לכבוד ×™×•× ×”×שה ×”×‘×™× ×œ×ומי, ×’×™× ×©×œ×— לי עכשיו ×œ×™× ×§ לפרשה ×”××—×¨×•× ×” ×©×œ× ×™×“×¢×ª×™ עליה כלו×, חבורת × ×¢×¨×™× ×‘"ליידי דייויס" ×× ×¡×• והרביצו ×œ× ×¢×¨×” ל×ורך שלושת ×©× ×•×ª חטיבת ×”×‘×™× ×™×™×. מה ×œ× ×”×™×” ש×? כל הקליש×ות… "×‘× ×™ טובי×", "×—×œ×§× ×ž×ª×’×•×¨×¨×™× ×‘×חת ×”×©×›×•× ×•×ª היוקרתיות ב×רץ", "×”× ×¢×¨×” פרובוקטיבית", "ממשפחה במצוקה", "דיברה ×¢× ×”×¢×•×‘×“×ª הסוצי×לית ×בל ×œ× ×¡×™×¤×¨×” על המקרה", "ההתעללות כללה כיבוי סיגריות", "במשטרה ××£ ×—×•×©×“×™× ×›×™ חלק מסרטי הוויד×ו ×©×‘×”× × ×¨×ית ×”× ×¢×¨×” מקיימת ×¢×ž× ×™×—×¡×™ מין הועלו על ידי ×”×—×©×•×“×™× ×œ××™× ×˜×¨× ×˜", "המשטרה ×ספה ר×יות", "×”××–×™× ×• להת××¨×’× ×•×™×•×ª ×‘×˜×œ×¤×•× ×™× ×”×¡×œ×•×œ×ריי×", "×”×—×©×•×“×™× × ×©×‘×¨×•", "×”×”×•×¨×™× ×”×—×–×™×§×• בגרסה ×›×™ "הכל ×”×™×” בהסכמה"", "החשוד המרכזי טוען שכל יחסי מין היו בהסכמתה המלי××”", "ל×בי החשוד המרכזי יש תיק, ×חר שוטר", "ביה"ס סירב ×œ×¡×“× ×ות × ×’×“ תקיפה".
וכמובן תגובות הקהל ב"טוקבקי×": "ממש ×ופק חדש", "×’× ×צלי מתחת לבית ×–×” קורה", " מישהו ידע ושטק!!!!!", " ×”× ×¡"×” עשו מה ×©×—×™× ×›×• ××•×ª× ×œ×¢×©×•×ª", "הכל סגור,יש עסקת טיעון,×›×™ מדובר ב××©×›× ×–×™×,הכל מכור", "×œ× ×ž×•×›× ×” שבית הספר ×™×—× ×š לי ×ת הילדי×", "×–×ת רק הוכחה שהמטפלות הסוצ×ליות הן ×¡×ª× ×¢×•×œ על צוו×רו של ×”×זרח", ו××ª× ×™×›×•×œ×™× ×œ×“×ž×™×™×Ÿ ×יך ×–×” ממשיך.
להגיד שהפתיע ×ותי? ×œ× ×™×›×•×œ.
×’× ×œ× ×”×¤×ª×™×¢ ×ותי שב××™× ×˜×¨× ×˜ התחילו להסתובב ×ª×ž×•× ×•×ª×™×”× ×©×œ החשודי×, למרות ×©×”× ×§×˜×™× ×™× ×•×¢×•×“ ×œ× ×”×•×’×©×• כתבי ×ישו×.
מטריד ×ותי ש×× ×©×™× ×¢×“×™×™×Ÿ ×—×•×©×‘×™× ×©×–×” ×חריות של בית הספר. שזה ×œ× ×מור לקרות ×‘×©×›×•× ×•×ª ×›×לו ××œ× ×¨×§ מהסוג ×”×”×•× ×•×”×”×•×. שזה ×œ× ×§×•×¨×” בכל בית ספר. ששירותי הרווחה ×™×›×•×œ×™× ×œ×”×’×™×¢ ×ל ×›×•×œ× ×’× ×‘×œ×™ תקציב, ושיש ×›×לה ×©×—×•×©×‘×™× ×©×™×© ×œ×”× ×™×•×ª×¨ מדי תקציב כבר עכשיו.
×™×•× ×ישה עצוב ×œ×›×•×œ× ×‘××¨×¦× ×• ×”×וכלת יושביה. ×œ×¤× ×™ כמה ×—×•×“×©×™× ×©×לתי ×יך × ×’×™×¢ לפיקוח על גידול ×”×וכלוסיה, חשבתי על כל ×”×ופציות והגעתי ×œ×ž×¡×§× ×” העצובה ×©×›× ×¨××” ×לימות ומחלות יד×גות לויסות הילודה. לפחות בתרבות הישר×לית ×–×” × ×¨××” לי כתחזית רי×ליסטית מ×וד לצערי 🙁
ועכשיו אני אהיה על תקן הזבל שכולם ישנאו…
אבל איני יכול לדום.
(הנה העתק של טוקבק מYNET שאני מסכים איתו ב100%)-
qoute
הסיפור הוא (לפי מה שהבנתי מהתקשורת) שהבחורה התחברה לבחור, התאהבה בו נואשות. באופן תלותי. והחלאה הקטנה ניצל את התלות שלה בו וגרם לה לעשות דברים שאחרת היא לא הייתה עושה. ה"איום" שבו הוא השתמש היה שהוא יעזוב אותה. אם זה איום שבגינו שופטים על אונס, אז צריך לכלוא חלק נכבד מהאוכלוסיה בישראל.
אונס זה עניין רציני ומקרים כאלו פשוט עושים זילות ממנו. כמו המונח 'גזענות' שאיבד כבר מכוחו כיוון שמשתמשים בו על כל דבר.
המעורבים בסיפור אולי חלאות אבל זה לא עניין פלילי ובטח שלא ציבורי!
qoute/
נכון שהמקרה הנ"ל הוא קיצוניות מרחיקת לכת, אבל מערכת יחסים מניפולטיבית לא יכולה להיות עילה לאונס. להרבה מאוד אנשים היו מערכות שהייתה בהן לפחות מניפולציה אחת. אפילו אצלי. גם אני עשיתי דברים שלא רציתי (ושאיני גאה בהם) בגלל חברה שהייתה לי בעבר, קורבן אונס- אני לא!
ותוספת- אני לא יודע אם זה משהו שהתחיל בתקופה האחרונה או שזה תמיד היה כך והחשיפות האחרונות הן בסך הכל צרוף מקרים (גואל רצון לדוגמא או החוקים נגד זונות ולקוחותיהן), אבל אני רואה משהו מטריד מאוד בפטרנליזם הזה שמחליט שיש בחירות שאם אישה עושה אותן היא לא באמת מתכוונת לכך, או שהיא לא יודעת מה שהיא עושה. משוגעת.
אגב, פטרנליזם כזה הוא לא משהו חדש. משוגעת. אחוזת דיבוק. מכשפה…
מצלצל מוכר?
פטורמה יקירי, אני חושב שאתה חושף פה ראיית עולם מאוד חד-צדדית. תתפלא שלמרות שאני מחשיב את עצמי פמיניסט, זה לא סותר את העובדה שיש לי זוג עיניים ומוח שואל ואני מבוגל גם לראות את ההבדלים בין נשים וגברים.
ראשית ברמה החברתית נשים מאומנות אפילו היום להיות האוביקט הכנוע, המסר הזה מופצץ לעברן מכל כיוון, בתקשורת ובוודאי בפרסום, ואין לי מושג מה הרקע הספציפי של הנערה בסיפור אבל רומזים לנו כאן במפורש שהרקע לא קל. קח גם בחשבון שמדובר בקטינה שאין לה דוגמאות שוויוניות ללמוד מהן, אולי תסביך אבא או משהו. אדם מאושר ומאוזן לא היה מזמין ולא היה מסכים לאלימות קשה, כיבוי סיגריות וניצול מיני שכזה, ואל תספר לי שבחורה בת 14 גיבשה את תדמיתה העצמית מספיק כדי להחליט שהיא בקטע מזוכיסטי של לקבל אהבה דרך מכות וכיבוי סיגריות.
שנית ברמה הביולוגית/קוגניטיבית יש הבדלים בתפיסות וצורות חשיבה בין המינים. יש סיבה אבולוציונית ליחסי הכוחות שמתבטאים בצורה שהם מתבטאים, אבל כאנשים חושבים מודרניים אנחנו לא צריכים לתת לדבר הזה לגיטימציה בכל מקרה אם אנחנו רוצים חברה צודקת. יש דברים בתרבות שלא יכולים ללכת לפי הכתבות הביולוגיה, ואם נתת כבר את הדוגמא של גואל רצון או שתלך למורמונים השמרניים הנדירים שעוד נוהגים בפוליגמיה, ואתה יכול לראות גם את הפוליגמיה פורחת בארצות מוסלמיות מסוימות, אבל חוץ מחורים נידחים בבהוטאן ואולי עוד מדינה או שתיים, כמה עדויות מתועדות יש לנו לפוליאנדריה? אם אתה לא מבין שיש חוסר שוויון מובנה שצריך לתקן אותו, אז אני מציע לך לקרוא קצת יותר בנידון (אנתרופולוגיה וביולוגיה ובטח מדעים אחרים מתייחסים לזה בהרחבה).
קודם כל, אני דווקא לא מחשיב את עצמי לפמיניסט. אני סתם ליברל שמאמין בשוויון בין המינים ובחופש לבחור (שוויון לא רפליקציה). הפמיניזם לצערי, אשר קם כתנועה צודקת שבאה לתקן עוול אמיתי, הפך ברבות השנים לתנועה מסואבת ומעוותת, אשר יותר משבאה להשוות נשים, החלה דווקא בדיכוי גברים ובפטרנליזם כוחני אשר בא לכפות את האג'נדה שלהם על נשים גם כשאינה רצויה. וככה ממילה חיובית, הפמיניזם הפך למילת גנאי (לפחות בקרב חלק מהציבור).
הדברים שאני מביא, הם דווקא מנוגדים לדעות של הפמניסטיות כיום (שמעורבות במידה לא מועטה בסיפורים התקשורתיים הללו).
עד כאן הגילוי הנאות שלי.
באשר לדבריך-
סליחה, אבל מה שאתה אומר זו בדיוק הגישה שאומרת שיש דברים שאדם לא יכול לבחור מרצונו החופשי. אם אני מחזיק בדעות מסוימות (כמו למשל שסטאלין הוא לא מנהיג טוב, או שהקומוניזם הוא שיטה רעה), סימן שההבנה שלי לוקה וכנראה מקומי בבית משוגעים (או מעוכבי התפתחות).
ולמרות שאני מסכים עם שי (אם כי אני לחלוטין שולל את ההגדרה של "מודל חזק וחיובי". מודל חיובי זה רק מה שההורים בבית מחליטים עליו שהוא חיובי), ויש לי מה להוסיף לדבריו אפילו בלי קשר לאיזה סדרות משודרות בטלוויזיה אלא רק מההיכרות האישית שלי (90% מהנשים שאני מכיר/פגשתי, מכל הדורות, הן בהחלט (!!!)לא "נשים כנועות")- אני אפילו לא הולך להיכנס לשם.
נניח שאתה צודק לגמרי באבחנותיך הסביבתיות.
כן, כל היום מפציצים את הבחורה במסרים שעליה להיות כנועה וצייתנית. כל היום אומרים לה שעליה להיות עבד נרצע לגברים שפוגשים בה. האם זה אומר שכשהיא תיכנס למכולת, תירה לחנווני בראש ותברח עם כספו, השופט צריך לומר "נו מה אתם רוצים ממנה? היא אישה, בטח יש לה מחזור, היא לא מבינה מה היא עושה" ולהורות לשלוח אותה לכלביה (LOL, זה מצחיק בכמה מישורים P:) הקרובה להרדמה?
ויש המון אנשים "לא מאוזנים" (מה זה בדיוק לא מאוזן?) ולא מאושרים בחיים, זה אומר שננהג בהם ככה?
גם לא אמרתי, שהיא הזמינה או נהנתה מאיזה פרץ בדסמי (BDSM). חבר שלה נהנה. הוא אמר לה, או שאת איתי בעניין או שאני זורק אותך. מה אני צריך חברה שלא מספקת אותי? היא עשתה את השיקלולים שלה והחליטה שהיא אוהבת אותו יותר מדי, לא מוכנה להיפרד ותיתן לו את מה שהוא ביקש.
זה טבעם של יחסים רבים בין בני אדם, שבהם אם אחד הצדדים לא מספק את מה שהצד השני רוצה, הצד השני מנתק איתו קשר.
"נו בבקשה, אני מאוד רוצה. בואי אנאלי".
.
^
|
מוכר?
למה שמישהו יעבור כאבי תופת כאלו? גם זה אנוס? (חחח, נשבע שזו טעות הקלדה).
להזכירך שזה בדיוק מה שהם מואשמים בו!!!
זה לא איזה שיח אינטלקטואלי פילוסופי על חיים ועל בחירות.
???
א. לא הבנתי, מה הקשר?
ב. מה אנחנו צריכים לשנות?
ג. למה?
ד. איך?
ה. מאיזו זכות?
ו. מי רצח את ההיא מטווין פיקס?
ז. אני אשכרה עיוור. כפתור ה QOUTE היה מול העיניים שלי כל הזמן ואני לא הבנתי על מה לעזאזל עמוס מדבר.
יאייפ… יצא קצת ארוך.
תוספת-
בקשר לשיח בינך ובין שי.
1) דווקא לצערי הסדרות המפגרות הללו (חוץ מBSG הגאונית), נצפות בצורה נרחבת ע"י בני נוער.
(P: כן, כן אני יודע. על טעם ועל ריח…ובכלל אני פרפקציוניסט בררן שאוהב לראות דברים פחות או יותר אמינים (יהיו בכל מציאות שיהיו. בחלל, בפנטזיה, בעולם שנשלט ע"י דרקונים, העיקר שאני אאמין שהעלילה אכן מתארת את מה שהיה מתרחש לו דבר כזה היה קורה) ).
2) הו הו הו…
חביבי. הכל תלוי במה שאתה מגדיר התעללות. וכן, "התעללות" אכן מתרחשת גם לבנים. וכמאמר הקלישאה- הגברים בוכים בלילה.
אז אם אתה רוצה לדבר באותם המונחים, אני שוויוניסט כמוך. אם אתה לא מתעקש אז אני פמיניסט בכ"ז כי אני לא חושב שיש שוויון, מה לעשות שיש הבדלים מולדים. נשים יוצאות לחופשת לידה שאסור לאלץ אותן לוותר עליה, הן נדחפות יותר לוותר על הקריירה בעקבות לידה, ואלו רק ההבדלים הפיסיולוגיים.
"הגישה שאומרת שיש דברים שאדם לא יכול לבחור מרצונו החופשי" – אתה יכול לבחור מה שבא לך, אני לא יודע אם את הכל תצליח לעשות – למשל לעוף ללא דאון או מצנח. אין לי מושג על מה אתה מדבר כאן.
לגבי כניעות הנשים בסביבתך – סלח לי איש יקר אבל לא אני דוגמא ולא אתה. אנחנו חיים במעגלים חברתיים שונים. ועדיין, שאל את 90% הלא כנועים בין ידידותיך כמה מהן עברו חוויה של הטרדה מינית וכמה התלוננו. עכשיו שאל את הבנים שבמעגל החברתי שלך את אותו הדבר.
נקודות בונוס: שאל אותם גם כמה יצא להם להטריד מינית מישהו אחר, אפילו אם בהערה חסרת טאקט.
יש הטייה מינית או אין?
"היא עשתה את השיקלולים שלה והחליטה שהיא אוהבת אותו יותר מדי, לא מוכנה להיפרד ותיתן לו את מה שהוא ביקש" – ואם הוא היה מבקש ומקבל דברים יותר גרועים ושתפגע בעצמה, זה עדיין בסדר? תגיד, אתה לא מבין שיש דברים שאינם "בסדר" גם אם הצד הכנוע מקבל אותם? לפני כמה שנים היה פסיכופאת קניבל בגרמניה שחיפש מישהו שהפנטאסיה שלו היא להאכל, מצאו השניים האחד את השני ולמרות ששניהם יצאו מרוצים האיש הוכנס לכלא. אני מת לשמוע איפה אתה שם את הקו האדום אם נערה בת 16 שמסורסרת כמו זונה ל-15 ילדים בני גילה (א יותר), חוטפת מכות רצח ומכבים עליה סיגריות זה לגיטימי "אם היא אומרת שזה בסדר".
כנראה לא עברת מעולת התעללות קשה או שאתה לא מבין מה זה באמת אדם פאסיבי שנותן לאחרים לשכנע אותו לעשות מעשים כאלו תחת מניפולציות פסיכולוגיות קשות. אתה לא מאמין על עצמך דברים שלאף אחד אין מושג מאיפה הקרצת אותם?
"'בואי אנאלי' – מוכר?
למה שמישהו יעבור כאבי תופת כאלו?"
לא מוכר בסגנון הזה מחדר המיטות שלי, למרות שאני יודע שיש אנשים שזו הגישה שלהם לנשים, וזה מגעיל אותי. למרות שאם האשה "בקטע" (ואני מכיר רבות שכן) אז עם התחשבות ורגש זה יכול להיות אפילו מאוד מהנה. אם אתה חושב שזה כאבי תופת אתה לא עושה את זה נכון.
לגבי פוליגמיה מול פוליאנדריה – אני מדבר על יחסי הכוחות הטבועים בתרבות. איך אתה לא רואה את ההקשר?
לגבי התשובה השניה – אין לי מושג מה רואה הנוער ואם הם דומים יותר לשי או לגב' מעתוק משישי בערב (נדמה לי ארץ נהדרת, אני לא עוקב), אבל מזכרוני מהתקופה שהייתה לי טלויזיה או קראתי קצת עיתונים, אני זוכר שהנוער הושפע בעיקר מטלנובלות ישראליות ודרום אמריקניות. אני לא יודע אם סדרות אמריקניות זה יותר טוב ככלל, אבל שי ספר כמה מוצלחות מבחינת המסר.
"הכל תלוי במה שאתה מגדיר התעללות. וכן, "התעללות" אכן מתרחשת גם לבנים. וכמאמר הקלישאה- הגברים בוכים בלילה." – אין לי מושג על מה אתה מדבר. לי אף אחת לא הרביצה, כיבתה עלי סיגריות או אילצה אותי לעשות דברים משפילים בפימבי. אכן היתה אחת שהתמכרתי לה ועשיתי לעצמי נזקים רגשיים והיא לי חזרה, ואכן יצאתי מזה רק אחרי הרבה מאוד זמן, אבל זה לא היה קרוב למה שהנערה המסכנה הזו עברה. יש לך בעיה די רצינית של אמפתיה אנושית בסיסית אם אתה לא מבין מה קורה פה, מה הם יחסי הכוחות ומתי הדברים עוברים את החוק והנורמה, גם אם הנערה חושבת שזה הכל בהסכמה. זה בהסכמה כמו שחקירה בגיטמו זה בהסכמה.
נו בסדר. יש גם הבדל בין גברים מכוערים, טיפשים, נמוכים ועניים ובין גברים יפים, חכמים, גבוהים ועשירים. הם עדיין שווים.
התכוונתי לגישה הכללית שהבאת שהבנתי ממנה שאם הבחורה בחרה משהו, סימן שהיא משוגעת וצריך להגן עליה בכוח מהבחירות שלה.
.
.
בעניין כניעות נשים- מה זה הטרדה מינית?
.
.
הא?!
זה לא שאלה של "מקבל".
תן לי להבין, אתה טוען שיש דברים שאדם לא יכול לבקש מחברו? דברים שאם הוא מבקש אותם הוא צריך ללכת לכלא עליהם?
קודם כל יש את השאלה הברורה של מי מחליט איזה דבר אתה יכול לבקש ואיזה לא?
האם לכלוא רופאים שכורתים איברים לבקשת מטופליהם? (איברים בריאים).
ואולי רופאים שמבצעים ניתוחים הזויים לבקשת מטופליהם? (כל המנתחים הפלסטיים)
ומה לגבי מקסטרטים (שכחתי את השם שלהם בקהילה, אני מדבר על אלו שמחפשים אנשים שהם יוכלו לסרס(בהסכמה כמובן))?
או אנשים שקונים כליה מחברם? ואם זה יותר מכיליה(בהנחה שאין לך שום דבר נגד סחר בכליות)? אם זה רשתיות? ואם זה לב?
גבר שמבקש מאישתו לחיות בפוליגמיה?
גבר שמבקש מחברתו לנתק כל קשר ממשפחתה?
גבר שמבקש מאישתו את חייה?
בחור שמבקש מחברתו להיכנס לכלא בשבילו?
בחור שמבקש מחברתו השתעבדות כלכלית בשבילו?
או לבקש אם חד הורית לוותר על ילדה?
הדוגמא שהבאת עם ארמין(…דייויס?), היא דוגמא מצויינת.
במקרה הזה יש 2 אספקטים. המוות ואכילת הגופה. לגבי האכילה, אז מה בדיוק ההבדל בין תרומת גופתך למדע לבין תרומתה לחברך (או לאיזה אציל גרמני דקדנטי ומטורלל)? זה לא עניינו האישי של אדם כיצד הוא רוצה שגופתו תטופל לאחר מותו?
לגבי המוות, תן לי לשאול אותך, זה אומר שלחולה ALS שמחליט שחייו אינם חיים והוא אינו רוצה בהם, אך אינו מסוגל להזיז את זרועותיו, אין את הזכות לבקש מחברו שיתן לו רעל בתוך לחמניה?
מה הלאה? לכלוא את כל מפעילי אתרי פרו-אנה?
אני מבין מהציטוט הזה, שלטעמך גם "זאת שיש עליה שמועות" (וכמעט בכל שכבה יש לפחות אחת כזו, או שהיא 'מוצצת' או שהיא המזרון של החברה המקובלים), היא בעצם עוברת אונס ברוטלי, כל פעם שהיא לוקחת בחור לשירותים?
זה אגב בסדר אם מדובר בבחור ששוכב עם 15 נשים. כן?
יש לי שאלה. אתה בכלל שם לב מה אתה עושה פה?
אתה מקבל החלטות בשבילה.
אתה ממש כמו הפמיניסטיות והזונות.
הפמיניסטנית רוצה לפגוע בלקוח כדי שלא יוכל להגיע אל הזונה ולא תהיה לזונה את האפשרות המבישה של מכירת גופה תמורת כסף. זה שבעיני הזונה, האלטרניבה השניה, היא הרבה יותר גרועה- זה לא חשוב לפמיניסטית. זה שהזונה תגווע ברעב או תוריד רמת חיים, או לא תוכל לתת חינוך נאות לילדיה, או כל דבר אחר- זה לא חשוב. העיקר שהזונה לא משפילה את המין הנשי. הבחירה שלה באלטרנטיבה הפחות גרועה (LESSER OF EVILS), לא נחשבת. "גם אם היא אומרת שזה בסדר".
במקרה הזה, אתה מחייב את הבחור להיפרד מהבחורה (דבר שיכול להיות ויוביל אותה להתאבדות, ומה שבטוח לצער וכאבים קולוסליים , שגרועים בהרבה מכל מה שהיא חוותה איתו), העיקר שלא לתת לה את האופציה לעשות את מה שהיא עשתה.
כשמאלצים אדם לבחור בין לאבד גפיים לבין למות, שניהם בחירות נוראיות, יש אנשים שבוחרים לאבד גפיים, יש שבוחרים למות. בהתאם למה שנראה להם כבחירה פחות נוראית.
אתה לעומת זאת מנסה לצמצם את אפשרויות הפעולה.
אה, והיא לא חטפה מכות רצח. (לא שזה משנה משהו).
אוקיי, אז ככה…
אני לא חושב שזה הוגן שאני חייב לחשוף, או שאני חייב להיות כזה רק כדי שהטיעונים שלי יתקבלו. גם אם הייתי איזה ערס, שוביניסט כלפי נשים, כוחני ושלא שם זין על אף אחד, זה עדיין לא אמור להוריד מערך הטיעונים שלי
ולו רק מהעובדה שאת טיעוניך אתה מכיל על כל החברה, גם עליי, הערס הכוחני שמסכים שירביצו לו.
WITH THAT BEIGN SAID, AND WITH ALL MY DISLIKE TO AD-HOMINEM…
אני יודע טוב מאוד מה זה אדם פסיבי. אני בדיוק אדם כזה (למרות שכבר למדתי להשתנות אם ממש צריך ואני נמצא קצת בסביבה עסקית, מה שמכריח אותי להתחשל). גדלתי עם כמה אחיות ועם אימא דומיננטית ביותר, תהליך שעיצב את תפיסות השוויון שלי ועיצב אותי לכדי זכר בטא באופן כללי ולפאסיבי לחלוטין כשמדובר ביחסים ביני לבין ההורים שלי. זה יותר מרק אהבה, זו צייתנות, זו ההכרה שהם מעליי ומה שיאמרו- יעשה. תתפלא, אבל גם בפסיביות יש כוח.
כך שבמקרים כאלו אני בהחלט יכול להזדהות עם הצד הפסיבי.
יותר מזה, הייתה לי חברה שבדיוק גרמה לי לעשות דברים שמאוד לא רציתי. שאני מאוד מתחרט עליהם. ושחלקם מגעילים בעיני.
אבל אחד הערכים הבסיסיים שעליהם גדלתי, זה שבסופו של דבר, אדם אחראי על עצמו,על החיים שלו ועל הבחירות שלו, ומה שלא קורה לו, המיקום שלו בחיים זו אחריותו!
אגב, אמנם היום כבר למדתי לזייף זכריות אלפא כיוון שלצערי נראה שזו הדרך היחידה לעניין כוסיות (ובוא לא נריב בגלל המילה), ב"רשימת הקניות" שלי שאיתה אני מחפש את אשת חלומותי, הפרמטר השלישי בחשיבותו אחרי יופי וערכים משותפים הוא שתהיה דומיננטית! יש אנשים שבוחרים להישלט(אני לא מדבר בהכרח על המקרה שלמעלה).
והאם היית אומר את מה שאתה אומר לו הוא היה מבקש ממנה לרצוח בשבילו? זה אומר שהיא לא אחראית לרצח שביצעה? צריך לשחרר אותה?
ומה אם היה מבקש ממנה לתת לו ערבות פיננסית? (כרטיס צעיר). הבנק צריך לוותר לה על חובותיה?
איום להיפרד, זה איום כבד מאוד, אולי אפילו כהגדרתך "מניפולציה פסיכולוגית", אבל כל החברה מורכבת מ"מניפולציות פסיכולוגיות" ברמה זו או אחרת. אתה רוצה להוציא מחוץ לחוק את כל חברות השיווק הרשתי שגם שם משתמשים ב"מניפולציות פסיכולוגיות כבדות" כדי לשכנע אנשים? או את החברה החרדית? אדם שחושש לחזור בשאלה כיוון שמשפחתו תזנח אותו? או כל תת-חברה בעצם?
אם אדם משוכנע בלי שימוש בכוח או בחומרים משבשי דעת, גם תחת לחץ כבד (ז"א האיום שיזנח ע"י בן הזוג היחיד שהוא קשור אליו. שזה בעצם הפעולה היחידה שנעשתה (ידוע לך על עוד פעולות?)), כיצד הוא יכול להיות לא אחראי?
ואם כן, תגדיר לי בבקשה את רשימת האיומים שלדעתך אם הם משומשים, החלטתו של אינדבידואל אינה נחשבת, והוא לא אחראי משפטית למעשיו.
אני מדבר על מישהי שהיא ממש לא בקטע!
זו אולי גישה מגעילה להכריח מישהי אנאלי תחת איום להיפרד ממנה (או לבלוע. אני מכיר גם כמה כאלה). אבל זה לא אונס. וזה מקביל למקרה שאנו מדברים עליו.
LOL, בתקופה שאתה מדבר עליה עוד הייתי ביסודי.
אני מניח שהכל תלוי בתרבות שאתה מסתובב בה, אבל אני אישית מעולם לא פגשתי מישהו שהושפע מטלנובלות. D:
אה, אתה מדבר על התעללויות במין הנגדי. לא הבנתי. אם כך אז באמת שאין לי מושג על מה אתה מדבר. אישית מעולם לא שמעתי על בן שהתעלל בבת, החל מהיסודי וכלה בתיכון.
למעט דוגמאות ששומעים פה ושם בחדשות, זה בהחלט לא משהו נפוץ, לפחות לא בעיר שלי. אבל אין לי סטטיסטיקות.
אמפתיה יש לי והרבה, למעשה כל הסיבה לדעות שלי היא בגלל שגדלתי עם דמיון עשיר ויכולת להעמיד את עצמי בסיטואציה של אחרים. אני מעמיד את עצמי במצב של הבחורה, מרגיש את הכאב שלה, אבל גם זז קצת הצידה ובודק אם זה הוגן לפעול בצורה מסוימת בגלל מקרה מסוים.
למשל אדם שמכור להימורים. אני מזדהה איתו ועם הכאב שלו לחלוטין, אני חושב שצריך לעזור לו (אם רק יסכים לעזרה כמובן), אני ממש מרגיש את מה שהוא עובר. ולמרות זאת אני עדיין תומך בקיום מפעל הפיס או בקיום אפשרות לתת לאנשים שרוצים להמר לעשות את זה (באינטרנט).
אין לי וויכוח איתך שמדובר במקרה קשה, נבזי ופוגע. אני רק אומר שאתה לא יכול להפוך אותו לפלילי, כיוון שהצדק דורש שוויון מהחוק. אם אתה שולל עיקרון פעולתי מסוים, אתה צריך לעשות זאת עד הסוף ולא רק כשזה נוח לך. למשל גניבה- דין גניבת מסטיק כדין גניבת מכונית. כלומר, ברור שהעונש אחר ואולי סעיף האישום הוא קצת אחר, אבל
בכל גניבה שהיא, אתה עובר את הגבול הזה של עבירה על החוק. ובשני המקרים יבוא שוטר (טוב, נו, תלוי אם בעל המכולת יתעקש), יעצור אותך, יקח ממך פרטים, יקח ביומטריה, ירשום משהו בתיק שלך…דברים שבעיני אדם רגיל כמוני שמעולם לא עוכב לחקירה, הם השלכות חמורות. אסור זה אסור והגזמה לא יכולה להפוך לפשע. בכלל, העולם המערבי מקדם הגזמה.
ואני חושב שיש טיפונת הבדל בין תפיסה בכוח של חשוד והובלתו לגיטמו ובין בחורה שנותנת הסכמה תחת לחץ חברתי (נו הבנת למה התכוונתי). אם כבר היית צריך להשוות לסחיטה (שזה גם מופרך).
האם טעיתי בהבנת יחסי הכוחות כשחשבתי שהבחורה התאהבה נואשות בבחור מה שהעניק לו שליטה מוחלטת עליה? אני לא צריך לדמיין מצב כזה, הייתי במצב כמעט כזה. לפי מה שתיארת נדמה לי שגם אתה היית בו.
אם הבחורה שהתאהבת בה הייתה מסכימה להיות איתך בתמורה לכך שהיית נותן לאח שלה לתקוע לך מלפפון בתחת (פעמיים לא יותר), ואתה היית מסכים לתנאי ומתחיל לצאת איתה, האם לדעתך זה הוגן שיקחו אותה ממך ויאסרו על אונס?
אם יעשו לי דבר כזה, אני אראה בזה פטרנליזם מהמעלה הראשונה. למעשה זה אחד הדברים שאני פוחד מהם, שיחליטו שדעתי משובשת ויתעלמו ממנה.
וכן אני יכול לראות "חריגה מהנורמה". אבל בהיותי אינדיבידואליסט כבד ובחלק מהמקרים גם שונה מכולם, טיעונים על "חריגה מהנורמה" אלו טיעונים שמקפיצים לי את הפיוז.
אם לא הבנתי אותך נכון- סליחה.
פמיניזם ושוויון, בשבילי, זה לא שינוי כוחני של סטרקטורות חברתיות שיאלצו את כל המעורבים לעסוק בפעולות זהות. שוויון, בשבילי, זה החופש של כל אחד לעסוק בכל דבר שיבחר. ואם אתה או את בוחרים בפוליגמיה- זכותך.
באותה מידה אתה יכול לומר שהסוציאליזם הסטאלינסטי הקנה שוויון מעמדי בין הפרטים בחברה. אם תאמר זאת, אתה תהיה צודק לגמרי. אכן, ברוסיה כולם באמת היו שווים, כי לכולם לא היה כלום, הכל נלקח מכולם. חברה של עבדים היא חברה שוויונית, השאלה אם זה המודל שמעוניינים בו? אני לא!
אני מאמין בפתיחה של כמה שיותר אפשרויות בחירה לכל אדם.
.
.
.
.
נ.ב חיפשתי וחיפשתי בגוגל, אבל לא מצאתי שום התייחסות בחוק לכך שמניפולציה פסיכולוגית היא עילה לביטול הסכמה. תוכל אולי לעזור לי?
ג'יזס, זה פוסט בפני עצמו. אני אענה לך למטה במקום בשרשור…
עירא,
עד כמה נכון שבתרבות הפופולארית של היום הנשים חלשות?
בטלוויזיה יש סדרות רבות עם נשים חזקות בתפקידים ראשיים (Castle, The Closer, In Plain Sight, The Mentalist, Damages, The Good Wife, BSG, Fringe, Dollhouse ועוד ועוד).
האם יכול להיות שהדור שגדל היום מקבל, לכל הפחות, מסרים מאוזנים הרבה יותר, אבל הדור שלנו עדיין חושב שהמצב היה כמו שאנחנו גדלנו?
שי
שי חביבי, אני חושש שאתה לא רואה את אותן הסדרות והפרסומות שהנוער רואה, ואני חושש שהנוער לא רואה את אותו הpr0n שאתה אוהב, או לפחות לא יודע לפרש אותו כהגזמה פראית ולקחת אותו בפרופורציה.
בנוסף, אתה מוזמן להמציא לי בבקשה סטטיסטיקה שנערים ונערות עוברים את אותם הסוגים, הכמויות והרמות של התעללות פסיכולוגית, מינית ופיסית (ואת זה אני אומר לך בתור אחד שהיה שק האגרוף של השכבה בחטיבת הביניים).
זה לפחות הסיפור הרביעי או החמישי בשנה האחרונה שנחשף לגבי נערה שעברה התעללות קבוצתית ע"י בני גילה, כמה סיפורים כאלו שמעת לאחרונה כאשר נער היה המטרה? האם זו היתה רק התעללות פיסית או גם מינית?
עירא,
אני יודע מה משודר ב prime time בארה"ב. ונדמה לי ששם יש נוכחות נכבדת לנשים חזקות ומצליחות. לא יודע מה משודר בארץ.
אין לי סטטיסטיקות (כפי שבוודאי אתה יודע). ויש התעללויות. לגברים בעיקר מרביצים, ונשים אונסים. בעיקר כי המתעללים נוטים להיות גברים. אולי הטוסטסטרון הופך אותנו אלימים.
אבל אני ממש לא מבין מה אתה מנסה להגיד. אני טענתי שהאמירה שלך שהמסר החברתי הוא מאוד לא שיוויוני שגויה ושהמצב מאוד השתנה – היום יש גם הרבה מודלים חיוביים וחזקים לנערות מתבגרות.
לצערי זה עדיין המצב בעולם הפרסום הישראלי, בטלנובלות ולפעמים גם בסיקור העיתונאי. כן, כולל ע"י נשים שגדלו בתוך הנראטיב הישן.
יותר מאוזנים – כן. הרבה יותר? לא יודע. מאוזנים מספיק? ממש לא.
כמו שאמרו כובשינו הנאורים, הראיה ברפרפת. על כך הפוסט.
בהמשך לתשובה הארוכה הזו של פטורמה מלמעלה. ראשית תנו לאיש כפיים, הוא כתב את התשובה ה-6000 בבלוג 🙂
"יש גם הבדל בין גברים מכוערים, טיפשים" – כן, אבל כולל אלו המוגבלים שכלית או גופנית, לאף אחד מהם אין את הצד המאוד ייחודי של נשים שהוא ההריון, הלידה וההנקה, שהם אולי הסיבות לכך שלנשים יש צורת פעולה שונה למדי של המוח, ודחפים קצת אחרים מגברים (וטוב שכך).
"אם הבחורה בחרה משהו, סימן שהיא משוגעת וצריך להגן עליה בכוח מהבחירות שלה" – אכן. יש בחירות כל כך גרועות של אדם, לא משנה מגדרו ומינו, שהן בחירות שהאינטרס הציבורי מחייב את החברה להגן עליו מפני עצמו. אני לא יודע איפה עובד הקן הדק, או למעשה שאני יודע שהוא זז בנקודות שמוחלטות ע"י מוסר ותרבות מקומיים, אבל זו קטגוריה קיימת בהחלט.
"בעניין כניעות נשים- מה זה הטרדה מינית?" – לא קשור לענייננו, אבל יש לא מעט אתרים באינטרנט שמתייחסים לזה. גגל ותהנה.
"אתה טוען שיש דברים שאדם לא יכול לבקש מחברו?" – טענתי שיש דברים שלא משנה כמה יפה ומשכנע ביקשו אותך לעשות אותם, הם עדיין עבירה. הייתי רוצה להגיד ש"מותר לבקש הכל" אבל כמו שציינת יש בקשות שהן בגדר הטרדה מינית או הטרדה בכלל. אז כן, יש דברים שאדם לא יכול לבקש מחברו. אם היה לי חבר או חברה לעבודה שהיו באים אלי עם הצעות מגונות, ובמיוחד אם זה היה חוזר על עצמו או בתכיפות גבוהה, בוודאי שזה היה עובר את גבול הלגיטימי עד שהייתי נאלת לעשות משהו.
בנושא דומה ושונה, לדעתי אסור למדינה לדרוש ממני טביעות אצבע ותמונה באיכות גבוהה, אני מרגיש מאוד טרוד מהרעיון כבר חודשים כידוע לך.
בשלב זה הפצצת אותי בשאלות אתיות, חלקן ביו-אתיות. אתה רוצה תשובה נפרדת לכולן? חלקן הייתי אומר לא, חלקן כן וחלקן תלויות במצב הנתון. למשל לפצות מישהו על תרומת כליה זה בסדר אם זה למען השתלה, אבל לא אם זה רק כדי לסכן את חייו ללא סיבה מוצלחת (למשל כדי להפוך את הכליה לאמנות מיצג או סתם לזרוק לפח).
עם פוליגמיה, פוליאנדריה וכל צורה של פוליאמוריה אין לי שום בעיה מוסרית אם זה נעשה בהסכמה ולא בכפיה (ר"ע גואל רצון), וכמובן צריך לתקן את החוקים במדינה שלנו כדי שזה לא יהיה עול על משלם המיסים (שם, שם).
אבל אנחנו דיברנו על זה שבחורה עברה שטיפת מוח עד כך שהאמינה שאהבתה לבחור מצדיקה סרסור לזנות ואלימות קשה. אם אתה מקבל את זה בתור הבעת אהבה לגיטימית אז אולי גם גלעד שליט נמצא בלונה-פארק אבל הוא פשוט עוד לא עבר מספיק שטיפת מוח כדי להבין את זה.
"מה בדיוק ההבדל בין תרומת גופתך למדע לבין תרומתה לחברך" – החוק, המשמעויות התרבותיות והחברתיות של מתיחת קצותיהם של התקנים החברתיים.
לגבי המתת חסד – אני בהחלט בעד, תחת תנאים מקובלים במדינות האירופיות שזה מותר בהן היום.
"לכלוא את כל מפעילי אתרי פרו-אנה?" – כאן זו שאלה מאוד בעייתית. מבחינתי אני מאוד בעד חופש הביטוי, אבל יש מידע מסוכן שאני לא רוצה שיצא, מידע בשוליים הבעייתיים האלו של מוסר, פורנוגרפיית ילדים, פרו-אנה, אתרים שמלמדים מוטילציה עצמית מכל הסוגים, אלו לא דברים שאני רוצה שישפיעו על ילדים. אין ברירה אלא ללמד ילדים לצרוך מידע באחריות, וליזום הסדרה עצמית כלשהיא שתדאג שאתרים כאלו לכל הפחות יוסיפו אזהרות ברורות או משהו. יש לי המון מה להגיד בנושא של מידע פוגעני ברשת, אבל זה נושא לפוסט נפרד. לא קשור לנושא הפוסט הזה.
אני חושב שגם לבנים וגם לבנות זו התנהגות לא נורמלית ולא בריאה פסיכולוגית. אני מכיר את שני הצדדים של המשוואה הזו (הנשי והגברי) של החלפת פרטנרים תכופה, או חיים מגיל צעיר של ריבוי פרטנרים מזדמנים, ואני יכול להגיד לך שלפחות בדגימה הקטנה הזו זה יצר אנשים מבוגרים לא מאוד מאוזנים או מרוצים מהחיים.
הגישה שלך היא ליברטארית, אני מבין. אין לך בעיה כי זה קרה בהסכמה, ולא משנה כמה זה סוטה ממה שאתה היית מגדיר כהסכמה. קטונת מלהבין למה זה מזיק לעתיד הבחורה שאולי תמשיל לחיי זנות, או תפול לדיכאון כשהבחור ינטוש אותה, או אולי תתאבד יום אחד כשתבין מה עוללה לעצמה. אין לך בעיה שבחור בן 18 מסתובב בעולם בבטחון שאפשר לגרום לנשים לעשות הכל כל עוד מפעילים עליהם מניפולציה שתגרום להן לחשוב שזה מרצונן החופשי. גם אין לך בעיה עם עוד 15 בחורים צעירים, קטינים מליידי דייויס שחושבים שנשים זה חפץ להעבירו מיד ליד, ומזין לזין, כלי קיבול כנוע לתאוותיהם הסאדיסטיות. את הנזק המשני והמשלשי שהארועים האלו עלולים לגרום לחברה אתה לא רואה כבעייתיים?
אני מקבל החלטות בשביל החברה, שלטונות הרווחה שאני מממן, שפיות האנשים שאני אפגוש ברחוב. אני לא רוצה לחשוב איך 15 הבנים האלו מתייחסים לחברות שלהם אחרי שחגגו באורגיה אלימה על הבחורה "מסבירת הפנים" הזו, אני לא רוצה שזו תהיה ילדה של מישהו שאני מכיר.
לא בא לי לחפש את הלינק לסיפור האיום של האשה שלא מזמן נרצחה ע"י חברה לחיים 23 שנה אחרי שהחבר שלה ניסה לרצוח אותה בחוף בת ים או איפשהוא וקבר אותה בחיים וכך היא ניצלה ממוות אמיתי במקרה. האם אתה מתעלם מהסטטיסטיקות שמראות שנערות מוכות הופכות לנשים מוכות? זה שולי ולא מעניין בעיניך? האם נשים שנרצחו ע"י בעליהן היו כולן בעלות בטחון עצמי ממוצע או נמוך? באו מרקע של ילדות רגילה או שיש סטיות תקן, אחת או שתיים? אם אתה בוחר להתעלם מכל אלו, כספי המיסים שלך ושלי ישלמו על שיקום הנשים האלו יום אחד או הכלא למתבגרים האלו אחרי האונס או הרצח הבא, שלא נדבר על המחיר של חיים בחברה יותר אלימה על הכבישים וברחוב וכן הלאה.
לגבי סיפור הפמיניסטיות והזונות – אתה שוב מתקיף איש קש, אני בעד מיסוד ותקנון הזנות, אני חושב שהשיטות של זהבה גלאון גרועות מאוד.
"אה, והיא לא חטפה מכות רצח" – לא יודע, אני הגבתי לידיעות כמו שהופיעו בעיתונות.
"אני לא חושב שזה הוגן שאני חייב לחשוף" – אתה לא חייב לחשוף כלום. אני לא יודע מי אתה, לא כיוונתי לך אקדח לרקה, אתה כותב פה מרצונך, אני מבקש שתתאפס.
"יש אנשים שבוחרים להישלט" – נוכון ולגיטימי ומותר, אבל רק אחרי נסיון חיים, בגרות מסוימת, אחרי גיל מסוים. למה אתה חושב שיש חוקים שונים לקטינים ובגירים? למה בתי המשפט מצווים לפעמים על הערכות פסיכיאטריות לבדיקת כשירות עמידה לדין?
"זו אולי גישה מגעילה להכריח מישהי אנאלי תחת איום להיפרד ממנה אבל זה לא אונס" – אני לא עוכרדין, אבל לדעתי יש שופטים שבהחלט יראו בזה אונס.
שוב, הכל ענין של סטנדרטים מוסריים. יש מדינות, מזרחה מכאן, שבהן אם ילדה נאנסת, האבא שלה ירגיש, בגלל הכתבות התרבות שלו, שהדבר הכי מוסרי הוא להעניש אותה בעונש מוות על חילול כבודו. רב תרבותיות ליברטארית מהסוג שאתה מציג עלולה לראות את זה כזכותו בתרבות שלו, או כזכותה של ילדה להאנס בשקט לפני שהיא יודעת אפילו מה זה מין אם האנס המנומס אמר לה ש"כדאי לה" ושהוא יתן לה סוכריה והיא הסכימה להכל בתמימות, אפילו התפשטה וקיפלה יפה את הבגדים בצד. זכותה בחברה ליברטארית להסכים בגיל 6 ליחסי מין.
אז איפה הקו האדום שלך? אם לגיטימי לסרסר בחורה בת 15-16 ולכבות עליה סיגריות "כי היא הסכימה", האם זה בסדר אם היא היתה בת 10? בת 6? בת 4? איפה הקו?
"אני אישית מעולם לא פגשתי מישהו שהושפע מטלנובלות" – אז אתה עיוור או מאוד בר מזל.
" אישית מעולם לא שמעתי על בן שהתעלל בבת, החל מהיסודי וכלה בתיכון" – כנ"ל. בכל מקרה יש סטטיסטיקות, אז הנסיון האישי שלך לא משנה.
"אני מאמין בפתיחה של כמה שיותר אפשרויות בחירה לכל אדם." – כמוני כמוך, עד כדי פגיעה באחרים. על זה אפילו שטניסט מוחצן כמוך יסכים (ואני מתכוון לשטניזם במובן החיובי, כמובן).
"לא מצאתי שום התייחסות בחוק לכך שמניפולציה פסיכולוגית היא עילה לביטול הסכמה. תוכל אולי לעזור לי?" – שוב, אינני עוכרדין וכולי, אבל תנאי תקפות לחוזה הוא שהצדדים הסכימו לו בלי שהופעל עליהם לחץ, בין השאר. חפש גם "גמירות דעת", כמה פסקאות במעלה אותו העמוד.