על ההבדל בין טכנאי כבלים לשחקן, בין תושב ישראל למתנחל

התייחסתי לנושא בקצרה אבל הטיעונים שעולים ראויים לריכוז והפרכה מורחבת.

מתוך העין השביעית שמצטט ממעריב:

אחת התושבות תוהה: "דווקא שחקנים כאילו-נאורים, בעלי השקפה רב-תרבותית, מחרימים אותנו?". המצוטטת היא חסיה ויזל, "לא מתנחלת ולא כובשת", על-פי עדותה, אלא "מורה לספרות".

חסיה היא ישראלית אבל לא כובשת. חסיה תושבת אריאל אבל לא מתנחלת. חסיה מורה כאילו-נאורה אבל היא עיוורת כשנוח לה. חסיה חושבת שכיבוש התרבות הפלאסטינית ע"י התרבות הציונית-רביזיוניסטית היא "רב תרבותיות".

בדיון על "מרד השחקנים" אצל טל בבלוג כתב רביב

במה שונה שחקן הקאמרי מעובד של חברת חשמל או טכנאי של "הוט"?

ובכן אני לא יודע מה נהוג היום, אבל ככל הידוע לי מסביבות 10 שנים אחורה, טכנאים שאמורים לתת שירות גם בשטחים יוצאים בזוגות, לפעמים רק עם מאבטח בתקופות לחוצות, יכולים לדרוש ולקבל רכב ממוגן, נשק להגנה עצמית במקרים של התקנות בשטחי A+B ותוספת סיכון במשכורת. אם לזה אתם קוראים "נוהל רגיל" של טכנאי שטח אני מאוד אופתע. זה נשמע לי כמו יציאה לתוך שטח עוין.

בנוסף, טכנאים שמוכנים לעבוד בשטחים מוחתמים על חוזה מיוחד שבו הם מאשרים שהם מוכנים לעבוד בתנאים דלעיל. אי אפשר לקחת את טכנאי ההתקנות של הוט מאזור רחובות-גדרה ולהורות לו להרים נל"ן בין "מכתש" ל"עלי".

זה היה לפני עשור, היום אני מניח שהם פשוט מפעילים פרילאנסרים מקומיים שמוכנים לעבוד גם בתנאים יותר גרועים, אני בספק אם טכנאים היום נשלחים לשטחים אם הם לא חייבים ומחויבים לכך בחוזה מראש. יש מתנחלים מובטלים שמתים לעשות את זה ברכבם הפרטי בשביל קצת הכנסה כעוסק זעיר או עוסק מורשה.

ציטוט מדיון ברוטר:

מה יקרה כשעובדי קופ"ח,בי"ח,עובדי מד"א,אנשי ביטוח לאומי וכו' יחליטו שהם לא נותנים שירות לתושבי יו"ש..?

יפוטרו. עובדי ביטוח לאומי הם עובדי מדינה (ואני מניח שמי שעלול להשלח לשטחים עדיין מוחתם על חוזה מתאים). עובדי מערכת הבריאות מוגבלים בכל מיני חוקים, בכלל יש שאלה אם לעובדי שירותי חירום מותר לשבות, לשוטרים למשל אסור לשבות, ואם לא היו שביתות אחריות ורופאים מדי פעם הייתי בטוח שגם הם היו אמורים להיות מכוסים בחוק הזה.

ועדיין, שחקן תיאטרון אינו מנתח. הוא לא שירות תשתיתי או הכרחי בחירום. תיאטרון הוא תרבות, ובעיני אחרים מותרות. תאטרון באריאל הוא הכשרת שרץ, הוא נזם זהב באף חזיר, הוא ציפוי סוכר על ערימת אתם-יודעים-מה.

עלה הטיעון שחברות ציבוריות חייבות לתת שירות בשטחים. האמנם? חייבות? אני בעל עסק ולא חובה עלי לתת שום שירות לאף אחד שאני לא רוצה. גם שקם אלקטריק יכולים לסרב לשלוח לך מקרר בהובלה לשטחים אם לא מתאים להם. היחידים שכפויה עליהם נתינת השירות הם שירותי בחירום (בריאות, צבא) ומפעילי שירותים שדורשים זכיון. זה אומר מפעילי תקשורת למשל. זה אומר עובדי תשתיות ממשלתיות כמו עובדי מקורות וחברת חשמל. חברת הוט וחברת בזק משלמות כסף טוב על זכיון הפעולה שלהן, ואת ההתחייבות לתת שירות גם בשטחים הכבושים, וזאת בתמורה למונופול מטעם המדינה לעסוק בתחום שלהן.

כשהגברת לבנת חושבת שלתושבי אריאל מגיע בידור תיאטרון כמו שמגיע להם שידורי ערוצים 1+2, היא מסתכלת על תיאטרון כתשתית חסרת ערכים, כאחרון מופעי השירה בציבור במקרה הטוב וכשיתוק לאומי בסגנון "השרדות" במקרה הרע. האזרחים צריכים לקבל מים, חשמל, ביוב ובידור כדי שלא יפקחו עיניים ויסתכלו מה באמת קורה – מה שקראו בזמנים עתיקים "לחם ושעשועים". התיאטרון צריך להיות כפוף להחלטות הקומיסארים ולהתייחס לאריאל כאל עוד מקום שם צריכה להיות מוקמת תשתית הבידור. הקמת היכל התרבות באריאל כנראה משולה להקמת תחנת טרנספורמטורים של חברת החשמל או מרכזיה של בזק. שדרגנו את חומה ומגדל וזרקנו פנימה תיאטרון, והופה. אריאל היא עובדה מוגמרת על המפה. לשטחי A לעולם לא תהיה רציפות, הגדה היא ישראל, שתי מדינות על שטח אחד, עובדה שזה עובד כל כך יפה.

איי פלשתינה המזרחית

ואגב, עוד ציטוט מהעין השביעית של פרשן שלא ידוע כנוטה לשמאל:

ימיני כותב בטורו ב"מעריב" כי "גם אם גושי ההתיישבות יישארו בכל הסדר עתידי בתחומי מדינת ישראל, עדיין יש בעיה עם אריאל, המצויה כ-20 ק"מ מהקו הירוק. אם רצוננו במדינה יהודית ודמוקרטית, ולא במדינה אחת גדולה – ספק אם אריאל תישאר במקומה"

כלומר אין אפילו הסכמה רחבה בימין שאריאל היא עיר ככל הערים. העובדה שהיא עלולה להיות בעצם התיישבות זמנית ולהתפנות למען הבטחת שלום איננה דמיונית כמו שנדמה.

80 Replies to “על ההבדל בין טכנאי כבלים לשחקן, בין תושב ישראל למתנחל”

  1. עירא, לא מדובר בתשתית בידור, אלא בתשתית תרבות.
    עזוב רגע את ערוץ 2, ובוא נדבר על ערוץ 1.
    למה ערוץ 1 חייב לשדר לאריאל?
    אם יחליט הבנאדם על האנטנה באיזשהו טריק לחסום את השידור לאריאל זה יהיה בסדר?
    תושבי אריאל הם אזרחי המדינה.
    לכן ההצגות של הבימה שייכות להם כמו שהן שייכות לך.
    הבימה נוסעת לכל מני מקומות להופיע, ואם היא מסרבת לבוא למקום מסוים, עולה חשד לאפליה.
    מדוע לא לבוא לאריאל? סיכון ביטחוני? זה לא הנימוק שהשחקנים מעלים.
    השחקנים לא מוכנים לבוא לאריאל בגלל שמדובר בשיתוף פעולה עם מדיניות מסוימת של המדינה שמשלמת להם משכורת שהם
    א.מתנגדים לה פוליטית
    ב.נרתעים ממנה מוסרית
    התוצאה, חרם מאורגן שמטרתו לגרום לגוף לאומי להחרים חלק מהלאום אשר מקובל כלגיטימי ע"י מוסדות השלטון במדינה.
    זה.. לא נראה לי אפשרי, וזו קצת בריונות כי חוקי המשחק לא עובדים ככה וזה ניסיון לעקם אותם.
    בתור הבימה, הייתי נאלץ לפטר את השחקנים, ולחפש שחקנים אחרים שיהיו מוכנים להופיע באריאל, כי אסור לי להשאיר את היכל התרבות שם נטוש מהופעות.
    לחילופין אפשר לסגור את התיאטרון הלאומי, בטענה שהמדיניות הנוכחית של הממשלה אינה מאפשרת את קיומו.
    אישית, לא נראה לי שבין אמות המידה המוסריות שלי לבין המתנחלים קיים קרע כל כך גדול שיצדיק את זה, ואפילו שהקרע בין המתנחלים לאנשי השמאל המחרימים גדול מהקרע ביניהם לבין מגזרים אחרים שהם לא טורחים להחרים.
    מתנחל באריאל, יכול להיות אדם שפוי, שחושב שאריאל מוצדקת מבחינה בטחונית כרגע ואפילו עקרונית מדינית בגלל חוסר אמון בשלום עם הפלסטינים ומחשבה שצריך לדבוק בארץ.
    והנימוקים לפיהם החלק מהישובים בשטחים מוצדקים מבחינה בטחונית, לפחות בזמן הקרוב, אינם הזויים בכלל.
    אם היכל התרבות היה במקום באריאל בצופים, שנמצאת קצת מחוץ לגדר, וממנה אפשר לטווח ברוב מזגי האוויר את מגדלי עזריאלי ממש בקלות, האם האמנים היו צריכים להופיע?
    כי אז זו שאלה אחרת עם השלכות אחרות.

  2. למה ערוץ 1 חייב לשדר לאריאל?

    אני לא יודע. הם חייבים? אני לא מעודכן בחוק רשות השידור. אני יודע שיש לא מעט מקומות בגדה שלא קולטים אותם. אני יודע שגם עד לפני כמה שנים גם המתנחלים היו פטורים מלשלם אגרה ומיסים שונים, יכול להיות שזה השתנה.

    תושבי אריאל הם אזרחי המדינה.

    גם ישראלים במיאמי הם אזרחי המדינה. ההבדל הוא שהשטחים זה חו"ל מיוחד שמותר להצביע ממנו לכנסת.

    לכן ההצגות של הבימה שייכות להם כמו שהן שייכות לך.

    אני לא מרגיש או חושב שלפי חוק ההצגות האלו שייכות לי איכשהוא, אז אני לא מבין מה משמעות המשפט הזה.

    חלק מהלאום אשר מקובל כלגיטימי ע"י מוסדות השלטון במדינה.

    אבל לא ע"י מיעוט לא קטן מאזרחי המדינה ולא בעיני רוב העולם.

    אתה יכול להבין אדם שאומר לך שהוא מרגיש פושע מלחמה כשהוא מטייל בהתנחלות? זה לא כמו לסייע ברצח או בגניבה, אבל כמעט. זה סיוע לדבר עכירה בעיני החותמים. לחייל שמרגיש שהפקודה שניתנה לו היא בלתי חוקית יש את החובה לסרב פקודה. לאזרח על אחת כמה וכמה יש זכות לסרב.

    על בימות התאטרון בארץ הועלו כמה וכמה הצגות שהכילו ערום או אף דרשו לפי הוראות המחזאי מגע אינטימי למדי על הבמה. האם לתאטרון מותר לדרוש השתתפות מכל שחקניו ושחקניותיו בכאלו סצנות? האם שחקן או שחקנית שלוהקו לסצנה כזו יש את הזכות לומר לא (סתם כי לא נראה להם יותר) ולשמור עדיין על מקום עבודתם? למה בדיוק הסירוב להציג מחוץ לקו הירוק הוא שונה?

    בתור הבימה… אסור לי להשאיר את היכל התרבות שם נטוש מהופעות

    מאיפה הקביעה המוזרה הזו? מי אסר? מה יקרה אם תקום קבוצת שחקנים ותקים שם תאטרון מקומי של שחקנים שאין להם בעיה? למה מוכרחים לבוא אנשים מבאר שבע, חיפה, בית לסין, הבימה, הקאמרי וכולי לאריאל? לי זה מריח לא כתרבות אלא כהחלטה שכאן מציגים הצגות כאילו שעסקים כרגיל והעיר רגילה. אם אני אלך עוד צעד הרי תגידו שחוק גודווין זרק אותי מהויכוח, אז אני מתאפק.

    מתנחל באריאל, יכול להיות אדם שפוי, שחושב שאריאל מוצדקת מבחינה בטחונית כרגע ואפילו עקרונית מדינית

    יכול גם יכול. אפשר גם להצדיק בתירוצים רצח ואונס, אבל החוק עדיין יגיד אחרת.

    אם היכל התרבות היה במקום באריאל בצופים, שנמצאת קצת מחוץ לגדר, וממנה אפשר לטווח ברוב מזגי האוויר את מגדלי עזריאלי ממש בקלות, האם האמנים היו צריכים להופיע?

    אם אפשר לטווח את ישראל מתוך שטח צבאי, על הצבא לדאוג למנוע את זה. אין סעיף במחוק הבינלאומי או הגיון מוסרי שאומר שצריך לתקוע שם אזרחים כדי לדאוג לבטחון. אפשר לשים שם חיילים אבל למה אזרחים למה? רק מסיבות פוליטיות זדוניות של קביעת עובדות בשטח לפני המשא והמתן. אין שום הצדקה בטחונית להקים התנחלויות נגד החוק, האמנות וההבטחות לעולם, לאמריקנים ולפלסטינים, ולהוציא כל כך הרבה כספים על צבא שישמור עליהם שם.

    1. למה סיבות פוליטיות זדוניות של קביעת עובדות בשטח לפני המשא והמתן?
      1. כל מי שמבין טיפה בטכניקות לניהול מו"מ יודע שצריך לנקוט עמדת פתיחה קשוחה. צריך גם ליצור את הרושם שככל שהצד השני מתעכב בקבלת דרישותיך, יקבל פחות (במקרה הספציפי של המו"מ בינינו ובין אותם הערבים הידועים כ"פלשתינאים", מדובר בדרישה הבסיסית להפליא, שהם יוותרו על כל שאיפה להשמיד אותנו במובן של זריקתנו לים).
      2. הקמת והגדלה הדרגתית של התנחלויות בשטחים מהווה יצירת רושם כזה. אם הטכניקה הזו של ניהול מו"מ (להבדיל למשל מביצוע טבח של 1000 פלשתינאים כל חודש עד שיתקפלו) זו "סיבה פוליטית זדונית" אז אני גאה לתמוך בפוליטיקאים זדוניים שנוקטים בטכניקה זו.
      3. יש הוכחה מההיסטוריה, שכאשר הצד השני רוצה בכנות בשלום, ההתנחלויות אינן מכשול. האם מישהו זוכר מה זה פיתחת רפיח ומה קרה לעיר ימית?
      לפי מבחן התוצאה, ההתנחלויות באזור זה הוקמו כאמצעי לחץ על מצרים כדי שלא ינקטו בסחבת במו"מ שהניב את הסכם השלום הישראלי-מצרי.

    2. עומר, אז אתה תומך בעבירה על החוק עד שבתקווה ישכחו שאתה עברין? לגנוב מליון ש"ח זה גניבה אבל לגנוב מליארד זו בנקאות?

      1. מה שקרוי "חוק בינלאומי" הוא לא באמת חוק. יש לו יותר מעמד של אמנה או הסכם.
        ה"חוק" הזה נאכף באופן מאוד סלקטיבי – מדינות רבות, כולל דמוקרטיות מערביות מכובדות ביותר, סוטות מדי פעם מהוראות החוק הבינלאומי, ולאף אחד לא אכפת.
        אני לא מאמין שיש חובה שנציית לחוק הבינלאומי יותר מכפי שהצד השני מציית לו. לפעמים רצוי שלא נעבור על חוקים בינלאומיים כאלה ואחרים, או מסיבות תועלתניות (כמו הימנעות מלחץ וסנקציות בין-לאומיות) או מסיבות מוסריות (אנחנו לא רוצים לבצע רצח עם כי זה דבר רע, לא כי זה בניגוד לחוק הבין לאומי).
        אז כן, ברגע שהצד השני יפסיק עם מעשי טרור נגד אזרחים (שמנוגדים לחוק הבינ"ל) אולי תהיה הצדקה להתחיל לנהוג גם אנו בהתאם. כל עוד תנאי המשחק הם שהחוק הזה לא מחייב אותם – אז גם אותנו אין סיבה שהוא יחייב, אלא במקרים שבהם אנחנו מסיבותינו אנו מעוניינים לנהוג לפיו.

        1. ואני מחזיק בדיעה שעצם הכיבוש פוגע בנו – מוסרית, כלכלית, דיפלומטית, אסטרטגית ובעוד הרבה דרכים אחרות, לפני שאנחנו מדברים אפילו מה זה עושה לצד השני.

  3. 1.אני לא חושב שערוץ 1 יכול להחליט להחרים אזור מסוים בארץ, הוא יכול גם יכול להיכשל בלספק שירות, וחבל.
    2.חו"ל שמותר להצביע ממנו לכנסת ושאזרחי ישראל שנמצאים בו כפופים לחוק הישראלי.
    אין מיסוי ללא ייצוג?
    3.לא שייכות לך כמו בפרסומות המטומטמות של מפעל הפיס כאילו אתה יכול לומר להם מה לעשות, שייכות לך במובן שאתה משלם מסים ומצביע למפלגה שנותנת תקציבים לבימה, והבימה בהתאם צריך לעשות דברים שתואמים לחזון שלך לגבי תיאטרון לאומי, כמו להציג הצגות בעברית, לפנות אליך, וכו'.
    4.חייל מחויב לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל.
    פקודה בלתי חוקית סתם הוא מחוייב לבצע ולהתלונן לאחר מכן.
    הסתובבות בהתנחלויות לא כמוה כטבח.
    קבלת משכורת ממשלת נתניהו והופעה עבורה היא גם סיוע לאותו דבר עבירה בדיוק.
    למה הקו האדום של האמנים עובר במחסום שעל הקו הירוק?
    אמרתי קודם, אם התיאטרון לא יכול לסבול שחלק משמעותי מהעם רואה במתנחלים משהו לגיטימי, שיסגור את עצמו, שיכריז מצידי שהלאום הישראלי התחרפן ופשט רגל ושלא מגיע לו תיאטרון.

    אם כל אחד ואחד מהמחרימים היה מסרב אישית, אין אם זה שום בעיה, שלא יופיע ושימצאו לו מחליף.
    אבל אם הם רוצים לעשות חרם, ומבחינתם אני מבין שכל שחקן אחר צריך לנהוג כמוהם, שלא יצפו לאותו סוג של רגישות.
    יודע מה, אולי גם חרם כולל על עירום היה מוצדק כי זה שיקול אמנותי וערכי, אולי סירוב להציג את ברכט באריאל בגלל חוסר טקט גם היה תופס, אבל מניעת תיאטרון מאריאל זה לא משהו שנראה לי הגיוני.

    5.הבימה נקרא התיאטרון הלאומי.
    פעם הוא נוהל ע"י קולקטיב של שחקנים שיכלו להחליט מה שבא להם, היום הוא ממלכתי ומתוקצב ע"י המדינה.
    לגבי התיאטראות האחרים, אני לא יודע, אפשר בהחלט להקים תיאטראות עם קו פוליטי מוגדר, ואולי המדינה אפילו תתקצב אותם, והם לא יסטו מהקו הפוליטי שלהם נגיד, לא יופיעו בשטחים.

    6.להצדיק בתירוצים רצח ואונס? אין הבדל כל כך גדול בין הרצח והאונס שמבצעים בשם דאגה לתושבי אריאל, לזה שמבצעים בשם דאגה לך. ולשניכם יש פחות מדי שליטה על זה.

    7.זו דעתך, ויש נימוקים לכאן ולכאן. ממשלת ישראל לא מקבלת אותה, אחרת הייתה מפרקת את ההתנחלויות.
    בתור אזרח חובתך להשפיע כדי לשנות את המדיניות של ממשלת ישראל, בהצלחה.
    התנהגות בריונית של שחקני הבימה נראית לי כמו רעיון גרוע.

  4. אם כל אחד ואחד מהמחרימים היה מסרב אישית, אין אם זה שום בעיה, שלא יופיע ושימצאו לו מחליף.

    זה לא מה שהעצומה, למעשה, אומרת?

  5. ממה שמצאתי היא אומרת:
    " אנו קוראים להנהלות לקיים את פעילותן הענפה בתחומי שטחה הריבוני של מדינת ישראל שבגבולות הקו הירוק"
    כמו כן מטמקא: "מקריאת השמות החתומים על העצומה מצטיירת מאסה קריטית שתקשה על התיאטראות בבחירת ההצגות הרפרטואריות שיישלחו לאריאל מבלי שייאלצו לעשות שינויים מסיביים בצוות השחקנים. "

  6. גורביץ בטוויטר:

    כל הדתיים מחרימים מסעדות וחנויות לא כשרות. משום מה, החרם הזה נחשב ללגיטימי.

    יש כאן פואנטה נוספת לא לגמרי קשורה, אבל מה עם דוגמאות של רבנים?

    הרב הראשי של בת ים חולון הודיע שצריך להחרים את השופטים בישראל. כן. עובד מדינה הודיע שצריך להתעלם מהרשות השופטת ולהחרים אישית כל אדם פרטי שמונה לשופט. מישהו פיטר אותו (רמז: לא).

    אני תוהה אם יכול ראש ערית ת"א לדרוש מרבה של עירו ללכת ולשאת דברי פיוס בברנוער. האם יעיז הרב להתנגד? האם יפוטר אם יתנגד? אז למה אנשים קופצים על גופתם של שחקנים בקאמרי בדיוק?

    עוז:

    אני לא חושב שערוץ 1 יכול להחליט להחרים אזור מסוים בארץ

    נכון, חוק רשות השידור אוסר עליו את זה, ועדיין, בעידן הכבלים מעגלים פינות. יש מקומות אפילו בתוך הקו הירוק שאין קליטה. מצד שני יהודה ושומרון אינם "אזור מסוים בארץ", הם שטחים מוחזקים בשליטה צבאית (מתחיל להמאס לי להזכיר את זה)

    אזרחי ישראל שנמצאים בו כפופים לחוק הישראלי.
    אין מיסוי ללא ייצוג?

    אזרחי ישראל בו מקבלים הנחות מיסים וכפופים לחוק הישראל אם הם רוצים משום מה (ייצוג עם הפחתת מיסוי), למרות ששכניהם באותו שטח C כפופים לחוק הצבאי. יש מיסוי, אין יצוג.

    הבימה בהתאם צריך לעשות דברים שתואמים לחזון שלך לגבי תיאטרון לאומי

    חס וחלילה! אוי ואבוי אם התקצוב הזה יכתיב תכנים ורפרטואר, שהרי אז התאטרון יאבד את זכות הביטוי שלו וקפוט על הדמוקרטיה! הציטוט המגעיל הזה בא משרת ה"תרבות" שלנו:

    העובדה שאתם מערבים שיקולים פוליטיים יכולה להוביל לכך שגם אנחנו נכניס שיקולים פוליטיים ונתערב בתכנים.

    מפחיד ומגעיל. ענה דובי ואני מסכים עם כל מילה:

    מישהו צריך להעמיד את חברת הכנסת לבנת במקומה. גברת, את עובדת בשביל האזרחים, לא להפך. האזרחים יכולים לערב שיקול פוליטי במה שבא להם, ואין הדבר אומר שאת רשאית להפעיל שיקול דעת פוליטי בעסקיהם. המדינה יכולה להכריז שהיא מושכת את ידיה לחלוטין ממימון האמנות בישראל – זה יהיה מסריח, אבל לגיטימי. אבל לדרוש מהאמנות למשוך ידיה מהמבע הפוליטי, לדרוש מאמנים להפסיק להיות אנשים פוליטיים בעת שהם עולים על במה, זה הרבה יותר גרוע מהפסקת המימון. לבנת מבקשת מהאמנות להפסיק להיות אמנות ולהתחיל להיות בידור וזהו. למרבה האירוניה, זוהי בדיוק הסיבה שהאמנות זקוקה לתמיכה כלכלית מהמדינה – משום שהיא מסרבת להיות סתם בידור, כזה שמלטף לצופים את הראש ועושה להם נעים בגב. אמנות אמורה לגרום לנו לחשוב, לדקור אותנו בלב, ולפעמים ממש לייצר בנו תחושת אי נעימות.

    תגידו – אבל לבנת יוצאת כנגד פעולה שנעשתה על-ידי האמנים לא בעומדם על במה אלא כבני אדם רגילים ותוך ניצול היותם מקבלי משכורת מהמדינה (הכנס כאן השוואה צינית לרבנים שהמדינה מעסיקה גם כשהם עוסקים בכל עת בחתירה תחת עקרונותיה הדמוקרטיים). ועל כך אענה שמדינה שדורשת מהאמן להגביל את ביקורתו הפוליטית למטאפורות עמומות בתוך יצירתו האמנותית היא מדינה שאינה רוצה אמנים בקרבה. היו אמנים כאלו בהיסטוריה – בולגאקוב הוא הדוגמא החביבה עלי אישית – שיצרו יצירות אמנות נפלאות בתוך הסד הזה (פחות או יותר). אבל אלו הם יוצאי הדופן. אם המדינה רואה ערך באמנות, היא חייבת להתיר לאמנים את החרות להביע את עצמם בכל אופן שהם מוצאים לנכון, בדיוק כמו כל אדם אחר – על במות, על דפי ספרים או עמודי העיתונים, וגם על ידי סירוב להשתתף בארועי אמנות שסותרים את ערכיהם. ואם המדינה לא רואה כל ערך באמנות… נו, אז שתגיד את זה במפורש וזהו.

    חזור אליך:

    למה הקו האדום של האמנים עובר במחסום שעל הקו הירוק?

    לא יודע. אולי שזה מסמל את הבעיה בצורה יותר מדויקת. ממשלת ישראל עושה גם הרבה דברים שאותם אמנים תומכים בהם. גם כשאני הולך להפגין במדינתי הפסבדו-דמוקראטית אני עושה את זה איפה שקורה הבעיה עליה אני מוחה.

    אבל אם הם רוצים לעשות חרם, ומבחינתם אני מבין שכל שחקן אחר צריך לנהוג כמוהם,

    אולי הבנת את זה אתה, אבל אני לא חושב שזה היה כתוב בעצומה שלהם.

    מניעת תיאטרון מאריאל זה לא משהו שנראה לי הגיוני.

    אהה… טוב, אני בטוח שלהרבה אנשים יש דעות שלא נראות לך הגיוניות. זה לא אומר שהן לא תקפות. יש אנשים שחושבים שמצור על עזה, טראנספר, אפארטהייד ועוד תופעות הן זוועה, וגם על זה אתה מוזמן להגיד "לא הגיוני", אבל זה לא הופך את העמדות לפחות לגיטימיות, זה רק הופך אותך לפחות דמוקרטי.

    זו דעתך

    לא, זו קביעה של האו"ם, זו לשון החוק הבינלאומי, זו לשון מפת הדרכים, הקוורטט, ההסכמים, ההידברויות, לחיצות הידיים, ועדות החקירה וגם דעתה של אמא שלי, אז זהו.

    1. א. טכנאים של הכבלים וחברות דומות לא מקבלים תוספת סיכון על התקנות באריאל, למיטב ידיעתי. אבל מישהו שגם מכיר את המצב בשטח (להבדיל ממני) מוזמן לתקן. מהבחינה הזו יש בהחלט הבדל מעשי בין אריאל לבין עלי, שילה, ואפילו "גוש התיישבות" אחר כגון גוש עציון.

      ב. מפת האיים לא בהכרח רלוונטים לעניינינו. ברור שזה לא יהיה הסכם קבע. גם הקו הירוק מכיל בליטות שונות (ירושליים, לטרון). לא מן הנמנע שאריאל תהפוך להיות בליטה משל עצמה בבהסדר עתידי, אם יש לכך סיבות טובות.

      ג. כשאתה כותב נגד החלטתה של לבנת אתה מוחה נגד הכנסת הפוליטיקה לתכני התאטרון? דרך אגב, חברת החשמל ובזק לא מקבלות מימון מהמדינה (בזק גם אינה חברה ממשלתית).

      ד. היכל התרבות הוקם באריאל ולא בהתנחלות קטנה ומבודדת. יש לזה סיבה טובה.

      ה. אם אתה נגד קביעת עובדות בשטח, תזכיר לסורים לא להתעקש על קווי ה־4 ביוני 1967. אני רוצה שחמת גדר תישאר ישראלית. הקו הירוק הוא קווי שביתת נשק שהיו אמורים להיות גבולות זמניים. הם שיקפו (כמעט כולם, למעט תיקונים בגבול עם ירדן) את תוצאותיה של מלחמה ולא בהכרח גבולות מתאימים למדינות. הגבולות הללו אינם קדושים מבחינתי.

  7. א. יכול להיות שלא, סייגתי שאני יודע רק על בזק והמידע אינו מעודכן. יש מצב שזה רק לישובים מבודדים וערביים או בתקופות של פורענות.

    ב. רלוונטית, היא מראה מה מעוללות ההתנחלויות לרווחתם של התושבים שם, שזו הפואנטה המוסרית לחרם שהתחיל את הדיון. שים לב לרוחב ועומק "תעלת אריאל" במפה…

    ג. אני נגד הכתבת תכנים ע"י דרג הפוליטיקה, כמובן. למה, אתה בעד? האם התאטרון אמור להיות שופר פרופגנדה של השלטון?
    בזק מקבלת רשיון מונופול מהשלטון, כמו אגד ואל-על. גם אם החברות האלו בידיים פרטיות, יש להן מחויבויות למדינה (כולל גיוס ציוד בתנאי חירום וכדומה) וחובה לפריסת תשתיות ושירות (קווי אוטובוסים) לישובים מרוחקים ומסוכנים להגעה בעומק שטח צבאי.

    ד. נכון, זו ההתנחלות הכי גדולה ומפורסמת, והמלך חפץ ביקרה.

    ה. הטיעון הזה על הסורים אינו מהענין, אינני מנסה לדאוג פה להגינות ומוסר של הסורים, רק למדינה שמייצגת אותי ובה אני מצביע.

  8. הערה: לרופאים ואחיות אכן אסור לשבות. כשהם שובתים, אין מדובר בשביתה ממש, אלא בעבודה במתכונת שבת. כלומר, מתבצעים רק טיפולי חרום (ולא ניתוחים וטיפולים אלקטיביים למשל)

  9. יש משהו שרציתי להגיד מזמן אבל שכחתי.

    כולם שואלים אם מותר לשחקנים לסרב או לא, ולדעתי מפספסים את העיקר.

    הבעיה כאן היא לא זה שהם מסרבים לשחק מעבר לקו הירוק. לא היתה לי שום טענה אל שחקן פלוני היה אומר שכשהוא עובר את הקו הירוק הוא מתמלא דמעות על הסבל של הפלסטנים ולא מסוגל לעשות את זה (סבל שהוא כמובן לא ראה, אבל הוא קרא בטורים של גדעון סער, אז זה מספיק טוב).

    הבעיה היא שהעצומה נתפסת כנסיון לכפות משהו על הממשלה. החלטתם להתיישב מעבר לקו הירוק? אוקיי, אני מארגן מעין שביתה מקצועית בשביל למנוע את זה.

    הקטע בדמוקרטיה הוא, ללכת לפי רצון רוב העם, גם אם זה לא נראה לך. אם אתה מנסה לשנות את מדיניות הממשלה ע"י חרמות, שביתות, איומים בפוטש, קללות וגידופים או פולסא דנורא – הלכת צעד לכיוון של סטאלין.ניסית להשפיע על החלטות הממשלה ע"י הפגנות, דיבורים, פרסומות, ושכנוע מסיבי של העם בשביל הבחירות הבאות – הלכת צעד לכיוון של גנדי.

  10. סבל שהוא כמובן לא ראה, אבל הוא קרא בטורים של גדעון סער

    ואתה הלכת להכיר? טיילת במזרח ירושלים? טיילת ביישובים לא יהודיים ביו"ש? על מה אתה מבסס את הדעות שלך?

    הבעיה היא שהעצומה נתפסת כנסיון לכפות משהו על הממשלה.

    אנשים שונים יתפסו את העצומה כדבר שונה. אני לא חושב שכמה אמנים המחרימים הופעות חיות ביו"ש ישנו את מדיניות הממשלה, אבל הם בהחלט הצליחו לשנות את שיחת היום בציבור ובעיתונים. חלק מהאנשים הצדיקו, חלק התעצבנו, אני מקווה שגם כמה עצרו לחשוב.

    הקטע בדמוקרטיה הוא, ללכת לפי רצון רוב העם

    זה אחד ה"קטעים". יש גם חוקי מוסר בסיסיים ויש שלטון חוק. גם אם 100% מהרוב היהודי היה בעד להרוג ערבים בלי הבחנה או משפט, זה עדיין לא היה עושה את זה חוקי. גם אם זה היה עובר כחוק בכנסת, זה עדיין לא היה עושה את זה מוסרי, או מקובל לפי אמנות בינלאומיות כמו ההצהרה על זכויות האדם הבינלאומית. מה שאנחנו עושים בגדה זה טמטום ובזבוז כסף, וזו גם עבירה על לא מעט חוקים, הסכמים והחלטות. אני חושב שזה כוסה בדיון שכאן למעלה אם עוד לא קראת אותו.

    בכל מקרה, "ללכת לפי רצון רוב העם" זה לגבי שלטון. נגיד שהכנסת היתה מתנהגת לפי רצון הרוב (היא לא), האם התאטרון הוא מוסד ממשלתי? האם פעולותיו נקבעות ע"י העם או ע"י הכנסת או ע"י הממשלה? האם פעולותיו של האזרח החופשי העובד בתיאטרון נכפות עליו מתוקף איזה "רצון הרוב"? התשובות לכל אלו הן "לא". אם זה מפליא אותך אז צר לי אבל אתה מוזמן ללכת לקרוא קצת מה היא דמוקרטיה ומי הם הקאמרי והבימה.

    אם אתה מנסה לשנות את מדיניות הממשלה ע"י חרמות, שביתות, איומים בפוטש, קללות וגידופים או פולסא דנורא – הלכת צעד לכיוון של סטאלין

    אני חלש בהסטוריה, אבל אני חושב שהבעת דעות נגד השלטון ויציאה להפגנות דווקא לא היו נפוצים כל כך במשטרו של סטאלין, אלא ע"י אדיוטים עם נטיות התאבדות. היכולת להביע דעות ולשבות שמורה לאזרחים של דמוקרטיות.

    ניסית להשפיע על החלטות הממשלה ע"י הפגנות, דיבורים, פרסומות, ושכנוע מסיבי של העם בשביל הבחירות הבאות – הלכת צעד לכיוון של גנדי.

    שוב, הפגנות, דיבורים ופרסומות משמשות בכל דמוקרטיה כדי לשנות את דעת הציבור ולהעביר מסר למי שנגדו מפגינים. זו זכות ששמורה לאזרחים. לא ברור לי איך אתה שם את סטאלין הדיקטאטור כנגד גנדי פעיל השלום (ובהודו ההודים היו מדוכאים, ולא כל כך היה להם כוח לצאת להפגנות ופרסומות).

    ואם אתה חושב ששביתות והפגנות הן משהו שקורה בדיקטטורות ושלטונות מדכאים (אין לי מושג איך, אבל ניחא), איך אמור אדם להביע את דעתו במשטר דמוקרטי? או שמא אתה מציע שדווקא שם הוא צריך להתקפל לארבע אמותיו ולשתוק?

  11. ואתה הלכת להכיר? טיילת במזרח ירושלים? טיילת ביישובים לא יהודיים ביו"ש? על מה אתה מבסס את הדעות שלך?

    שאלה טובה. אני אישית מבסס את הדעות שלי בעניין על חוויות אישיות (השכונה הערבית שסמוכה להר הזיתים שטיילתי בה כמה פעמים, הרובע המוסלמי שגם בו שהיתי זמן ממושך, אפילו הייתי בסילוואן פעם). סיפורים ששמעתי מחברים ששירתו בקרבי ושהו בערים הפלסטניות עצמן. וכמובן, חדשות, ו-common sense.

    אבל איך שאני רואה את זה, ההבדל ביני לבין אדם שמחרים את ההתנחלויות, הוא שאני לא קובע לעצמי דעה שאני בטוח בה עד כדי כך שלמשל אחרים אנשים אחרים. לפי הרושם שלי כרגע הפלסטיניים חיים ברמת חיים נמוכה, ואין התעללות שיטתית או מכוונת בהם. כמו גם, חלק מהקשיים שלהם נובעים מהתנהגות של פלגים פלסטיניים אלימים (העברת אמל"ח באמבולנס? אל תצפה שעכשיו יתנו לאמבולנסים שלך לעבור במהירות ללא בידוק, כי זה הרי אמבולנס).

    זו כמובן הערת אגב, שלא קשורה לעיקר הנושא.

    זה אחד ה"קטעים". יש גם חוקי מוסר בסיסיים ויש שלטון חוק.

    ברור, ברור. לא ניסיתי לטעון שבגלל הדמוקרטיה צריך לציית ציות עיוור לשלטון הרוב. הנחתי שמוסכם כאן על כולם, שלא מדובר בנושא שמתנוסס עליו "דגל שחור", אלא בנושא שאפשר לקבל עליו החלטה דמוקרטית.

    גם ברור לי שאם האזרח, באופן אישי, מחליט להחרים את ההתנחלויות זו זכותו. אבל, מי שסתם לא רוצה לשחק בהתנחלויות בגלל דעותיו האישיות, יכול לדבר עם המעסיק שלו, ולא צריך לארגן עצומה, לא?

    אם אדם לא מרוצה מתנאי העבודה שלו ומתפטר אם לא ישפרו את תנאיו, זה שונה מהותית מאדם שמשכנע את עמיתיו למפעל שהתנאים שם לא טובים, וכדאי לכולם להתפטר לאלתר במאורגן. (שים לב, לא השוותי בין האירועים, רק רציתי להדגים שהחלטה אישית של אדם מסויים, ועצומה, הם שונים מהותית, לא אמרתי שהשחקנים משולים לאנשים ששובתים).

    קשה לי מאד להשתכנע שהעצומה היתה אוסף ספונטני של אנשים עם בקשות אישיות. העצומה נראת ומריחה כמו נסיון (שבטוח ייכשל) לכפות על הממשלה לא להחזיק בהתנחלויות. אם אדם קיבל צו להתפנות מביתו, והוא קושר את עצמו לבית שלו, ומסרב להתפנות, ויותר מזה, מעודד את כל תושבי הבניין לעשות כמוהו, הוא יכול לטעון שהוא לא מנסה לשנות את החלטות הממשלה, אלא הוא פשוט לא מסוגל לעזוב את הבניין, אבל לי קשה להאמין לזה.

    מעבר לזה, מארגני העצומה יכלו לומר ולהסביר שהם פשוט אישית לא מסוגלים לשחק שם, ואין להם עניין לעודד שחקנים אחרים לעשות כדבריהם, זה היה מוריד מעליהם הרבה מהביקורת.

    ואני שוב מדגיש את מה שאמרתי, לא אמרתי שאסור להם לעשות את זה, אני לא חושב שזה המצב, אבל זה לא לפי רוח הדמוקרטיה. מותר לי,כאיש עסקים עתיר ממון, לומר שאם הממשלה ממשיכה עם ההתנחלויות אני מוציא את עסקי מהארץ ועובר לאמריקה, וזה ממש לא כדאי כי התל"ג ירד לחצי ויהיו הרבה מובטלים. זו זכותי – אבל זה לא מעשה שמעודד דמוקרטיה.

    אני חלש בהסטוריה, אבל אני חושב שהבעת דעות נגד השלטון ויציאה להפגנות דווקא לא היו נפוצים כל כך במשטרו של סטאלין

    לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. ברור שאתה צודק, ומי שהפגין נגד סטאלין מצא את עצמו מהר מאד בסיביר במקרה הטוב.

    התכוונתי לומר בצורה ציורית, שצורת התנהלות שמנסה לכפות על הממשלה לשנות את המדיניות שלה בכח היא בניגוד לרוח הדמוקרטיה גם אם היא חוקית. (למשל איש העסקים בדוגמא שלי, שמנסה לכפות על הממשלה מדיניות, כי אם היא לא תסכים היא תפגע).
    ולהיפך, צורת התנהלות שמנסה לשכנע את העם בצדקת דרכך (כמו טלפונים למתפקדי ליכוד לפני ההתנתקות, שבאמת הועילו והליכוד הצביע נגד ההתנתקות!) היא בהתאמה לרוח הדמוקרטיה.

  12. לפי הרושם שלי כרגע הפלסטיניים חיים ברמת חיים נמוכה, ואין התעללות שיטתית או מכוונת בהם.

    הייתי שולח אותך לכמה מקורות מידע על גזילת אדמות, חסימת כבישים, מצור על עזה ועוד ועוד אבל בטח היית אומר שהכל "חד צדדי ומוטה". אין לי כוח לויכוח, אז אולי באמת לא נמשיך בו. רק אזכיר פה שבאוכלוסיה הערבית יש אחוז גבוה יותר של מסיימי לימודי מדעים מדויקים אבל הם כולם חוזרים ללמד בבתי ספר במקרה הטוב. בכמה ערבים נתקלת בהייטק? אז זהו, שיש אפליה, גם נגד אזרחי המדינה. ראיתי את זה אצל לפחות שלושה חברים שונים בתעשיה, מוסלמים ונוצרים לא מתקבלים או לא מקודמים ומרוויחים גרושים.

    צורת התנהלות שמנסה לכפות על הממשלה לשנות את המדיניות שלה בכח היא בניגוד לרוח הדמוקרטיה

    לפי זה כל הפגנה של גוף ממשלתי או עובדי ממשלה (למשל שביתת מורים, עובדי נמל תעופה או חברת החשמל) זה נסיון לא דמוקרטי לכפות דעת מיעוט?

    מה עם איך שהצגתי את זה במעלה הדיון? "הממשלה עוברת על החוק ואני לא רוצה להיות שותף לפשע"? למה זו לא עמדה לגיטימית? האם אזרח בדמוקרטיה צריך לבצע פשע נגד מצפונו כי "הממשלה אמרה לבוס שלו שצריך"? שמעת על "פקודה בלתי חוקית" בצבא והחובה לסרב לה?

  13. יכול להיות שיש אפליה וגזענות אישית של יהודים כלפי ערבים. אני ממש לא אומר שזה לא נכון. (אגב, כמה אתיופים אתה מכיר בתעשית המחשוב בארץ? אני אפס, ויכול להיות שיש גם גזענות כלפי אתיופים). אבל לדעתי אין משהו ממוסד, כמו שיש טוענים שהיה בקום המדינה כלפי ספרדים (קשה לי להעריך אם באמת היתה או לא).

    אני אגב, מכיר כמה דרוזים ביחידת מחשוב צה"לית, ואחד שאני מכיר אישית אמר לי שהבעיה שלו להמשיך בקבע היא, שהוא גר בצפון, והעבודה במרכז. יכולות להיות עוד סיבות פרט לגזענות שמסבירות מיעוט של ערבים בתעשיה.

    לפי זה כל הפגנה של גוף ממשלתי או עובדי ממשלה (למשל שביתת מורים, עובדי נמל תעופה או חברת החשמל) זה נסיון לא דמוקרטי לכפות דעת מיעוט?

    הפגנה – לא. זה דמוקרטי לעילא ולעילא כי אתה לא מנסה להכנס בכח לכנסת ולעשות בלאגן, אלא להראות כמה אנשים תומכים בדעה שלך.

    שביתה – אמת. מעשה לא דמוקרטי במהותו, ואני לא חושב שמישהו טוען שזה דמוקרטי. אבל, הוכח שזו דרך טובה למנוע ניצול של עובדים ולכן נתנו לזה אופציה במסגרת החוק. באמת, אם עובדי הנמלים ישבתו בשביל לשחרר את וענונו, ולא בגלל סכסוך עבודה כמוגדר בחוק – זה יהיה בלתי חוקי ובלתי דמוקרטי לחלוטין.

    מה עם איך שהצגתי את זה במעלה הדיון? "הממשלה עוברת על החוק ואני לא רוצה להיות שותף לפשע"? למה זו לא עמדה לגיטימית?

    זה לגיטימי בעיני, כמו שניסיתי להגיד. קודם, אין לי טענות על עמדה כזו.

    מה שעוד אמרתי, שאם אדם אישית לא רוצה שכף רגלו תדרוך בהתנחלויות – שיפתור את זה עם המעסיק שלו, הוא לא צריך עצומה ואין לו עניין לשכנע אחרים לחתום גם. קשה לי מאד להאמין שכל העצומה היתה ס"ה אוסף של שחקנים שאישית לא רצתה לדרוך על אדמה מעבר לקו הירוק, ולא נסיון כוחני למעין שביתה.

    כמו שאמרתי קודם, אם אדם קיבל צו פינוי, והוא קושר את עצמו לבית בשלשלאות, ומשכנע אחרים להצטרף אליו, אתה תקבל את טענתו שהוא לא מנסה להשפיע על החלטת הממשלה בצורה כוחנית, אלא סתם הוא לא מסוגל לעזוב את הבית העתיק שמשפחתו שכנה בו דורות? אני לא מאמין לו.

    שמעת על "פקודה בלתי חוקית" בצבא והחובה לסרב לה?

    שמעתי, ואתה לא מדייק. לפקודה בלתי חוקית דווקא חייבים לציית ואח"כ לקבול. אסור לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל.

    בכל אופן, הייתי בטוח שמוסכם על כולם, שכניסה להתנחלויות היא בוודאי לא מעשה בלתי חוקי בעליל, ואפילו לא בלתי חוקי כלל, אלא נתון לויכוח, ולכן אפילו לא הזכרתי את הנושא הזה.

  14. יכול להיות שיש אפליה וגזענות אישית של יהודים כלפי ערבים

    אני אומר לך שיש אפליה בחוק, באישורי בניה, בהלאמת קרקעות, באפשרויות עבודה, בהשקעה בתשתיות, בתקציב חינוך, והרשימה ארוכה. אם אתה עיוור מכדי לראות את זה ודוחות של ארגוני זכויות אדם כולם שקריים בעיניך, אז אין לנו איך לדון בזה.

    אם אתה רוצה להתעורר ולהבין מה קורה באמת, אני מזמין אותך לסיור של "עיר עמים" וארגונים דומים כדי להראות לך את תהליך הגירוש האיטי שבחסות שלטונות מקומיים וצבאיים משנים את המפה לאט לאט. אני מציע לך ללכת להתעמק מהיסטוריה המפותלת של אדמות שיח' גראח' למשל. אבל עזוב, זה ענין לפוסט אחר. נסה את האחרון שפרסמתי, "יהודית או דמוקרטית".

    שביתה – אמת. מעשה לא דמוקרטי במהותו, ואני לא חושב שמישהו טוען שזה דמוקרטי.

    אני חושב שזו זכותו של אזרח לפעול בחייו האישיים איך שבא לו. הוא לא עובר על שום חוק כאן. היחידים שיוצאים דופן הם עובדי שירותי חירום ובטחון (לשוטרים ורופאים אסור לשבות כאמור) בגלל שמדובר שחיי אדם. שביתה היא אמנם נשק כבד שבארץ נשלף בקלות רבה מדי, אבל הוא צורה קיצונית של הפגנה, ומוגן בחוק בצורה מסוימת כמו שציינת.

    השאלה היא גם אם לממשלה מותר להורות מה שבא לה על תאטרון שהוא חברה פרטית? האם אפשר להורות לתאטרון להציג בכלא שמור מול רוצחים? או לשלוח אותו להציג בטהרן תחת ממשל אחמדינג'ד? חיילים אתה יכול לשלוח לכל מיני מקומות, אבל תאטרון זה תרבות, זה לא צבא. ואריאל אינה ישראל הנורמטיבית, היא עיירה מאולתרת בשטח צבאי כבוש שקיבלה תואר "עיר" כדי לפאר את זיקפת המתנחלים עוד קצת, למרות שאין לה כמות תושבים שמאפשרת לה לקבל את התואר לפי החוק. לפי שמועות גם המכללה שלהם קיבלה אישור אקדמי מהמועצה להשכלה גבוהה בחסד ולא בזכות.

    הממשלה שלנו מכופפת אדמות, מכופפת קווים במפה, מכופפת חיי אנשים ומנסה לשכתב מציאות. קמו כמה אנשים והודיעו שאינם מוכנים להתכופף למציאות המוכתבת המעוותת הזו. אם בגלל שהם אינם מוכנים פיסית להופיע בהתנחלות ואם בגלל שהרעיון של "התאטרון הלאומי מופיע בהתנחלות אריאל" הוא עוד עלה תאנה, כמו תואר העיר ותואר האקדמיה הנ"ל.

    אם אדם קיבל צו פינוי, והוא קושר את עצמו לבית בשלשלאות, ומשכנע אחרים להצטרף אליו, אתה תקבל את טענתו שהוא לא מנסה להשפיע על החלטת הממשלה בצורה כוחנית, אלא סתם הוא לא מסוגל לעזוב את הבית העתיק שמשפחתו שכנה בו דורות? אני לא מאמין לו.

    בחלק מהמקרים, גם אני לא אאמין לו. ראשית במקרים שבהם הוא לא גדל בבית המדובר (נגיד, כמה בתים בחברון שהיו נטושים שנים) והוצע לו פיצוי שווה ערך. שנית במקרים שברור שהמפונה נעקר מגבעת טרשים עם חמישה קרוונים עליה. אבל אני לא חושב שמי מהם חושב לרגע לשנות את מדיניות הממשלה וזה יהיה טמטום מצד הממשלה להכנע למיעוט של עשרות אנשים. המקסימום שהם יכולים לקוות שיקרה זה להעלות את הנושא לדיון ומודעות ציבוריים (ובכך השחקנים הצליחו מצוין!). אם מישהו חושב שקשירה לסלעים תשנה מדיניות ממשלה, הוא שוטה או משוגע או שניהם.

    בכל אופן, הייתי בטוח שמוסכם על כולם, שכניסה להתנחלויות היא בוודאי לא מעשה בלתי חוקי בעליל, ואפילו לא בלתי חוקי כלל

    והנה עובדה שיש אנשים שמסכימים עם האו"ם והרבה מדינות בעולם שההתנחלויות הן מעשה בלתי חוקי. לכן אנשי התאטרון לא רוצים להופיע שם, ולכן אני לא מוכן לתת שם שירות או לקנות משם שירות ומוצרים.

  15. אני אומר לך שיש אפליה בחוק, באישורי בניה, בהלאמת קרקעות, באפשרויות עבודה, בהשקעה בתשתיות, בתקציב חינוך, והרשימה ארוכה.

    יש הרבה אפליה, בחוק במפורש או בפועל, לקבוצות מסויימות, יישובים מסויימים (קראתי כתבה על שכונה עשירה בת"א, שהצליחה לגרום לדן לא להעביר אוטובוסי רכבת בשכונה שלה, שלא להפריע לעשירים ע"י זה שעניין יידחקו באוטובוסים הקטנים). השאלה היא האם לערבים יש אפליה במובהק יותר מקבוצות אחרות (למשל אזרחים בשכונות מצוקה), ובכלל לא ברור לי שהתשובה היא כן.

    אני לא מכיר סעיף בחוק שבמפורש מפלה ערבים (פרט לאפליה מתקנת באונברסיטאות וכו', למשל קבלה לרפואה), ואשמח אם תחכים אותי בזה. ישנה טענה שלמרות שאין חוקים מפורשים שמפלים ערבים לרעה, בפועל הם מקבלים פחות תקציבים וכו'. טענה שקשה לי להתמודד איתה, ויכול להיות שהיא נכונה במובנים מסויימים, ואולי גם במובהק יותר מקבוצות אחרות. לפעמים האפליה הזו מוצדקת. יש יישובים ערבים שאחוזי גביית הארנונה שם אפסיים, אז פלא שיש שם זבל ברחובות? זה לא נובע ב-100% מאפליה. אגב, גם בבני ברק זה כך, ומסיבות דומות (לא אחוזי גביית ארנונה נמוכים, אלא אחוזים גבוהים של הנחות בארנונה).

    שביתה – אמת. מעשה לא דמוקרטי במהותו, ואני לא חושב שמישהו טוען שזה דמוקרטי.

    אני חושב שזו זכותו של אזרח לפעול בחייו האישיים איך שבא לו. הוא לא עובר על שום חוק כאן.

    זה הרי מה שאמרתי! אם הם עושים את זה באופן אישי זה לגיטימי. אבל, יש הבדל בין 100 אנשים שלא באים לעבודה בלי אישור רופא כי לכולם כואב הראש מהאלכוהול במסיבה אתמול בלילה, (לא יעצרו אותם על שביתה בלתי חוקית), לבין 100 אנשים שארגנו עצומה חתמו עליה, ואמרו שהם מתארגנים לא לבוא לעבודה יום אחד בשביל להשיג מטרה כלשהי. המעשה הוא אותו מעשה, אבל האחד הוא עובדים רשלנים והשני הוא שביתה. וכמו שאמרתי ואני חושב שגם אתה מסכים, שביתה בשביל להשיג מטרה פוליטית, או להפעיל לחץ על הממשלה, אינה עולה בקנה אחד עם רוח הדמוקרטיה.

    עצומת השחקנים הרבה יותר קרובה לשביתה מאשר לכאב הראש.

    השאלה היא גם אם לממשלה מותר להורות מה שבא לה על תאטרון שהוא חברה פרטית?

    בוודאי שלא. הייתי מתנגד להכריח אותם לשחק מעבר לקו הירוק. אבל, אנחנו שואלים עכשיו שאלה ערכית, האם התארגנות כזו להפעלת לחץ על המדינה, היא מעשה המנוגד לרוח הדמוקרטיה. והתשובה לדעתי היא שבהחלט כן.

    קמו כמה אנשים והודיעו שאינם מוכנים להתכופף למציאות המוכתבת המעוותת הזו.

    זה לא מה שהם אומרים, מה שמשתמע מדבריהם זה שכל המדינה חייבת לא להתכופף למציאות הזו. אחרת, שלא יארגנו עצומה ויפרסמו, וכל אחד שיסרב באופן אישי לשחק בשטחים.

    זה מה שניסיתי כל הזמן להגיד, עצומה זה נסיון לכופף ידיים של מישהו. קשה להתחמק מזה. גם אם בטוח זה לא יצליח, זה נסיון כוחני.

  16. נראה שנאלץ להסכים לא להסכים, אבל כל עוד אין דמוקרטיה ישירה, כל עוד אדם מחוץ לכנסת אינו יכול להגיש הצעות חוק (שלא דרך לוביסטים) או להצביע בעצמו על חוקים (שלא בעזרת שוחד), לאנשים יש רק את כלי העצומות וההפגנות. עוד לא שכנעת אותי שזה אינו כלי דמוקרטי.

  17. עצומות והפגנות – זה כלי דמוקרטי, וניסיתי להעביר את המסר.

    חרמות ושביתות – לא.

    בוא ננסה דוגמא. נניח שכל עובדי הנמל בארץ שובתים, הם אומרים – עד שלא נקבל את תנאי החמס לשחרור גלעד שליט אין נמלים בארץ. המעשה שלהם אולי חוקי. האם הוא דמוקרטי?

    אז אתה אומר שלשחקנים מותר, כי אין סיכוי שזה יצליח, ואני אומר שזה לא רלוונטי, סוג המעשה הוא זהה.

  18. ולדעתי שביתת נמלים למען גלעד שליט היא לגמרי לגיטימית ודמוקרטית.
    היא גם מטומטמת. אבל הזכות לטפשות היא אחת מזכויות היסוד המקודשות ביותר.

    דמוקרטיה היא, בין השאר, מנגנון של חשיבה קבוצתית.
    אבל בני אדם לא טובים בשיקול דעת ואיזון בין נימוקים לכאן ולכאן.
    במקום זה, כל צד לוחץ הכי חזק שהוא יכול בכיוון שהוא מאמין בו, סופרים כמה אנשים לוחצים בכל כיוון וכמה חזק, ושיקול הדעת הקולקטיבי מושג ע"י איזון דינמי בין לחצי הצדדים.

  19. שי,

    לא התכוונתי שהיא אסורה, אלא שהיא לא לפי רוח הדמוקרטיה. אני נגד למשל לאסור עליך להציע חוק שמכניס לכלא את כל מי שלא מצביע ל"מערך", אפילו שהצעות כאלה לא עולות בקנה אחד עם רוח הדמוקרטיה. כי (עד לגבול מסויים) דמוקרטיה מאפשרת לך גם להתנהג בצורה בלתי דמוקרטית.

    דמוקרטיה זה גם שוויון, ולפי מה שאתה אומר, עובדי הנמלים שווים הרבה יותר ממך, שאתה סתם עובד הייטק, כי הם יכולים ליצור לחץ עצום על הממשלה. אז קול של עובד נמל, שווה עשרה קולות של חבר'ה כמוך. זו הסיבה העיקרית שאני חושב שלחץ שמושג ע"י שביתות, ואמצעי לחץ אחרים הוא לפי רוח הדמוקרטיה.

  20. הבנתי אותך, אבל אני לא מסכים.
    הפעלת לחץ על השלטון בעזרת שביתות היא לחלוטין דמוקרטית.

    אפשר לדון בהגבלת זכות השביתה אם היא פוגעת בזכויות של אנשים אחרים (למשל זכות לחיים במקרה של שביתת רופאים וכו). אבל ככלל – אני רואה בשביתה חלק מהמנגנון של השיח הציבורי.

    כנ"ל חרמות. הם מסוכנות כי הם פוגעות בלכידות של העם, והייתי מנסה לשכנע את המחרימים לחדול מהחרם מהנמוק הזה. אבל זו התנהגות שהיא לטעמי לחלוטין בתחום הלגיטימי.

    שי

  21. מעבר לזה, היתה צעדה מהצפון עד ירושלים למען גלעד שליט, צעדה שחסמה כבישים והפריעה לי להגיע הביתה. האם זו גם התנהגות כוחנית ולא דמוקרטית?

  22. שלום לכולם,

    כמה התייחסויות ברשותכם,

    חרם:
    ברור לי שאדם שהמצפון שלו אינו מרשה לו לעבור את הקו הירוק, מותר לעשות זאת. אני לא מסכים איתו, אבל זה לגיטמי לגמרי במדינה דמוקרטית. אבל הבעיה בדרך שהשחקנים נהגו בה היא כפולה. הראשונה היא שהם פועלים בתאטרון לאומי, שמקבל מימון מהממשלה. אותה ממשלה שישבה את אריאל. הם לא יכולים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אם הם מתנגדים למדיניות המממשלה, הם צריכים לעבור לתאטרון פרטי ולא ממומן. אם הם מקבלים מימון מהמהממשלה (כלומר, מאזרחי מדינת ישראל שבחרו ממשלות שישבו את אריאל), אז מוסרית הם חייבים להיכנס ליו"ש.

    ובכלל, כל עניין החרם, הוא רעה חולה של היהודים. כאשר אתה מחרים, אתה פותח מלחמה, ושנאה. בכך לא נשנה דבר. אף אחד לא ישתכנע. רוב הציבור יגיד שהסמולנים הם אנטי-ישראלים, והסמול, יתרחק לו עוד צעד מהקונצנזוס, ויעלם בתור זן ניכחד. הדרך הנכונה לשנות, היא תמיד מבפנים, ומתוך היות חלק מהעם הזה.

    בעניין הזה, עליי לציין את גרוניך. הוא הוזמן לשיר בקדומים. הוא לא סרב. אבל שיר הפתיחה שלו היה על האישה בשביס. הייתי בהופעה הזאת. הנשים בהופעה בכו. חלק אמרו שהוא לא היה צריך לעשות זאת, אבל אצל חלק זה דיבר. הוא השפיע מבפנים.

    נדמה לי שגם מתי כספי הגיע, ואמר את דבריו לציבור. כך משפיעים, בשיחה ובדיון, לא בחרמות.

    אפלייה של פלסטינים:

    ברור שהם יופלו, כל עוד אין הם חיים במדינה ריבונית שמכירה בהם כאזרחים. פישטא.

    אפליה של ערביי ישראל:

    כאן אני מוכן לעזור בכל דרך, ואולי בעתיד להיות פעיל לסייע לערבי ישראל להיות אזרחים שווים בעבודה, ביכולות שלהם לממש את עצמם, בחינוך ובכל דבר אחר (למעט, האלמנטים שישמרו על ריבונות היהודים).

    סבל הפלסטינים:
    כאן, אני מכיר את השטח קצת יותר טוב מכם, לדעתי.
    פגיעות בכרמי זיתים: כנראה שיש. אני מניח שזה זניח, ומי שאחראי על כך הם נוער הגבעות. רוב הציבור אינו תומך בהם, ואף מתעלם מהם עד כדי יבוש. לצערי הציבור הזה לא יודע להגיד די לנוער הגבעות. אולי פעם זה יקרה.

    מבחינה מדינית, הפלסטינים בשטח מאד מיואשים. הם סבלו מאיתנו, ואחר כך מהרשות הפלסטינית. כל מי שיכול, מהגר לארץ אחרת (לידינו יש שדות נטושים, או שניתנו לבני משפחה שנשארו)

  23. עירא,

    דוגמא מצויינת. ההפגנה לגיטימית, אבל באמת למה.

    נחזק את השאלה. בזמן ההתנתקות היו כמה שרצו לחסום צירי תנועה ראשיים בשביל ליצור לחץ על הממשלה לבטל את ההתנתקות. הם רצו להפגין באמצע כביש ראשי ולשבש את התנועה. זה אנטי דמוקרטי לכל הדעות. מה ההבדל? הם גרמו כמעט לאותו נזק לציבור הנהגים. למה זה כן וזה לא?

    הסיבה שהצעדה למען שליט לגיטימית. כי אני מקבל את הטענה של הצועדים שהם לא התכוונו לחסום כבישים, אלא לעשות פעולת מחאה, שמה לעשות, בגלל שהרבה אנשים צעדו היו שיבושים בתנועה. כמו שאם אני אארגן הפגנה בכיכר רבין אז מה לעשות, לא תוכל לעבור בכיכר, וכמו שאם אובמה ינחת בארץ יסגרו חצי מדינה. אני מאמין להם שהם לא התכוונו לשבש את התנועה וכך לגרום לחץ, אלא זו תוצאה נלוות שהם אפילו היו מעדיפים שלא תקרה.

    הם לא רצו ליצור לחץ ע"י חסימת כבישים, הם התכוונו להפגין נוכחות ולהראות לכמה שיותר אנשים שאכפת להם מגלעד שליט, עד כדי כך שהם יוצאים מהבית וצועדים עבורו.

    בניגוד למתנגדי ההתנתקות הנ"ל שהמטרה העיקרית שלהם היא לא שהעם יראה אותם וישתכנע או שהמנהיגים יראו את ההפגנה הגדולה ויבינו שהעם לא איתם. המטרה שלהם היתה לחסום כבישים וכך ליצור לחץ על הממשלה.

    ובאמת אם רוצים לעשות צעדה למען גלעד שליט בשעות השיא לאורך איילון, כל יום במשך שבוע, אני כבר לא אאמין להם שהם רק רוצים להפגין, אלא אאשים אותם שהם סתם רוצים להפעיל לחץ לא לגיטימי על הממשלה במסווה של הפגנה.

  24. טל,

    מסקרן אותי, מה ההכרות שלך עם ערביי ישראל?

    ולא כ"כ הבנתי את השורה התחתונה, אתה מסכים עם עירא שיש אפליה משמעותית של הערבים הישראלים בהרבה תחומים, בכוונת מכוון מצד הממשלה, כמו שעירא כתב?

  25. שלום לייבוביץ'

    ההכרות שלי מתחילה מילדות. לאבי היו חברים ערביים, והתארחנו בביתם (אחד החברי היה לוטפיק משעור, עורך אל-סנרה). התרגלתי לתרבותם. בבגרותי, היה לי ידיד פלסטיני (ז"ל). אני סוג של חוקר תרבויות עצמאי, ואני אוהב להקשיב לאנשים ולברר את תפיסת עולמם, ולכן אני מנהל עם פלסטינים וערבים ישראלים דיונים, כאשר הדבר מסתדר לי. במקום עבודתי, אני גם פוגש בהם, ואנו מנהלים לפעמים שיחות, גם על השקפת העולם שלהם. אני מתכתב איתם באינטרנט.

    כן, לדעתי יש אפליה מסויימת. כיתות הלימוד שלהם פחות מושקעות. החברה הישראלית מתקשה לקבל אותם לתוכה. לאחרונה שמעתי עדות, מבחורה שיוצגה על ידי עורך דין ערבי, שהשופטת לא סבלה את העו"ד והתעלמה מדבריו. אני חושב שהבדלי התרבות מקשים עליהם. התרבות היהודית שונה מהתרבות הערבית, ולכן השיפוט שלהם והתנהגותם, נתפסת כלא אמינה ולא רצינית בעיני היהודים. יש גם עדויות שגם הבירוקרטיה הישראלית (כל מיני וועדות) דואגות שהחיים של הערבים יהיו פחות נעימים במדינת ישראל.

    זה מעט מכוון, אך בעיקר נובע מכך, שהרוב היהודי פועל במודע ובתת-מודע כנגד התרבות הערבית. אבל בשנים האחרונות יש שינוי לטובה. בזכות מניעת כניסת הפלסטינים לישראל, התפתחה מערכת מסחר הדוקה יותר בין הערבים ליהודים. כתוצאה מכך, הערבים מתעשרים, ומבלים במרכזי תרבות ישראליים, ומתערים עם היהודים. הערבים הישראלים הולכים ומפנימים ערכים מערביים, ומתערים יותר בחברה הישראלית, כך שסביר להניח שאם המגמה תמשך, בעוד עשרים שנה, כבר תהיה השתלבות גבוה יותר וטובה יותר. הבעיה היא בעיקר ברמת הפקידות שכנראה מפלה.

  26. זה הכל, טל? זה נשמע כאילו החיים שלהם שיוויוניים ממש והכל חלק. זה כמעט כמו להגיד שאין יותר אפליה בין אשכנזים ומזרחיים, למרות שעדיין אפשר לראות אותה צצה.

    לייזר, אני בטוח שאתה מאלו ששים להשמיץ את "בצלם", אבל הצצת פעם בדוחות השנתיים שלהם? השנה עשו את זה גם אינטראקטיבי ונגיש עם עדויות מצולמות. קצת קשה לי להאמין שהכל מפוברק, מה גם שאמא שלי מעסיקה עשרות ערבים בעסק שלה ומכירה את חלק מהדברים האלו מיד ראשונה.

    (מתוך דו"ח יולי החדש)

  27. עירא, האם תוכל לפרט את האפליות שאליהן חשופים ערביי ישראל?

    לגבי בצלם, אין בעיה אם מה שהם אוספים. הבעיה היא עם החד-צדדיות שבהשקפת העולם שלהם.

  28. גם אני חושב ש"בצלם" נוטים למגמתיות יתר, ואני לא קונה את כל מה שהם אומרים.

    אבל לגבי השאלה הכללית של היכן ישנה אפליה כנגד האזרחים הערבים – איפה להתחיל ?

    הפליה ע"י רשויות המדינה:
    הקצאת תקציבים: חינוך, רווחה, תרבות, רשויות מקומיות
    הקצאת קרקעות וחוסר תוכניות מתאר
    אחוזי הרשעה במשפט פלילי
    העסקה במגזר הציבורי

    הפליה ע"י הרוב היהודי במדינה
    העסקה
    משכורות
    סגרגציה חברתית (תנסה פעם להיכנס למועדון בת"א עם מבטא ערבי)
    סיבולת של ביטויי גזענות כלפייהם (החל מהביטוי "עבודה ערבית" דרך קהל בית"ר ירושליים וכלה בכנסת)

    האמת – קצת קשה למצוא תחום שבו אין הפליה של ערבים – דה-יורה או דה-פקטו.

    יש לנו לחברה היהודית הרבה מקום לתיקון עצמי בתחום.
    אנחנו חברה די גזענית.

  29. לצערי הסיפור כנראה נכון.

    אנשי חוות גלעד התפארו באוזניי שהם "כובשים" אדמה של הכפריים השכנים. גם אנשי הכפר לא טומנים ידם בצלחת ומחבלים בשדות של חוות גלעד (שלא כולם נגזלו). הערבים חותכים צינורות מים, ואז יש מהלומות בין הצדדים. ממש "מגניב" :-(

    מי שנותן להם את הגב זאת דניאלה וייס, ולצערי, הנהגת הישוב שלי. מעבר לכך שהיו לי שיחות עם חלק מהם, ומעבר לכך שאני יודע שיש הרבה תושבים שמתנגדים לכך, אינני יודע מה לעשות.

    הם די קנאים, עד עכשיו לא הצלחתי לדבר איתם. אין לי מושג מה עושים עם זה.

  30. כן, יכול להיות מאד :-(

    הדבר היחיד שמרגיז אותי בכתבה של גורביץ', היא השימוש במילה מתנחבלים או בהכללה של כל ה-300 אלף, על מעשי קומץ.
    אז נכון שה-300 אלף לא פונים ביעילות נגד הקומץ האלים. אבל באותה מידה ניתן לומר שהישראלים פגעו באדמות הכפרים השכנים, כי הם לא פועלים נגד הקומץ. ואז אולי כדי שנקרא לישראלים כולם טרורילים.

  31. אתה אומר קומץ מחד אבל תגובה אחת למעלה אתה אומר שהנהגת הישוב שלך תומכת. בוא נגיד שעד שלא עשינו סקר ממצה, קשה לשפוט שזה קומץ…

  32. ניסוח הבעיה ה "כן קומץ" או "לא קומץ" מפספס את הבעיה.

    הבעיה היא שמדובר ברצף אידיאולוגי מהמרכז השפוי עד למתנחבלים, וכל נקודה ברצף נותנת גיבוי למי שמיימינה.

    צריך רק אחד ללחוץ על ההדק, בתוך ציבור של עשרות שמצהירים שנכון לעשות את זה, בציבור של מאות שרומזים שיש לעשות מעשה, בציבור של אלפים ששותקים עם חיוך, בציבור של עשרות אלפים שמגנים אבל מבינים, בציבור של מאות אלפים שמפחדים לעשות את מה שחובה עליהם לעשות – להסביר לחוד החנית שאסור ללכת כל כך רחוק.

    תמיד על ההדק לוחצת קבוצה קטנה. השאלה אם מהמרכז ימינה לוחצים על הקצה למתן את עצמם, או שבשרשרת אידיאולוגית תמיד נותנים גיבוי ימינה.

  33. הכוונה שלי היא שאנשי השמאל צריכים לא רק לבקר את הימין (מה שקל) אלא גם להיות חדים בביקורת כלפי מי ש (הרבה) שמאלה מהם. זה מה שאני מצפה מהימין, ומה שאני דורש מעצמי.

    אחרת, אנחנו מרשים, למשל, לאנשים להבריח פלסטינאים לישראל בטוענה זו או אחרת. או להכות חיילי צה"ל בהפגנה. ואלו למשל, לדעתי, פשעים שמן הראוי לשלם עליהם במאסר, כמעט בכל המקרים.

  34. עירא,

    בוא נבין איך העניין עובד (או איך אני חושב שהוא עובד).

    ביו"ש יש גרעין אידאולגי קטן אך יעיל מאד. עם השנים הוא איבד את האחיזה ברוב תושבי ההתנחלויות. דניאלה וייס שהיתה מהמנהיגות של התנועה הזאת, איבדה את מקומה כראש המועצה, על בסיס הקרע שנוצר בינה לבין התושבים. כאשר היא איבדה את מקומה, הגרעין האידאולגי הקטן, פעל כדי למצוא לה מחליף שיעמוד לראשות האידאולגיה. הם מצאו את מי שהוא ראש המועצה הנוכחי (אני מסייג ואומר כי הדבר נובע ממסקנות שלי, וכמובן אין לי דרך לברר טוב יותר את הטענה). הם מצאו בחור משכמו ומעלה, עם רקורד עשיה, ועזרו לו מאד במהלך הבחירות להיבחר. גם אם הוא עצמו פחות קנאי מהם לא"י, הוא עדיין מחוייב להם. הוא עצמו הכחיש את הקשר כמה פעמים, אך כשבודקים מי התגייס לעזור לו, רואים שיש שם גרעין גדול של אנשי הגרעין.

    עד כמה שידוע לי, רמת התמיכה של קדומים בההאחזויות מסביב ירדה פלאים (לפחות מבחינה כספית). אך עדיין יש תמיכה מוראלית, למיטב ידעתי. אנו גם קיבלנו בקשת עזרה מהמועצה לפעול למען חוות גלעד.

    יחד אם זאת, חשוב לציין כי התושבים עצמם בבחירות אמרו אמירה חדה. אנו לא רוצים את החבר'ה של דניאלה וייס. היתה דרישה ברורה מראש המועצה הנבחר להתרחק מפעילות הגבעות. והם בחרו בצורה דמוקרטית ראש מועצה יותר מתון. כוחו של הגרעין של דניאה וייס נחלש מאד.

    שי,
    זה מביא אותנו לטענה שלך.

    ישנם אכן ככל הנראה כמה אלפים שתומכים בקומץ הפרוע. אך כלל הציבור אמר את דברו בבחירות דמוקרטיות. הם רוצים מנהיגות יותר רגועה, ובפתק בכלפי, הם אמרו לא לנוער הגבעות.

    זה לא פשוט להתנגד בציבור הדתי-לאומי. הרבנים שולטים כאן והם יצרו תרבות שאינה מתירה לאדם הפרטי להתנגד. יש יותר מידי רבנים שעושים הכל כדי לדכא את רוח החשיבה העצמאית. אבל מאחורי הפרגוד, כשאף אחד לא רואה מה אדם מצביע, התושבים מתנגדים גם מתנגדים.

    אני יודע שהחברה הדתית-לאומית דורשת תיקון. אני מקווה כי רוחות החדשנות שפועלות בה (המון פעילות פנימית להעצמה ודמוקרטיה), יביאו בסופו של דבר לנפילת משטר המחשבות שהרבנים מהדור הישן הטילו כאן. הציבור מורד בהם, לאט לאט.

  35. טל,

    אני איבדתי את הסבלנות לתיקון עצמי של החברה הדתית-לאומית עם הרצח של רבין.

    התופעה של תמיכה ימינה ואי הבעת התנגדות למעשים קיצוניים, לא רק מכסה על חיסול עצי זיית היום, אלא איפשרה בעבר את תהליך ההקצנה שהוביל לרצח ראש ממשלה.

    לא שיש לי ברירה. הם לא צריכים את אישורי או הסכמתי. אבל אתה לא תשמע ממני הבנה או סבלנות.
    מבחינתי המגזר הזה בזבז את כל מלאי ההבנה שהיה לי.

  36. אם לא תהיה לנו סבלנות אחד לשני, לא יהיה סיכוי למה שאנו עושים כאן.

    גם למתנחלים יש בטן מלאה על השמאל.

    פתרונות מוצאים ביחד.

    זכור שמה שאתה חושב שקרה, הוא תוצר של תמונת עולם שהתקשורת המאד מוטה, ציירה עבור הציבור בישראל. התמונה האמיתית, שונה מאד.

  37. אתה יכול לקבל אותה או לא. אבל כך אני הרגשתי את המציאות בשנים 1992-1996.

    אני לא עורך כרגע בדיקה מדויקת, בגלל קוצר זמן, אבל אני שולף התרשמויות מאותה תקופה.

    למרות שהצבעתי אז ימין, הייתי מוכן לערוך עם עצמי ברור לאחר הפסד 1992, האם יש צורך להחזיר את יש"ע. הייתי קשוב. הלב היה עם יש"ע, אבל הראש היה פתוח.

    ואז התחילו להחתם הסכמי אוסלו. הם אושרו בהליך שהריח מאד לא דמוקרטי, כאשר לאחד מחברי צומת, למיטב זכרוני, הובטח תפקיד שר ללא תיק או משהו כזה. כלומר, אותו ח"כ, לקח את המנדט של בוחרי הימין, ובתמורה לאתנן, איפשר את העברת הסכמי אוסלו.

    בגוש אמונים התחילו לדבר על כך שאוסלו, יכניס פנימה טרוריסטים ויביא לטרור, ושאסור להכניס את ערפאת. אז עוד לא האמנתי. הייתי בימין-מרכז. ככל שעבר הזמן התחיל להתערער הבטחון האישי. פיגועי הטרור תכפו, בתמורה למה שנראה הסכמי שלום. ככל שהפיגועים תכפו, אנו ראינו נציגי שמאל מתחילים לדבר על "קורבנות שלום". זה היה ממש מקומם, ההצדקה שלהם את הטרור או את ההקרבה. לי התחיל להראות שהשמאל עושה כאן שגיאות חמורות, ולא מודה ולא מוכן ללמוד. המצב החמיר, ובתגובה (כך אני ראיתי זאת) גולדשטיין עשה את מה שהוא עשה. לא תמכתי, אבל הבנתי מאיפה הזעם. זעם שנמאס מפיגועי הטרור של הפלסטינים. אז כמובן התחיל מעגל הטרור להתרחב מאד. החיים הפכו למאד לא בטוחים. השמאל אטם אוזניו. ברחובות אוטובוסים התפוצצו, ובטלויזה נראה שמישהו מעוות את התמונה. בכל התוכניות הפוליטיות הופיעו פרופסורים מכובדים מהשמאל, ואנשי הזויים מהימין. לאט אלט הסתבר שמישהו מעוות את התמונה. רצינו לצעוק שהשמאל עושה טעות, אבל במקום זה, הימין הוצג כהזוי ומסוכן. כאויב לשלום, שעוד רגע יגיע מאחורי הפינה. היה ברור שאנחנו הכנסנו סוס טרואייני, והממשלה מתעלמת. הרגשנו ממש סכנת נפשות. הפגנות שיצאנו אליהם והיו גדולות מאד, לא זכו לסיקור כלל, או שזכו לסיקור מאד מסרס. אני לא אשכח את הכתבה באחד העיתונים שדיווחה שהימין הסהרורי הוציא פחות משלושת אלפים איש להפגנה, ואילו השמאל הוציא אלפים (בתמונה היה ברור שביום טוב לא היתה בהפגנת השמאל 200 איש). מישהו סתם לנו את הפה, כשאנו מרגישים סכנה מרחפת על חיי המדינה. הרגשנו כמו במשטר קומוניסטי. הגדיל לעשות רבין, שקרא לנו "פרופלורים"… הוא בעצם אמר, כל מה שאתם עושים לא מזיז לי, כהוא זה…. אתם עושים רוח. מיום ליום התגברו הפיגועים, והשמאל שלט בתקשורת ובממשל, ואתם אוזניו מראות או לשמוע. הוא היה תקוע בצדקנות שלו. הוא הציג אותנו כהזויים. הרגשנו כמו בדיקטטורה. והיה ברור, שכדי להציל את המצב, מישהו עוד עלול לעשות מעשה.

    למרות הזעם העצום שהיה לי על השמאל, שתקתי. ידעתי כי הדמוקרטיה יותר חשובה מהדיקטטורה הזמנית. יום יום שיננתי לעצמי, שאנחנו נעבור את זה. יהו לנו אלפי הרוגים, אבל בסוף מישהו כאן יתעורר. בבחירות אולי ננצח. לא ידענו. אבל הבנתי שאסור למרוד בדיקטטורה. יום אחד היא תעלם, ומלחמת אחים, אינה הפתרון. היא רק תביא להרס. אבל היתה לי תחושה שלא כולם יעשו את החשבון הזה. שמישהו יקום ויעשה מעשה.

    הפסקתי ללכת להפגנות. הן לא הועילו. לא חיינו בדמוקרטיה באותו הזמן.

    באותו ליל הרצח, ראינו את ההפגנה. אפילו הינו שם ליד ההפגנה כדי לראות אותה. ואז אני זוכר שנסענו בחזרה הביתה, וברדיו הודיעו שרבין נרצח. הינו בהלם, אישתי ואני (אז חברתי). במשך כמה דקות ישבנו ושתקנו. זה היה נורא. זה היה הלם. אישתי ואני עלינו לירושלים להלוויה. ראינו את כל עם ישראל שם. חרדים, ימניים, שמאלנים, חובשי כיפה. את כולם. זאת היתה לווית ענק. היה לנו עצוב. היה ברור שנעשה כאן דבר שאין לעשותו. שהרצח סיכן את הדמוקרטיה בישראל.

    אבל אז השמאל הטיפש, התחיל לדבר על מורשת רבין, ועשה ממנו סמל לשלום. בצער רב, הפנתי את גבי, והתרחקתי מרבין. כיום הוא בשבילי, לצערי, סמל למחנה אטום. מחנה שמאז רק הולך ומתדלדל לשמחתי. מחנה בכייני, שלא ידע להוביל אותנו לשלום, כשניתנה לו ההזדמנות.

    ואז עלה פרס לשלטון. הוא המשיך בניסיון להביא לשלום, אך הפלסטינים דפקו לו את הצרה בכל דרך אפשרית. אני הבנתי אז למה. הם לא רצו שלום. הם רק דיברו על שלום, אבל רצו להרוס אותנו מבפנים. על כך הם דיברו, אך השמאל אטם אוזניו.

    לקראת הבחירות התגייסנו. התגייסנו למאבק דמוקרטי להביא את ביבי לשלטון, ולמנוע את המשך הרס המדיני. אבל אז התקשורת ניסתה לחסל את ביבי (היא עשתה זאת מעולה ב-1999). הינו בטוחים שלמרות כל המאמצים שלנו, פרס יזכה ואנו נמשיך להתפרק. כשהתברר שביבי ניצח, זאת היתה הקלה עצומה. אבן אדירה נגולה מעל ליבנו.

    השמאל המשיך להתנהג באותה התנהגות לא דמוקרטית. אני לא אשכח את היום שלאחר הבחירות. הגענו להרצאה בביולוגיה בשעור הבוקר. המרצה עמדה מול כיתה של 250 איש, ואמרה, "אני יודעת שקשה מאד לכולנו על ההפסד של פרס, אבל חייבים ללמוד" עד כדי כך היא היתה אטומה, שהיא לא האמינה שאצלה בכיתה יכולים לשבת אנשים שמאמינים שטוב שפרס הפסיד.

    התקשורת לא הפסיקה לנות לחסל את ביבי. היא קישרה אותו בכוח לתמונות שהוא לא יכול היה לדעת שהן שם. ב-1999 היא הפילה אותו מהשלטון. קבוצה קטנה ולא דמוקרטית פשוט חיסלה בחזרה מנהיג נבחר.

    אז הבנתי, שצריך לקרות כאן הרבה, כדי ששוב נהיה דמוקרטיה. ששום קבוצות כוח, לא יוכלו לפעול בניגוד לרצון הציבור. והפעם רציתי שהציבור יקבל את ההחלטות שלו בצורה שקולה, ובעיניים פקוחות.

    אני לא אומר שמה שראיתי היא המציאות, כפי שהיתה. אני אומר שכך חוויתי אותה, ורבים אחרים בימין.

  38. זה שההפגנות לא הועילו זה לא אומר שזו לא דמוקרטיה.
    כל עוד יש רוב בכנסת, ולא דורכים על זכויות המיעוט, זה דמוקרטיה.
    גם אם אתה חושב שזה לא סביר, לא נכון ולא שפוי וגם אם מתים עשרות או מאות (ע.ע. הראיה שלי של 40 שנות כיבוש).

    אתה מוכיח את מה שאני אומר: רצף אידיאולוגי מהליכוד השפוי דרך האזור ההזוי עד לחוד הפושע.
    וגם עכשיו, אתה תומך במי שנמצאים שלוש צעדים ימינה ממך, ומגלה הבנה גם לקצוות הקרימינליים (גולדשטיין).

    ואתה מוסיף: "קבוצה קטנה ולא דמוקרטית פשוט חיסלה בחזרה מנהיג נבחר"

    תעמולה כנגד ביבי לא שקולה לכדור בחזה.

    תתביש לך.

  39. תראה,

    אני הצגתי את נקודת המבט של על הארועים, באותה תקופה. אני בטוח שבדיון פורה, אפשר להגיע להבנה יותר מדויקת של המציאות, ולפעולה משותפת יותר חיובית. כיום, ההשקפות שלי הן הרבה יותר דמוקרטיות ומורכבות. אבל נדרשו לי מאות דיונים, אלפי שעות חשיבה וכתיבה כדי לנסח לעצמי מערכת שיקולים מורכבת יותר.

    לכן אני מציע שמה שצריך לעשות, הוא להציב קודם כל את השקפות העולם הנוגדות שלנו, ואז לראות האם אנחנו יכולים להגיע להסכמות, והיכן אולי נשאר חלוקים.

    אם אתה מעוניין, הייתי רוצה לשמוע על אותם שנים, מנקודת מבטך.

  40. אני מסתכל על הדברים אחרת לגמרי: ישנם פעולות שאני מסרב להבין. בתוקף.
    אני מסרב להבין פיגועי טרור מהצד הפלסטינאי, ואני מסרב להבין את גולדשטיין.

    כן, כפסיכולוג אפשר להבין הכל. אנסים, פסיכופטים, טרוריסטים. אבל זו הבנה אקדמית, מרוחקת, קרה. אני מסרב בכל תוקף לחוש הבנה אמפתית לטרוריסטים.

    יש פרלמנט. יש ממשלה עם רוב, שפועלת בכיוון שהיא באמת מאמינה יוביל לשלום. טטען מה שאתה רוצה לגבי פעולותיו של רבין באותם שנים – הוא היה פטריוט ועשה מה שהוא באמת חשב שטוב למדינה. אפשר להסכים איתו ואפשר לא. ואפשר לטעון מה שרוצים לגבי התקשורת. אפשר לטעון לדה-לגיטימציה של הימין. אפשר לטעון לתחושת חוסר-אונים.

    אבל אני מסרב להבין רצח ראש ממשלה.

    ובדיעבד, לאחר הרצח, אפשר לשאול מחדש כמה מהטעונים שלך כלפי כלי התקשורת:
    * אנשי ימין הזויים בטלוויזיה: קונספירצית שמאל או המצב לאשורו?
    * דה-לגיטמציה של הימין: דיאגנוזה מדויקת או נבואה שמגשימה את עצמה?

    אתה אמרתה שהייתה בהלם מרצח רבין.
    לשמאל זה היה צפוי לאור התנהגות הימין: רצף אידיאולוגי מהשפויים, דרך ההזויים, לקרימינלים, עם תמיכה ימינה וללא שמץ של ביקורת על הקצוות. אנשים מהשמאל אמרו שההתנהגות הזו תוביל לרצח ראש ממשלה. מהימין צעקו דה-לגיטימציה. לצערי צדקנו.

  41. רק מהסתכלות היום בעיתונות, והשתיקה המוחלטת של הימין השפוי לאור הדברים והמעשים הללו, אני חושש שמכינים את התשתית החברתית לרצח ראש הממשלה הבא שינסה לחתום הסכם.

    פושעים אידיאולוגים מעיזים רק אם הם מרגישים שיש להם גיבוי חברתי – גם אם בשתיקה. אנשים כאלה צריכים להיות מוקפים באנשים שלכל הפחות יבינו את המעשה, או יתמכו בחצי קריצה.
    נוער הגבעות (או תקרא לקבוצה איך שאתה בוחר) מרגיש כך היום לגבי התנכלויות לפלסטינאים.
    והקיצונים שבהם, שאומרים את מה שאומרים על רצח רבין, וחוסר הגינוי לדבריהם ממנהיגי המתנחלים, גורמים לי לחשוב שהם ירגישו שיש להם גיבוי בפעם הבאה שהם "יעשו מעשה".

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=753024
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971958,00.html
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3972342,00.html

  42. חבל שלא באת אתמול לפגישה שהיתה אצלי בבית, בין תושבי קדומים לשמאל הלאומי. הגיעו אנשי מרחבי הארץ ולא רק מהמשאל. גילינו כולנו שיש לנו הרבה קונספציות שגויות אחד כלפי השני.

    אשתדל לענות לך היום בלילה, או מחר בבוקרת ביתר עמקות.

    להת'

    טל

כתיבת תגובה