות את זה ביחס לכלל מערכת השמש, אני יכול לבחור את כדור הארץ כדבר יציב וקבוע וזה יהיה מספיק טוב. תוכל להגיד (ובצדק) שזו שטות להשתמש באותה נקודת ייחוס כדי לנווט במסלול במאדים (ובצדק).
אבל יש דברים שהם די אבסולוטיים, כמו אחוזי החלמה עם טיפול X, טיפול Y וללא טיפול. לצורך סמיות כפולה אפשר לעבוד עם פלאסבו אבל אז מגלים שלפלאסבו יש כוח מוזר להחליש סימפטומים. לכן תמיד יש קבוצת ביקורת שלא מקבלת טיפול בכלל (או שיש כבר את המידע הזה מהיסטוריה של בדיקות אחרות), יש קבוצת פלאסבו ויש קבוצת טיפול. אם הטיפול טוב כמו פלאסבו או גרוע ממנו, ובדגימה מספיק גדולה שבה יש מובהקות סטאטיסטית, אז זה סוף הסיפור. הטיפול לא עובד. זה לא ישתנה פתאום בגלל ראיות חדשות. טיפול בחומר חדש או מתודולוגיה חדשה יתנו אולי תוצאות חדשות, אבל כל הבדיקות שנעשו עד היום על מספרים משמעותיים של אנשים הראו שאין ברפואה אלטרנטיבית כלום. היינו בויכוח הזה, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי בפעם האלף.
יש רפואה מבוססת מדע, זה הדבר הכי טוב שיש לנו, ו"אלטרנטיבית" לא מוסברת במונחים מדעיים. יש רפואה מבוססת ראיות, ו"אלטרנטיבית" לא מוכיחה את עצמה בצורה שכזו במספרים. אז למה בכלל יש מה לדון פה?
אני בסן פרנציסקו (ליתר דיוק רדווד סיטי) לעבודה, וכנראה לא אגיע ממש לעיר. הייתי פה בגיל 11 ואני זוכר אותה כיפה, מעניינת וקרה. אל תקנא.
זה מה שאמרתי. האמירה "משהו שהוכיח את עצמו" מתייחסת בברור למתודולוגיה המדעית. הטיעון שאני בונה מזה הוא שהמתודולוגיה המדעית משתנה בעצמה, והמדע משתנה לא רק בגלל תצפיות חדשות אלא בגלל רעיונות חדשים. הדוגמה על תורת תלמי מראה את זה בדיוק. למה אתה מתכוון?
אתה אכן חוזר על עצמך. אני חושב שזה מפני שאתה לא מבין את הטיעונים שלי, ולכן נאלץ לענות למשהו שכבר אמרו. האמת היא שהדיון פה נהיה ארוך ומבולבל מדי, אז אשמח להעביר אותו למקום אחר (אצלי או אצלך?) אנסה משהו אחרון:
לא. זה לא אבסולוטי. הכל תלוי בפרשנות. דוגמה: המחלה היא "חום גבוה", והטיפול הוא "אנטיביוטיקה". האחוזים שתקבל יהיו שאחוז מסוים ממי לא קיבל כלום מת, ואילו מקבלי האנטיביוטיקה מתו בשיעורים פחותים. בהנחה שאין לך מושג מה באמת קורה (אלו שהיתה להם דלקת חיידקית החלימו בהשפעת האנטיביוטיקה)., אז "רפואה מבוססת ראיות" תמליץ לתת אנטיביוטיקה לכל מי שיש לא חום. יחד עם זאת, יתחיל מחקר לברר למה חלק מתו וחלק לא, ואם יצליחו להבין, יעשו מחקרים שמבדילים בין מי שיש לו דלקת חיידקית למי שאין לו, יראו שאנטיביוטיקה מזיקה למי שיש לו דלקת נגיפית, וישנו את ההוראות. זה לוקח שנים, ובינתיים המדע בטוח שכל מי שיש לו חום ולא לוקח אנטיביוטיקה הוא אידיוט.
אז זה מה שההומיאופתים אומרים שקורה לגבי מחלות בימינו: שיש הבדל בין מי שיש לו גירוד בעור וגם חלומות על דרקונים, ובין מי שיש לו גירוד בעור וגם כאב במרפק.
חבל שלא אמרת יותר מוקדם שאתה בסידני – היינו יכולים להיפגש.
אני לא בסידני – אני חולף בשדה התעופה למספר שעות מדי פעם, אבל בסידני עצמה לא ביקרתי זה 12 שנים. אבל אני אהיה ב blue mountains עוד שבוע לכנס ריינבו.
שי,
רפואה אלטנרנטיבית כן מבוקרת בארה"ב: http://nccam.nih.gov/
המדע ככלי לידע:
נראה לי שנסכים כי המדע הוא השיטה הטובה ביותר להשיג ידע.
עדיין, יש ידע שטמון בשיטות ידיעה אחרות (כמו ידע אומני (ידע שעובר מהניסיון מדור לדור)). ורצוי לו למדע ללמוד את הידע הזה. אני יודע שבאוניברסיטת תל-אביב במחלקה לבוטניקה יש חוקרים שיצאו לשבטים בעולם כדי ללמוד על התרופות שהשבטים הללו משתמשים בהם. החוקרים חוזרים למעבדה, מבררים מהו החומר הפעיל בתרופה הטבעית, וכך ניתן לפתח תרופות חדשות וסינטטיות. אותו דבר ניתן לעשות לגבי ידע חברתי שנמצא בקבוצות המשמרות ידע כזה בצורה אומנית. כך ביהדות ניתן ללמוד איך נשמרת העזרה ההדדית, וניתן יהיה באמצעות חקירה מדעית לפתח שיטות חברתיות שיקנו גם לחברה הכללית, יכולת של עזרה הדדית.
האם יש אלוהים?
התשובה היא שאנו לא יודעים, ולא נוכל לדעת (נובע מבעיית הדבר כשלעצמו, ואיך אנו תופסים אותו).
האם יש צורך באמונה באלוהים?
המדען אינו נזקק לאמונה בו (היא אפילו יכולה להפריע, במידה מסויימת). יתכן מאד כי האדם הרגיל, כן צריך את האמונה הזאת. אמונה בעולם הבא, מאפשרת לבני האדם לתרום בעולם הזה. אנשים המאמינים בעולם הבא, "יודעים" כי השכר על התרומה שלהם לקהילה יתבטא בגמול בעולם הבא. אדם צריך אמונה בעולם טוב יותר, כדי להמשיך, למרות כל הרע שהוא רואה.
אסייג ואומר, כי אני לא חושב שצריך את האמונה בעולם הבא, אבל אני מבין למה אנשים מאמינים בעולם הבא, וכיצד הוא תורם להתנהגות מוסרית (חוץ כמובן מהצורך לנהל את האימה שבמוות). אני אישית, פועל על שכר בעולם הזה, בטווח הארוך 🙂 אני מוצא שאמונה בעולם הבא, מביאה רע גדול, על ידי כך שהיא מונעת חברת צדק. אבל זה דיון אחר.
חוקי-טבע משתנים:
כפרקטיקאן של המדע מותר לך לטעון את טענת הקביעות. לי כמי שעוסק בפילוסופיה של הידיעה, ברור שזאת תשובה חלקית. אם הייתי משתשמש בה, לא הייתי יכול להסביר את חילופן של פרדיגמות, והדרכים לבנות ידע מדעי. למה הדבר דומה? למורה נהיגה שמלמד אחרים לנהוג. זה הפרקטיקאן. אני כחוקר, צריך לברר מה הוביל לעיצוב הנוכחי של כלי הרכב, מדוע דוושת הקלאצ' נמצאת בצד שמאל, ואילו שיקולים כלכלים הובילו למאפיינים הנוכחיים.
ה-NCCAM זו בדיחה פוליטית שמותקפת מלא מעט כיוונים. זה מביך כמו המדען הראשי של משרד החינוך שרצה שילמדו בריאתנות או מה שזה לא היה (שכחתי כבר על מה היתה הפרשה). הם לא חלק מה-FDA או אחד הגופים הרשמיים, הם אפילו לא גוף מפקח או מבקר. הם מעין מכון מחקר יזום ממשלתי לראות אם יש אמת בטענות האלטרנטיבים. אולי אכתוב עליהם פעם בבלוג.
לא אמרתי מעולם שלא. כתבתי פה פעם פעמיים על הרבולוגיה מדעית, וברור שהמדע היא הדרך הנכונה לאסוף את הידע הקיים בתום, לנפות ולמקד את הידע והשימוש.
אם תצליח לפתח משהו דומה באנתרופולוגיה יישומית, אני אשמח להריע מהשורה הראשונה 🙂
יש כמה דרכים לתקוף את זה. המדע מזתדר בלעדיו וכך גם הרבה מאוד אנשים על הכוכב הזה שאינם מאמינים באל.
מה שיותר מענין לשאול זה האם לאלוהים אכפת אם אמלמל תפילה לפני ארוחה או ברגע שאני קם, ואם הדלקתי רדיו בשבת או הפרדתי חלב ובשר. מעניין לדעת אם באמת אלוהים גומל לי בחיי על בזבוז הזמן והנוירונים על כל הנושאים האלו או שמא הם הסחת דעת שפוגעת באיכות חיי. אלו דברים מדידים, תיאורטית. בעוד שאני לא יכול למדוד אם אלוהים קיים, אני יכול גם יכול לבדוק את איכות החיים, רווחתם הסוציאלית, כלכלית, רפואית ונפשית של מאמינים לעומת לא מאמינים וכולי. בינתיים המחקרים מצביעים לכל הכיוונים עד כמה שאני יודע.
אבל יותר מזה – לא אכפת לי אם אדם מאמין או לא באל. רק שלשום נתתי בהרצאה את מרטין גארדנר כדוגמא – האיש האמין באל אבל לא בדת. הוא הטיל ספק גדול בכוחן של תפילות להשפיע על העולם הפיסי ואף חזה שבבדיקות מדעיות יתקבלו תוצאות שוללות, אבל הוא גם אמר שהוא לא יכול לפסול את הרעיון שתפילה ספציפית זו או אחרת לא יכולה להשפיע בדיוק כשלא מודדים או כשאי אפשר למדוד. גישה מאוד בריאה לספקן, שאומרת למעשה "טוב שיש, אבל אי אפשר להסתמך על זה".
יש צורך בביטחון. אמונה במשהו. אני מאמין בדברים שרירים וקיימים וזה נוסך בי יותר בטחון מאשר לסמוך/להמר על קיומו של אל שאין לגביו הוכחות, לא נראה שעוזר לסובלים ונרדפים, או מעניש רשעים, מגן ממחלות ועוולות וכולי. הרעיון של אל מעניק ומעניש מוזר וילדותי בעיני. הרעיון של אל שברא יקום ברוחב 100 מליארד שנות אור רק בשביל המין האנושי ואכפת לא אם אני שם תפילין, מגוחך והזוי לי לחלוטין.
אבל יש צורך באמונה, שבלעדיה מוחך אינו מתפקד כרגיל (יש לזה בטח סיווג פסיכיאטרי. אדם שלא יאמין בכלום, כולל לא במוצקות הרצפה תחת רגליו, בוודאי תטרף עליו דעתו). האמונה היא מנגנון קוגניטיבי חשוב, נמצאים שם הרבה דברים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם. שרירים ככסא שתחת ישבני, רגשיים כרעיון של "יש לי הורים במרחק נסיעה או שיחת טלפון", וכולי. האם נכון לשמור גם אמונה באל לא נראה, לא משפיע, שכוונותיו התיאורטיות לא ידועות? מסופקני, במיוחד כשאני חי טוב בלי זה.
אף אחד לא עוצר אותך מלתרום בלי אמונה בעולם הבא, אני מקווה, אז אני לא יודע מה "מתאפשר" כאן לך ולא לי. יש הרבה הומניסטים ואתאיסטים שיגידו לך שהרצון לתרום ולהתארגן בחברה תומכת הוא אנושי וטבעי, אפילו מוכח שמועיל אבולוציונית ונראה שטבוע בנו ובעוד הרבה חיות מלידה. לא יודע באחוזים, אבל קשה לי להאמין שרוב הלא מאמינים הם ניהיליסטיים ומיזנתרופים כמו שאתה אולי מנסה לרמוז. אדם שלא מאמין בעולם הבא אולי עדיין רוצה שיזכרו אותו אחרי מותו או שהוא אלטרואיסט מסיבות אחרות, ובכל מקרה יודע שיש לו רק תקופת חיים אחת ולא עוד, אז למה לא להוציא ממנה את המקסימום?
גם אם אמונה באלוהים היא מאוד שימושית (פסיכולוגית, חברתית וכו), עבורי יש חשיבות אדירה לשאלה האם באמת יש אלוהים.
ואם כן, איזה מ ה 5000 אלוהים שבהם האמינו אנשים לאורך ההיסטוריה הוא אמיתי. כי אני ממש מפחד שתור ירביץ לי עם הפטיש אם אני יאמין באלוקים העיברי.
וברצינות: כשהאנושות היתה צעירה יותר, הינו צריכים את אלוהים. כמו שילדים צריכים סיפורי אגדה, ואם לא תגמור את כל הדייסה יבוא שוטר. אבל התבגרנו. בסקנדינביה יש חברה מתפקדת (כנראה יותר טוב מבישראל), ואחוז האתאיסטים והאגנוסטים הוא הרבה מעל 50%. כלומר יש לנו מקרים שמדגימים שניתן לחיות חיים טובים (מוסרית) וחברה טובה בלי שלכולנו יהיה אותו חבר דמיוני.
והסקנה הגדולה באמונה בכלל, ואמונה באלוהים בפרט, זה קידוש והעלאה על נס של החזקה בדעה ללא, או בניגוד לראיות (אחרת זו לא "אמונה" – זו תאוריה או מדע). תבנית החשיבה הזו מאוד מאוד מסוכנת, ואני הייתי רוצה שהיא תישא איתה סטיגמה שלילית, ועם הדורות תעבור מן העולם.
כאמור שי, אני לא חושב שהאמונה בקיום האלוהים היא הבעיה, אלא האמונה בזה שמשנה לו מה אתה עושה ואיך אתה מתנהג.
מעבר לאמונה יש דת וזה סיפור נפרד. כמו שאמר פרופסור ויינברג "דת מביאה אנשים טובים למעשים רעים". תחת הטענה שצריך להתייחס לכולם בטוב, בכ"ז אנשים ששים לאלימות בשם ציוויים אחרים של האל. הסיבות למוסר הוגן נשכחות ונשארים חוקים שמתוכם אנשים סלקטיבית בוחרים מה שבא להם, לצערינו לפעמים גם את הרע. רק היום קראתי שבמאה שערים הפרידו בימי הסוכות את תנועת הולכי הרגל הנשים והגברים ברחובות. למה להפריד? למה רק בחג? לך תבין את ההסלמה חסרת הגבולות של חוקי הדת האלו. בסוף, חשבתי, עוד יעשו הפרדה מפלסית…
שי,
מסכים. מבחינתי לשאלה האם יש אלוהים או אין אלוהים, אין משמעות. ממילא הפילוסופיה של הידיעה מורה לנו שלא נוכל לדעת את התשובה. ההסכם שאני עשיתי עם אלוהים (אני מאמין בו, אך אין לאמונה זאת השפעה על חשיבתי המדעית), הוא שאני מנסה לעשות הכל לטובה, ואם חטאתי, אני מבקש שיסלח לי. כי בסופו של דבר, אני מנסה לתקן את עולמו.
עכשיו משהסכמנו, המטרה היא ללמוד כיצד מקדמים חברה מוסרית, ללא תלות באמונה באלוהים. יש לך רעיונות?
עירא,
רע וטוב, זאת פרשנות על פי תפיסת העולם של הצופה. בגלל שהתפיסה שלך שונה מהתפיסה החרדית, מה שבעיניהם נראה טוב, נראה בעיניך רע.
אני נוהג קודם להתבונן במציאות דרך עיני האחר, לפני שאני מחליט שההחלטה שלו היא רעה. שנאמר על ידי הלל במסכת אבות, פרק ב', ד' "אל תדין את חברך עד שתגיע למקומו".
אתה אומר שאלוהים ברא עולם לא מושלם, וזו הטלת ספק. נאה לך. לך איתה הלאה 🙂
לא מדויק. גם חלק ממה שאצלם בספרים ובתושב"ע נראה בעיני טוב אבל הם מתנהגים בסתירה למוסר היהודי הישן. ההקצנה הזו היא בעיקר פרי 60 השנה האחרונות. התרת רסן וכל הגינות או רצון טוב במקרים קיצוניים, ואפילו התרת דם.
כשיש מוסר בסיסי הומניסטי שנדרס בגלל "ציווי אלוהי" שמישהו דמיין, יש לנו בעיה. חברה שחושבת שטוב לנתק את ילדיהם מתכניות הליבה של משרד החינוך ואת בנותיהם מחינוך בכלל, ועוד ועוד דוגמאות, אני לא חושב שזו ממש המסורת. לא כך התנהגו אותן עדות וחצרות לפני 100 שנים. אני לא מבין מה "טוב" בזה. זו אכזריות, נבזיות, שתלטנות ועוד מגוון תארים שליליים. אני לא חושב שאני יכול לגייס ליבראליזם כל כך מרחיק לכת שאני אוכל לקרוא לזה לגיטימי.
את זה עד היום אמרו לי רק אנשים שמיד ששו לעשות לי בדיוק את זה.
אני הולך איתה הלאה. מבחינתי, התפיסה התיאלוגית שלי, היא שאכן הבורא, יצר עולם לא מושלם, כדי שהאדם יתקן אותו. בכך הוא מאפשר לנו חופש בחירה.
עכשיו לענייני פילוסופיה רציניים: אינני מצפה מבני האדם לוותר על הישות האלוקית. זה שאתה ושי חיים ללא אמונה, זה אחלה. רוב בני האדם לא מסוגלים לכך. גם לי נוח עם האמונה בבורא עולם. עכשיו, אני צריך לנסות לצייר אלוהות שלא תפריע לחשיבה המדעית, ושתסייע לאנושות להתקדם. לכן, ציירתי את התפיסה התיאלוגית הזאת.
עכשיו, אתה המשך בביקורת.
תמיד ניסתי להבין איך זה קורה. נראה לי שהתשובה נעוצה במבני כוח פוליטיים הרירכיים ושתלטנים, שנוצרו ביהדות החרדית. אם נפצח את המנגנון, נדמה לי שיהיה לנו כלי לביקורת מאד יעילה.
האם שפטתי אותך, בלי לעמוד במקומך?
נ.ב.
באיזה תוסף השתמשת כדי להוסיף את עריכת ה-HTML הפשוט בתגובות?
הי, מותר לעשות את זה? כתוב "עשה לך רב", לא "עשה לך אל"… 🙂
במובן מסוים גם אני עשיתי את אותו הדבר. ציירתי אלוהות שלא מפריעה לחשיבה המדעית. יצא שהיא דמות מיתולוגית מספר, אמיתית לא יותר מזאוס ושיווה. אם אלוהים ניתן לציור איך שבא לך, אז למה לטרוח לצייר אותו בכלל כמשפיע על החיים – שאלה פילוסופית טובה. אני יכול להבין למה אליהו הנביא או סנטה קלאוס הם דמיונות מועילים לילדים, אבל למה אנחנו עדיין צריכים אותם כמבוגרים (רק בשמות כמו ישוע ואלוהים), את זה אני לא מבין.
לגבי תגיות בתגובה, Comment form quicktags
אולי לרוב האנשים קשה לקפוץ מאלוהים שאכפת לו אם אתה מחטט באף בשבת ל"אין אלוהים".
אולי הם צריכים אלוהה ביניים – הוא קיים, והוא יעניש אותך בעולם/גלגול הבא, אבל לא אכפת לו מה אתה אוכל והוא אף פעם לא יגיד לך להרוג אף אחד.
אם יש משהוא שאני יודע, זה שאני לא באמת מבין רגשית את הצורך העמוק של אנשים באמונה. אז אולי "אלוהים לייט" זה דרך טובה לגמול את האנושות מההרגל הרע הזה.
אני מבין את הצורך באמונה באל, אבל אני לא יכול שלא לראות אותו כילדותי. מצד שני אני גם לא מאמין שאפשר לגמול את האנושות מאלוהים לגמרי מלבד דרך לימוד (נשים רגע בצד חינוך לערכים, אני מדבר על יידוע).
זה גם לא יהיה נכון מוסרית לנסות "לגמול אנשים". אבל צריך ללמד אותם מספיק על המציאות ועל חשיבה אנליטית, כי כמו שאומרת דזירה של – "מרגע שמתחילים להשתמש בשכל, זה ממכר".
אירע ושי,
עבור רבים, אלוהים הוא צורך (סופר-איד). גם עבורי הוא צורך, כך שאני מכיר בחשיבות הצורך הזה. יש הטוענים כי מעל 95% מהאנושות מאמינה באלוהים כזה או אחר. במערב אולי המספרים נמוכים יותר.
בפועל אלוהים קיבל המון צורות. אבל לדרך שבה "תוכנן" האלוהים, היתה השפעה עצומה על הדרך בה פעלה החברה המאמינה באותו אל/ים. יש הבדל עצום בהתנהגות של הקתולים לפרוטסטנטים. הקתולים רואים בכנסייה שליחת האל, והפרשנית היחידה הלגיטמית שלו. לכן אנשיה הם עמים כנועים יותר, פחות משכילים ושמרנים יותר. עבור הפרוטסטנטים, למאמין יש חיבור ישיר עם ריבונו של עולם, ואת עיקר השכר הם מקבלים בעולם הזה, ולכן הם רואים בעושר ובהצלחה כלכלית שכר על פועלם הטוב. לכן הפרוטסטנטים תמיד נחשבו עובדים קשוחים וחרוצים, ומאד מאד עצמאיים. לכן במדינות הפרוטסטנטיות, הדמוקרטיה ישבה טוב יותר.
כך ההבדל גם בין המתנגדים (שיש להם אלוהים אבסטרקטי), לבין החסידים שיש להם אלוהים שהוא סבא טוב. הראשונים משתמשים המון במוח, והאחרונים, מאמנים לכל דבר שהרב יאמר. והם גם יותר מלאי אמונות טפלות.
לדעתי אין מדובר בתיכנון ממש, אלא באופי החשיבה של האנשים, והתאמה של אלוהים אל אופי החשבה הזה. כך קרה עם המדענים. הם לא תכננו לעזוב את אלוהים, אלא שבתפיסת העולם שלהם לא היה בו שימוש. כך לאט לאט, ככל שהמדע הפך דומיננטי, האל האקטיבי שניהל את העולם, התחלף במערכת חוקים דוממת ופסיבית. עד שיום אחד קראו לה "חוקי הטבע". גם זה סוג של אל, רק פסיבי, ויחיד.
כמו שכבר הראנו בתרגיל מקודם, אין לנו שום דרך לדעת את האלוהים. האלוהים הוא הדבר כשלעצמו, או מה שמפעיל את הדבר כשלעצמו. לכן, כל אחד מאיתנו (או כל זרם מחשבה) למעשה בונה לו אלוהים על פי תפיסת עולמו.
כדי לשכנע את בעלי האמונות האחרות (בהנחה שמדע הוא גם סוג של אמונה), שהאמונה המדעית עדיפה על שאר האמונות, יהיה עליכם להשתמש בטיעונים תיאולוגיים. כי בטיעונים כאלו, משתמשים מנהיגי האמונות האחרות, כדי לטפח את צאן מרעיתם.
אבל יותר מזה, יהיה עליכם למלא את צרכיו האנושיים של האדם. המדע עוד לא עושה זאת. האדם הפשוט לא יכול בלי סופר-איד, בדמות סבים טובים. האדם לא יכול בלי תקווה, רחמים, אהבה, חמלה, צדק, אמת, אינטראקציה חברתית חיובית, עזרה הדדית וסיוע בשעת מזור. המערכת הפולחנית המדעית, רחוקה מלספק כל אלו. מי שירצה שדת המדע תשלוט צריך לספק טוב יותר את צרכיהם האנושיים של בני האדם 😉
אני חולק על הטענה כי 95% מהאנושות צריכים אלוהים.
בסקנדינביה יש עשרות אחוזים שמסתדרים יופי בלעדיו.
ישנן ראיות ברורות שככל שההשכלה עולה, כך הצורך באלוהים יורד.
אז נכון, זה יקח זמן עד שהמין האנושי יתבגר וישכיל. עד שהוא ירגיש בעל מספיק בטחון עצמי לוותר על החבר הדמיוני. אבל זה בהחלט אפשרי. וזו בהחלט המגמה.
לא מקובל עלי הטעון הפילוסופי שעקרונית לא ניתן לדעת את האל. זה מסוג גיבובי המילים הפילוסופיים שלא עוזרים לאף אחד מלבד לפילוסופים. כמעט כל הדתות מיחסות לאלוהים תכונות מדידות (למשל היכולת לרפא חולים במגע ע"י שליחיו). ואם כל אחד ממציא לעצמו אלוהה אחר, והדבר מקובל עליך, אזי למעשה זו הודאה בכך שלאלוה אין קיום מוחשי ואוביקטיבי, אלא כל אחד ממציא לו חבר דמיוני ע"פ החסכים הפסיכולוגיים שלו. ואז יש לטפל באמונה כאוסף של אשליות קולקטיביות של קבוצות גדולות.
ואני לא מקבל את האמירה שחוקי הטבע זה סוג של אל. או לפחות אני טוען שזהו שימוש במילה "אל" שאינו תואם את ההגדרה המילונית ואינו תואם השימוש במקובל במילה. ועל-כן אבקש שתשמש במילה אחרת או תגדיר באיזה מובן אתה משתמש במילה "אל".
אני חולק על האמירה שמדע זה סוג של אמונה באותו מובן של אמונה באלוהים. אני יכול להגיד "אני מאמין בסנטה קלאוס" או "אני מאמין שהשמש תזרח מחר בבוקר, כמו שהיא זרחה כל בוקר במיליארד השנים האחרונות", ואולי בשני המשפטים הללו יש את אותה מילה, אך המשמעות שלה היא שונה לחלוטין.
אני מסכים שהמדע לא מספק צרכים נפשיים מסויימים. למשל החברה החילונית עדיין לא פיתחה תחליפים למנגנונים הקיימים בדת, כמו טקסים: לידה, בגרות, נשואים ומוות. אין ספק שלדת הבנה פסיכולוגית עמוקה – הן ברמת הפרט והן ברמת הקולקטיב, וטוב יעשה העולם החילוני אם ילמד ממנה כמה לקחים בתחום זה.
טל, כמו שאמרתי בתשובה קודם, לא 95% אלא כל אוכלוסית העולם זקוקה לאמונה, השאלה למה להאמין באלים כשיש דברים יותר נכונים להאמין בהם?
זו חשיבה קסומה שאינה מוסיפה לך כבוד. אתה אומר שכמו ב"אלים אמריקנים" של גיימן, כשאנשים מפסיקים להאמין באל, כוחו נחלש והוא נעלם? אם כולנו נאמין בקסמים יחזרו האותות והמופתים של ימי התנ"ך ואלוהים יחזור להבעיר שיחים ולדפוק הופעה?
דת בנויה לפי הנפש האנושית שבנתה ועיצבה אותה בדמותה. הטבע נמצא שם לחקור אותו ולהתפעל ממנו אבל לא ממש ניתן לעיצוב מחדש כמו אמונה או דת. כיון שאנשים מחפשים שייכות אתנית ועדתית, הם יחפשו את זה גם בצורת השיח המדעי או אגודות ספקנים, אבל זו לא דת כי אין שם הסכמה, אין שם תשובות אבסולוטיות (להפך, יש הרבה יותר שאלות מתשובות). זו לא באמת קהילה שתומכת בחבריה בגלל אמיתות אבסולוטיות ודוֹגמה אלא רק בגלל ענין משותף ואולי אקטיביזם.
טקסים, דת חילונית עם אתוס וסימבוליזם משותף – לספקנות ולמדע יש מעט מאוד מגובש בכיוון כזה, אבל לא אתפלא אם זה יקרה. דוקינס מקיים טקסי נישואים וקבורה לבקשתם של אנשים מסוימים, גם בארץ יש כל מני טקסים חילוניים מקוריים אבל אין קנון אחיד וטוב שכך. זה יהיה מאוד משעמם אם החברה האנושית תאבד את המגוון שבה ככל שיצטמצמו השפעות הדתות.
כוחם של טקסים נובע בחלקו מהעובדה שהם קנוניים ומקובלים בחברה בתוך אתה חי.
היצר לאינדיבידואליות עולה לנו באפקטיביות הטקסים.
זה אולי משתלם, אבל זה מחיר לא זניח.