אמונה בנסתר כגעגועי ילדות

חשבתי שהפוסט הקודם יסכם את הנושא אבל נראה שהוא מאוד פופולארי, אז אני נותן לו במה בכל זאת (אם אני ארגיש שזה משתלט לי על הבלוג, אני אפסיק :-))

יעצו לי להקפיד לפתוח פוסטים בסיכום טענותי, אז כאן אפרוס טענותי לקורלציה בין התבגרות רגשית של בן אנוש ובין המעבר מעולם שתלוי באמונות טפלות לעולם נאור יותר (לתפיסתי). בפוסט הזה אני נוגע בכמה נקודות שאולי יהיו טיפה בוטות לאנשים מאמינים, אם יש כאלו בקהל, אתם לא חייבים להמשיך, יש פוסטים אחרים בבלוג. מי שהיה פה שותף לדיוני המטא בפיסיקה ומטא-פיסיקה, על הטבעי והעל-טבעי, יכול לדלג למטה כדי להגיע לפואנטה של הפוסט הזה.

למי שלא קורא את הדיונים בתגובות בבלוג, יש דיון עז ומתמשך. שני פוסטים כאן כבר שברו מזמן את כל שיאי התגובות בבלוג אצלי (פוסט על סכנות הרפואה האלטרנטיבית ועוד פוסט על מדע ואמונה), ובמקביל גייס חץ את קוראיו הקבועים לדיון אצלו בפוסט תגובה, שנראה לי שובר גם אצלו שיאים במספר ואורך התגובות.

למי מקוראי שלא קורא אצל חץ, אני אביא פה את תמצית סוף הדיון שלי שם עם קורא בשם יניב, שנראה לי שאינו בקיא במיוחד במדע וטכנולוגיה מודרנית, ומנסה לשכנע אותי עד לרגעים אלו שאין המצאה שבאה אל מוחינו ללא עזרת עולם הנסתר (קריא אלוהות או מלאכים וכולי) ובעיני זו גישה שמצמצמת את גדולת המין האנושי והמוח המופלא שהתפתח לו בין האוזניים. כשניסיתי להראות לו שרגשות, דמיון ומחשבות הם ארציים ולחלוטין ואין שם שום עזרה מבחוץ. הראיה שהוא שולף לי? "הרי אם היית רק גשמיות, היית עושה צילום רנטגן ומכיר את עצמך לא?"

אז הבאתי לו צלם רנטגן…

יניב, אולי בעידוד קל של חץ, גם ניסה לשכנע אותי שאני לא מנסה להבין ולקבל את עולם הנסתר בגלל פחד, כשאני אומר להם שזה בגלל הבנה ברורה שאין שם קצה של אמת:

לגבי "הפחד ממה שמעבר" – זה לא פחד, זו הבנה. הבנה שאין מעבר, כי ההסבר לכל התופעות שאנשים קוראים להן "מעבר" יש להן הסבר גשמי מוצק, לפעמים אפילו פשוט. המין האנושי התפתח שנים עם פחד מהלא נודע במקום לחבק אותו, להחליף את הפחד בסקרנות וחקרנות. עברנו את הימים החשוכים של "במופלא ממך אל תחקור", כי הכל בר מחקר והכל ראוי לשאלות וספקנות, רק כך מוצאים הסברים ומתקדמים.
אלוהים ועולם הרוח הם מילים גדולות שאנשים ממציאים לעצמם כדי לא לפחד. הם משלים את עצמם לחשוב שיש איזה אבא טוב שמגן עלינו גם כשאנחנו גדולים. זה בסדר לגדול ולהבין שאין אליהו הנביא ואין סנטה קלאוס, אבל להפסיק להאמין באגדות האלוהים והמלאכים? זה לא? זה בעיני ילדותי באותה המידה, להתפס לשמיכה והמוצץ. יש הסברים יותר בוגרים, ענייניים, מעניינים והגיוניים לעולם.

לבסוף אחת מתשובתי האחרונות שם (עם כמה שיפצורים קלים):

כל הטכנולוגיות האלו (fMRI), הן המצאות של אנשים בתוך מוחם שלהם, לא שום עולם נסתר ועזרה מחוצנים. אם תגיד לי שזה נעשה בעזרת גורמים על טבעיים, הרי שזה בעיני זלזול בדבר המופלא שנקרא המוח האנושי, ואתה אומר בעצם שאנחנו גוש בשר פסיבי שלא מסוגל להגיע להישגים בלי ישויות דמיוניות כמו אלים ומלאכים.

המידע הזה נסמך על גילויי עבר בטכנלוגיה ומדע ושכלול שלהם, דור בונה על דור, מדע בונה על ידע, כמו שאמר פעם ניוטון: "If I have seen further it is only by standing on the shoulders of giants." וכוונתו שהחידושים שהביא למדע לא היו אפשריים אם לא היה לו את כל עושר הידע הקיים להבין ולהסתמך עליו. קידמה דורשת כמויות ידע והבנה, ואני בעד הפצת ידע. אני מאוד לא מקבל ולא תומך ברעיונות של ידע נסתר, שמור לבעלי סוד, שאיננו מופץ לכלל הקהל כי "הם לא יבינו" או "הם ישתגעו אם הם היו יודעים". לרב אלו התירוצים שאופפים רמאויות או רעיונות שנולדו במוח של פרנואיד שמרגיש חשוף מדי והמציא לעצמו עולם שלם פנימי עשיר שאין לו קשר למציאות – ראה כדוגמא מפורסמת את סיפור חייו המוזר ומורשתו של ל. רון האברד, אדם שחלק מהאנשים רואים כנביא ועשו בשמו דברים נוראיים (כולל מספר מקרי מוות שלא פוענחו עד היום) אבל רבים אחרים יודעים שהיה בעל מחלות נפש קשות.

המוח האנושי הוא דבר מופלא. מה שמבדיל אותנו מבני דודינו הפרימאטים האחרים היא אונת המוח הקדמית המוגדלת, שמאפשרת לנו לדמיין ולתכנן קדימה. אנחנו יכולים לדמיין כלים, לדמיין ריחות וטעמים שלא טעמנו, זה כלי מאוד חזק, הוא עזר לאבותינו להמציא שיטות משופרות לצייד, להכין כלים, להשתמש בגלגלים, לשלוט בצורה שבה עולם הצומח עושה את מה שהוא עושה (חקלאות), בשלב כלשהוא (כנראה 40K-60K שנה) להשתמש בקולות שיכולנו להוציא מהפה כדי להעביר אחד לשני רעיונות מורכבים ומופשטים, ולבסוף לפני כ-10K שנה גם לצייר אותם על קלפים, חרסים ואבנים במובן של מילים וצלילים, ולא רק צורות של חיות. כל זה לקח הרבה מאוד זמן והרווחנו את זה בזיעת אפנו ובעזרת אותה האונה הקדמית המוגדלת. אם אלו היו חוצנים ומלאכים אז הם לקחו את הזמן שלה יותר מדי ב"איזי", ועזרו לנו מאוד לאט, השמוקים. לא, לא היתה כאן שום עזרה מבחוץ ושום ידע זר, הכל ממוחותינו הנפלאים! הפסק לספר לעצמך שאתה גוזל בקן שמאכילים אותו כשהוא צורח – קום ופרוש כנפיים, לעזאזל.

שום אלוהים, מלאכים, חייזרים וגמדים לא יבואו!

האכזבה והתסכול שלי נובעים מכך שלדעתי ולדעת רבים אחרים (ראו סרטון מימין) המחשבה המקובעת במסורת (מוסדות הדת בעיקר, אבל גם מערכות החינוך הנפוצות לוקות בזה), מדכאות את היצירה והמקוריות, ומעכבות את המין האנושי. אני קורא את התגובות המוקצנות של שי מכנס, מזדהה איתן אבל תוהה אם זו הצורה הנכונה. גם אני הייתי פעם "השוטר הרע", ובדיונים שהיו כאן לאחרונה הוא נכנס לנעלים האלו ואני קצת ניסיתי להיות השוטר הטוב, אבל עדיין, אנחנו באים בגישה משטרתית. האם זה נכון?

התסכול שלי מובן, אבל אני צריך להשתפר בצורה שבה אני מביע אותו. כשאני עונה לאנשים בצורה כזו, אני מודה, האגרסיביות הקלה באה מהרגש המכשיל ולא מהמוח. הרי כאן אני גם עושה משהו לא יפה ולא רגיש, אני מנסה לקחת לאדם את משענת האמונה שלו, את הקב שעליו הוא סומך ועליו הוא נשען. אבל אז אני מזכיר לעצמי שאותו אדם הוא בסה"כ מישהו שבחר להשארבשיחה איתי הלוך וחזור במשך יותר משבוע. בסופו של דבר כל גוזל נבעט מהקן, כל ילד צריך ללכת בוקר אחד לבד לבית הספר או לנסוע על אוטובוס אגד כלשהוא בלי מבוגר. זה מפחיד, אולי טראומטי (במיוחד אם לקחת בטעות את האוטובוס של הכיוון הלא נכון גבלל שהתחנה המרכזית גדולה ומבלבלת), אבל זה צעד שחייבים לעשות. כמו שאמרו הרבה אנשים בהיסטוריה – האמונות האלו מעכבות את המין האנושי מלהתקדם.

הפסקנו להאמין שאליהו הנביא יבוא לשתות מהכוס בליל הסדר, הנוצרים מתבגרים ומפסיקים לשתות בקש את סיפור סנטה קלאוס, אז למה יהוה המגוכח הזה ממשיך לככב בראשם של אנשים בוגרים ואינטיליגנטים? למה אני צריך לגלות רגישות ליצור הדמויוני הזה? מי כאן התינוקות שנישבו? הכי גרוע: למה "ארון הספרים היהודי" – המכיל המון חוכמה, רגישות, אינטיליגנציה, חמלה ורעיונות מתקדמים על סובלנות ומוסר – לא נלמד כמעט בבתי הספר, ובמקומו מככבים חוקים איומים, ספק גזעניים, בספר החוקים של מדינת ישראל? רעיונות פונדמנטליסטיים ובלתי נאורים ממשיכים להכתיב את דרכה של מדינה שאמורה היתה להיות פלורליסטים ומתקדמת, דמוקרטית ושוויונית, שהוקמה ע"י עם שפעם ציפה מעצמו להיות אור לגויים, ובסוף הוא בעיקר חושך לבניו שלו.

40 Replies to “אמונה בנסתר כגעגועי ילדות”

  1. האמונות האלה לא ממש מעכבות (ובטח שלא מעקבות) את בני שיחך. לי נראה שהאמונה שלי דווקא מקדמת אותי.

    נטשתי את הפוסט הקודם כי יותר מדי קינונים ואני כבר לא מוצא את מה שרציתי להגיב אליו. כשיהיה לי משהו להגיד על הומיאופטיה כנראה שאכתוב פוסט אצלי.

    אתה יוצא מנקודת הנחה כזו: אדם נולד וגדל כשיש לו אמונה מסוימת שינק מהוריו ומתרבותו. מתי שהוא, אם התבגר, יבין שאמונתו היא שטויות, ישליך אותה לפח ויעבור ל"הסברים יותר בוגרים, ענייניים, מעניינים והגיוניים לעולם". עוד אופציה היא שאדם נולד ללא אמונה וללא הסברים כלל, וכשמישהו (אמנון יצחק כזה) יסביר לו, הוא עלול לקבל את ההסבר. בעצם, יש פה כמה שלבים:
    1. טבולה ראסה: מי שעדיין לא התעניין בשאלות ה"גדולות" (תינוק)
    2. מאמין: מי שקיבל את תשובות הוריו/מחנכיו/אמנון יצחקיו. (ילד)
    3. מי שמרד בתשובות, הבין שאין בהן ממש, ו"החליף את הפחד בסקרנות וחקרנות". (בוגר)

    ואפשר לדלג על שלב 2 אם במקרה גדלת להורים חילונים ש

    אם מקבלים את המודל הזה, כל דבריך נשמעים סבירים ונכונים, וברור למה חשוב לך לא לעכב את האנושות. אלא שהמודל הזה לא נכון, לפחות לגבי אנשים רבים שאני מכיר. אני אחד מהם. אצלי היה גם שלב 4: הבנתי שמותר לי להפנות את הסקרנות והחקרנות כנגד הדוגמה שרואה בשלב 3 את שיא ההתפתחות. התוצאה היא שיש לי כמה תשובות שהבאתי ממקומות שונים, וכמה שמצאתי מעצמי, והרבה שאלות פתוחות. החשוב בתשובות שלי הוא שהן מקדמות אותי. אולי לא אף אחד אחר, אבל בודאי שלא מעכבות את המין האנושי מלהתקדם.

    אז התשובות שלך טובות לך. לדעתי, הן מעכבות את המין האנושי מלהתקדם. אבל זו רק דעתי.

    1. תודה על תיקון האיות, אני כבר נכנס לתקן. עכשיו תתחיל לכתוב הומאופתיה בת' בבקשה, זה עוזר לי ל-SEO :-)

      כן, אני לא מת על השירשוריאדה הזו, אבל העם דרש. גם אותי היא מבלבלת, לכן הגבלתי אותה ל-6 רמות. אולי זה היה עובד יותר טוב אם התגובות היו מקופלות עד שפותחים אותן, כמו בפורומים של תפוז, אבל אין לי את הכוח ללמוד איך לכתוב את כל הסקריפטולוגיה הנדרשת. אולי אם היה תוסף מוכן…. לפחות אני רוצה לחפש את הקוד ששולח דואל על תגובות, שישלח לינק מלא לתגובה הספציפית. שני הפוסטים ההם שברו כאמור את כל שיאי הדיון ואפשר ללכת שם לאיבוד בקלות. מצד שני, אם אתה רוצה לראות אותן לפי סדר כרונולוגי אתה יכול (1) להרשם לרסס התגובות שלי, (2) להרשם לרסס התגובות של הפוסט הספציפי, (3) להרשם לתגובות במייל מרגע שענית בפוסט ולא למחוק את התגובות במייל אלא למיין הצידה…

      ולנושא הפוסט, אני אפתח תגובה נפרדת, לטובת אוהבי הפרדת הטופיק בשרשורים :-)

  2. דוקא יש לי את הכל במייל, אלא שאז אין הקשר (מי ענה למי), וכשאני רוצה לענות, אני לא מוצא את התגובה שרציתי לענות עליה.

    ואתה התשיעי בגוגל על "עירא הומאופתיה".

    1. שמע, אם לא אותה דוקטורית (אני עדיין לא רגיל ששמי הפך ליוניסקס), הייתי מספר אחת, אבל זו גאווה מפוקפקת ביותר, מה גם שאצלה באתר היא מאייתת הומאופטיה. יופי נחמה :-)

  3. המשך למודי:
    לגבי מודל 4 השלבים שלך (טאבולה ראסה, חינוך, מרד, משמעות סוביקטיבית סלקטיבית), אני לא מבין עדיין מספיק בחינוך וקוגניציה, אבל נראה לי נכון בהפשטה גסה.

    ראה שוב את תוכן הפוסט הקודם – משמעות היא צורך אנושי, והיא אישית, וגם אני מפתח לי את המשמעויות האישיות שלי לכל החלטה ערכית בחיי. הויכוח כאן הוא לא על שלב 4 אלא על אופיו של שלב 3. כל עוד אתה מקבל בשלב 3 שיש עובדות שמגוחך להתעלם מהן, הרי ששלב 4 שלך אינו אלא שיפור קטן ביותר על פני שלב 2.

    זו גם הסיבה שאני כל כך מעריך את הדלאי לאמה, כי הוא אוהב לספוח מדעים כדי להרחיב את אופקיו ועומק המשמעות שהוא מעניק לדברים, והוא הכריז לא פעם במפורש, שאם יש התנגשות בין עובדות מציאות ובין אמונה, הרי שהמציאות מנצחת, ולכן מידע מדעי חדש משנה מדי פעם את עולם המסקנות והמשמעויות שלו, וזה מרתק אותו – לא מרחיק אותו מהמשמעויות הרוחניות שהוא בוחר לפרש מכל הידע הזה.

    הבעיה שלי, כאמור, היא עם אנשים שמתקבעים במסורות ואגדות במקום לצאת מתחת לשמיכה ולחקור הלאה, ולשפר את ראית העולם שלהם לפי המציאות שמסביב.

  4. רק שאצלך לשלבים יש שמות: החינוך (בשלב 2) הוא למסורות ואגדות, המרד (שלב 3) הוא לחקור באופן מדעי בלבד, ואת המשמעות הסלקטיבית (שלב 4) אתה מכפיף למה שהמתודה המדעית יכולה לספק לך.

    אני לא חושב שחץ גדל בבית שמאמינים בו בתקשור, אלא גילה אותו בשלב מאוחר יותר בחייו. הסקרנות והחקרנות שלו הובילו אותו לאמונה הזו, אבל אתה לא נותן לו אשראי, מפני שהחקירה שלו לא היתה מדעית, וכביכול התעלמה ממידע. אתה אומר שהוא תקוע בעולם של אגדות. לי הוא לא נראה תקוע, אלא אדם שהשתמש בשיטות שונות משלך והגיע למסקנות שונות. הלוגיקה שלך היא "הוא מאמין ב-X. כלומר הוא תקוע בשלב 2 הילדותי". זה מעליב. זה כמו לומר "כשהייתי בגילך גם אני חשבתי ככה".

    אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לומר לך: שכשהייתי צעיר וטיפש גם אני האמנתי בכוחו של המדע ובכך שהוא מקדם את האנושות. מאז התבגרתי, והבנתי שיש אמת הרבה יותר מעניינת ממה שדוקינס יכול לספק לי. כשתגדל, אם תשמור על ראש פתוח, אני מקווה שגם אתה תגיע למסקנה הזאת.

    מעליב ומתנשא, נכון? אז למה אתה אומר לי את אותם הדברים?

  5. מאז התבגרתי, והבנתי שיש אמת הרבה יותר מעניינת ממה שדוקינס יכול לספק לי

    א. אמרתי שהמדע יכול לתת תיאור ומידע, אבל לא ערכים. ערכים זו בחירה אישית שאתה ואני עושים מתוך המידע שיש לנו. אם המידע משתנה, אנחנו צריכים לחשוב על הערכים מחדש לפעמים, כי הם אולי לא יכולים להתאים לסיטואציה החדשה.

    ב. הפוסט הזה מדבר על אמונה דתית באשר היא ופחות על אמונה בתקשור. אני לא דיסקסתי את מה הולך בראשו של חץ כי אני לא מתיימר לדעת מה הם תהליכי המחשבה שלו. אני רק מתאר את מה שעיני רואות – הוא בוחר את המידע שלו בצורה שלא מובנת לי, ושאותה הוא לא מוכן להוכיח לי או לעצמו.

    ג. אם אתה אומר שאני מעליב אותך בכך שאני מזלזל בבחירה שלך בהומאופתיה, למרות שאתה יודע שזה לא מדעי עד כדי סתירה של חוקי מדע, אז אני מתנצל על הרגש שגרמתי, אבל לא על הדיעה. אני עדיין מרגיש שהבחירה בדרך טיפול שלא הוכחה כיעילה באף בדיקה היא שטות (ואם הזכרתי את ראנדי, אז פרס מליון הדולר מוצע גם לכל מטפל הומאופת שיוכיח שהמים שלו עובדים, ועוד לא היו זוכים…).

  6. אני לא נעלב. אל תדאג.

    אני רק מנסה להבהיר לך שאתה מזלזל, לא רק בבחירה של אנשים, אלא בדרך הבחירה שלהם. אתה קורא למי שלא בחר כמוך "ילדותי". אתה חושב שהוא לא חשב מספיק, מאמין לכל מה שאומרים לו, ומתעלם מידע שהיה יכול להיות לו. זה לא המצב. האנשים שמתווכחים איתך הם בוגרים ושקולים, ויש להם סיבות טובות מאוד לבחור בדרך שלהם.

    זה יוצר דיסוננס: איך אדם אינטיליגנטי יכול לבחור אחרת ממני??? אבל התשובה היא _לא_ שהם לא חשבו מספיק. נראה לי שאתה תקוע ברעיון שאני וחץ ואחרים לא מבינים משהו שאתה מבין, ולכן אתה מפספס את התשובות שלנו, מה שהופך לדיון חסר תוחלת.

    תבין: לפני עשר שנים האמנתי בדיוק באותם הדברים שאתה מאמין: הומאופתיה ותקשור הם שטויות, וכן הלאה. האמנתי בדיוק מאותן הסיבות שאתה מביא בפוסטים האחרונים, אבל שיניתי את דעתי. אתה מתייחס אלי כאל תינוק שנשבה. במקום זה, נסה לחשוב שאני אינטיליגנטי ובוגר בדיוק כמוך. ואז אולי תקשיב לי.

  7. מצטער, מודי… זה מתנגש לי במה שאני יודע על עובדות העולם, פיסיקה, חשיבה מדעית. מבחינתי ללקבל כאמיתות את הדברים האלו במצב הנוכחי זה דיסונאנס גדול מדי, כמו שאני לא אתחיל להאמין שאני יכול ללכת דרך קירות כמו איזה X-man. זה פשוט סותר יותר מדי מההבנה הבסיסית שלי על העולם שמסביבי שזה לא מתקבל. מבחינתי זה כמו האנשים שעדיין מאמינים שהעולם שטוח (ויש כאלו) או אלו שטוענים בלהט כי הפלאנטה שלנו חלולה… קשה לי לקבל טענות כאלו ולכבד אותן, איך אתה מציע שאגשר על פער כזה עצום?

  8. לא יודע. אני יכול לספר לך על הדרך שלי, אבל היא הדרך שלי, אז היא בטח לא תעזור לך: איבדתי את האמונה באמת מוחלטת. אני כיום משוכנע שהיקום מסובך מכדי הבנה שלמה במוח אנושי, ושהלוגיקה הרגילה שלנו מגיעה לסתירות (פרדוקסים) כשמגיעים למקרי קצה. את כולם "פותרים" איכשהו, אבל הפתרונות, לדעתי, הם התחמקות מכך שהפרדוקסים הללו אכן קיימים. מכיוון שכך, אין רבותא בכך שיש אמיתות שלא ניתן להוכיח, אלא רק להתנסות בהן.

    זה בקצרה. אבל זה לא ממש חשוב.

    מה שחורה לי הוא שאתה כורך ביחד אמונה בחלילות הפלאנטה, כפירה בהתחממות גלובלית, חוצנים ותקשורים, הומאופתיה, הרבולוגיה, והבחירה שלי לקחת כדור הומיאופתי פעם ביום. מה שחשוב לי כחבר שלך הוא להבין למה הנושא הזה מוציא ממך כל כך הרבה אמוציות.

    קצת מצחיק: אני אדם לא כל-כך אמוציונלי, אבל אני תופס את העולם כמקום שבו האמוציות חשובות לפחות כמו הרציונליות. ואילו אתה מנסה לשעבד את רגשותיך להגיון.

    1. מודי, לגבי פראדוקסים לוגיים שאינם פילוסופיים? אני מצטער שאני לא יכול לענות ספציפית, אבל אתה לא נותן דוגמא לפראדוקסים במדע (או שמא אתה רומז לשאלות כמו התנהגותו של הפוטון פעם בחלקיק ופעם כגל?). באילו מקרי קצה מדובר?

      אם חורה לך שאני כורך את הדברים ביחד (מלבד הרבולוגיה, למה ערבבת מדע בפסבדו-מדע?) אני יכול לפתוח פוסט שיסביר עד כמה הרעיונות של הומאופתיה לא עומדים במבחן הגיון בסיסי, ובוודאי שלא במדעי. כאמור, אפילו הסכמת איתי בפוסט אחר כי הומאופתיה היא "מדע הפלאסבו" או משהו בסגנון. אם זה לא עלה לך הרבה ואתה לוקח כדור סוכר כזה כל יום ומרגיש יותר טוב – לבריאות שיהיה לך. גם לי יש תרופה (קונבנציונאלית) כזו שאני לוקח ואני אפילו לא יודע אם אני עדיין צריך אותה. כדי לברר אם היא עושה משהו, אני אצטרך להפסיק ל-4-6 חודשים לפני שאתחיל להרגיש את השפעות העדרה. אבל היא לא יקרה ולא מזיקה אז אני לוקח אותה ליתר בטחון :-)

      לעומת זאת, אני מקווה שאתה לא תסמוך על הומאופתיה כתרופה אם (חס וחלילה) יום אחד תקפוץ עליך מחלה אמיתית. מהיום ששמעתי על עקרונות הפסבדו-מדע הזה ועד היום אני לא יודע אם לצחוק מהרעיון, או לבכות מההזנחה הפושעת לבריאותם של מליונים ברחבי העולם. לאחרונה באפריקה במיוחד, שם קמו מרפאות הומאופתיות כמו פטריות, והן מטפלות הומאופתית במחלות קשות כמו מלריה, איידס, שחפת ואחרות. עד לרגע זה לא נוקף אף אחד אצבע למרות שמול עיני המטפלים מאות אלפי אנשים גוססים ומתים – רובם אנשים במצב שרפואה קונבנציונאלית מצילה במקומות אחרים או לפחות מאריכה קצת את חייהם בפחות ייסורים. אז אתה מצפה ממני לא להגיב בכאב?

      מה לעשות, אני אדם אמוציונאלי. לפחות אני מודע לזה ומנסה להשאיר את זה בפרופורציות, כי כבר קרו מקרים בחיי שזה שיחק לרעתי, אז למה אתה מתפלא שאני מנסה לשים על הזה מכסה מדי פעם ולנסות לנתח דברים בהגיון? אני לא אומר שרגשות זה רע, חס חלילה! אני חושב שהם פשוט גורם מבלבל ומסית כשאתה רוצה להחליט בנושאים חשובים בחיים, כמו למשל הבריאות שלך…

      1. כבר אמרתי שזה לא ממש חשוב. הפרדוקסים שאני מתכוון אליהם הם פילוסופיים ומתמטיים, כמו אכילס והצב ומשפט אי השלמות של גדל: כולם בסופו של דבר מוכיחים שאם אתה לוקח הגדרה פורמלית של משהו, ומתחיל לנטפק יותר מדי, אתה נכנס לצרות.

        לגבי מה שקורה באפריקה: חיפשתי מידע על זה. מצאתי משהו קטן כאן http://www.homeopathy-soh.org/whats-new/press-releases.aspx.

        הרבולוגיה היא ענף של רפואה אלטרנטיבית. אני לא יודע אילו מחקרים מדעיים הטיפולים בזה עוברים, אבל הם לא רבים: אין לזה תקציב. לפי הקריטריונים שלך זה לא מדע.

        ולגבי התרופה שאתה לוקח: איך אתה יודע שהיא לא מזיקה? אני יודע שהפלסבו שאני לוקח לא מזיק, כי הוא מכיל רק כדורי סוכר. אבל מה אתה יודע על מה שאתה לוקח?

        1. מודי, דפיקות שכל בפילוסופיה זה לא קשה לעשות, אלו לא מדעים שקשורים לעולם האמיתי אלא יצירי משחקי מוח שאנשים אוהבים לעשות. אם אתה מגדיר משהו בצורה עקומה תקבל תוצאות עקומות, וזה הסימן הראשון שצריך לחזור להתחלה ולגלות מה היתה הפאשלה שלך בחוקיות שניסחת – כי עובדה שהטבע מתקיים יפה למרות תיאוריות שפותחו עד גילוי סתירות, זו התיאוריה שלא מתארת טוב את הטבע ולא להפך.

          כנ"ל להסתמך בלי לבדוק את הטענות של גרמני מרחף מלפני 250 שנה. את תשובות ההומאופאתים לביקורת ארגון הבריאות קראתי ואשלב בפוסט. למעשה הם הולכים עוד צעד ואומרים שארגון הבריאות בכלל ממליץ על הומאופתיה ואנחנו לא קראנו נכון את האנגלית שלהם (נשמע לי כמו פרשנות מתחכמת של כתבי קודש יותר מאשר תשובה מדעית). על תקצירי המחקרים שמוזכרים שם אין לי דיעה עד שלא אראה מספרים מדויקים. שים לב שהם טוענים לתוצאות משמעותיות לעומת פלאסבו, אבל לא אומרים מילה לגבי השוואה לתרופות קונבנציונאליות או לאי-טיפול. צריך לקרוא יותר לפני שמאמינים לחתולים ששומרים לעצמם על השמנת.

          הרבולוגיה מסורתית – כולל הסינית – יש לה גוף ידע טוב שצמח מניסוי וטעיה, וגם קצת אמונות לא מבוססות, וזה שם אותה ברובריקה של "רפואה משלימה" ולא "אלטרנטיבית".
          לעומת זאת הרבולוגיה מדעית שחוקרת את ההרבולוגיה המסורתית ועושה בה סדר צמחה גם היא, ומספקת לא רק תרופות צמחיות בדוקות כתוצאה מזה, היא גם מייצרת גוף של ידע כימי-ביולוגי שמשמש עוד ענפים במחקר ורפואה, כולל תעשיות התרופות הקונבנציונאליות. הדוגמאות הנפוצות הן כמובן קרם הרגעת עור מבוסס אלוהוורה ודברים מוכרים כאלו, אבל אם תחפור עוד תגלה שלא מעט מתעשיית הפרבצויטיקה עד לשנים האחרונות של מודלים ממוחשבים היתה מבוססת על מחקר ניצול תרכובות שנמצאו בטבע, הרבה מהן תוצאה של הרבלוגיה שהסתברה שעובדת. אם אתה רוצה עוד מידע פרטני ומרתק אתה מוזמן לבירה איתי ועם לישה כשתהיה בארץ, היא למדה ואף עסקה כמה שנים בהרבולוגיה מדעית.

          לגבי התרופה שלי (שמבוססת אגב ישירות על תמצית מעובדת של תרופה הרבולוגית במקור) קראתי לא מעט ושאלתי מספר רופאים מהתחומים הרלוונטיים (ואת לישה) ואני רגוע :)

          1. "זו תיאוריה שלא מתארת טוב את הטבע" – בדיוק. שום תיאוריה לא תתאר טוב את הטבע, כי תיאוריות מוגבלות ע"י השכל האנושי, והטבע לא.

            הרבולוגיה: אכן ממך לא שמעתי דברים ספציפיים נגד. אני מתנצל על ההנחה.

            לגבי התרופה שלך: כמה מחקרים נעשו על התרופה? מה היו הנחות היסוד של החוקרים? האם נבדקה ההשפעה ארוכת הטווח? כמה ארוכה? באילו מודלים סטטיסטיים השתמשו החוקרים? האם יש מישהו שטוען ההפך?

            ועכשיו קח את ה DES. תשווה כמה מחקרים נעשו עליו לפני שהוציאו אותו משימוש, באילו מודלים, וכמה רופאים אמרו שהוא בטוח לחלוטין.

            אז אולי התרופה שלך עברה מחקרים הרבה יותר רציניים, ואולי לא. סביר מאוד שתרופה יומיומית, כזו שכל הרופאים ממליצים עליה, תתגלה בקרוב כמסרטנת. זה קורה כל הזמן. אז תגיד לי: איך אתה כל כך בטוח?

            ובירה: כמובן. תלוי במצב רוח של סקויה.

            ובענין הומאופתיה: הנה ציטוט מ http://www.homeopathy-soh.org/whats-new/documents/POSITI.PDF

            Homeopathy versus conventional treatment in respiratory tract complaints
            In an outcome study, 30 practitioners in four countries enrolled 500 consecutive patients with at least
            one of three complaints: upper respiratory tract complaints including allergies; lower respiratory tract
            complaints including allergies; or ear complaints. Of 456 patients, 281 received homeopathy and 175
            conventional treatment. The primary outcome criterion was response to treatment, defined as cured or
            major improvement after 14 days of treatment. Results showed a response rate of 82.6% in the
            homeopathy group compared to 67.3% in the group receiving conventional medicine. The authors
            concluded that homeopathy appeared to be at least as effective as conventional treatment of patients
            with the three conditions studied.
            Riley D, Fischer M, Singh B, Haidvogl M, Heger M. Homeopathy and conventional medicine: an
            outcomes study comparing effectiveness in a primary care setting. J Altern Complement Med 2001; 7:
            149–159.
            Homeopathy versus conventional treatment in recurrent acute rhinopharyngitis in children
            Prospective pragmatic study, comparison of homeopathy versus antibiotics in the treatment of
            recurrent acute rhinopharyngitis in children (18 months to 4 years) over a 6 month period. Results
            showed that homeopathy was significantly better than antibiotics in terms of episodes of
            rhinopharyngitis (2.71 vs 3.97, p<0.001), number of complications (1.25 vs 1.95, p<0.001) and quality
            of life (global score: 21.38 vs 30.43, p<0.001). Homeopathic treatment also contributed to lower
            medical costs (88 Euros vs 99 Euros, p<0.05) and significantly less sick-leave (9.5% of parents vs
            31.6% of parents, p<0.001).
            Trichard M, Chaufferin G, Nicoloyannis N. Pharmacoeconomic comparison between homeopathic
            and antibiotic treatment strategies in recurrent acute rhinopharyngitis in children. Homeopathy. 2005
            Jan;94(1):3-9

            אין לי מושג כמה המחקר הזה מדויק ונכון, אבל תוצאות של מחקרים כאלה מענינות אותי הרבה יותר מ double-blinded וכיו"ב, כי הם בודקים ישירות את מה שאני שחשוב לי: יש לי בעיה X. למי עדיף לי ללכת?

            1. "שום תיאוריה לא תתאר טוב את הטבע, כי תיאוריות מוגבלות ע"י השכל האנושי" – אין לי כוח להתחיל ויכוח על כל הכשלים הלוגיים וההיקשיים שגלומים במשפט הדמגוגי הזה או נובעים ממנו, בין השאר בגלל שאני פילוסוף קטן מאוד ומחפש כלים וגישות פראקטיות ופראגמטיות, ואתה פה זורק טונה של חצץ לבאר שממנה כולנו שותים.

              לגבי התרופה: היא באישור הFDA, קיימת בשוק עשרות רבות של שנים, מיוצרת ע"י הרבה חברות גנריות, ובארה"ב היא אפילו OTC. אני חושב שהיא בסדר :)

              לגבי DES וחברים – לדעתי אתה צריך סטטיסטיקות לגבי כמה תרופות נמשכו מהשוק בגלל אסונות אחרי שעברו אישור FDA לעומת כמה אלו שלא, שים אותן על הגרף לפי תאריך הליכי האישור, לא תאריך המשיכה כמובן, שים שם פראמטרים של כמות הזמן והכסף שהושקעו בבדיקות, אני חושב שכולנו נלמד משהו חדש, אבל אני מנחש: 1. זה הופך לנדיר עם הזמן. 2. הבדיקות שאישרו ברשלנות לא היו יותר זולות או קצרות, אלא היו כשלים במקום אחר בשרשרת.

              אולי אפילו ה-FDA בעצמם מכינים דוחות כאלו, סתם בשביל בקרה עצמית ושקיפות. לא הלכתי לחפש…

              סקויה תמצא אצלי במקרר גם מים ומשקאות טבעיים שאני מכין לבד, בשאיפה אורגניים ועם פוד מיילז נמוכים :-)

              לגבי המחקרים – אם יהיה לי זמן וגישה אליהם אני מוכן להתחפר ולבדוק, אבל:

              לגבי הראשון אני יכול להגיד לך שמאוד חשובה סמיות כפולה, אחרת איך תדע שהרופא לא נתן תרופה לחולים הקשים והומאופתיה לחולים הקלים?

              לגבי השני -זה שאנטיביוטיקה זה רע אני אומר כבר שנים, וזו גם גישה רווחת בשיח הרפואי מאז שהגיעו למסקנה הזו לפני 40-50 שנה – זה כמו לירות טיל טומהוק בבית ספר מלא ילדים כדי להרוג טרוריסט אחד, וזה גם מאיץ התפתחות של בקטריות חסינות יותר, וגם דופק את המערכת החיסונית – לא רק של חולים אלא גם של מי שאוכלים את זה אח"כ בבשר או חלב תעשייתיים. הכי גרוע זה כשרושמים את זה לחולים בלי לבדוק אם המחלה בכלל בקטריאלית. מבחינתי אנטיביוטיקות הן כמו טיפול כימותראפי קל וצריך לשקול 15 פעמים לפני שרושמים אותו. ובמילים אחרות – לא פלא שהצליחו להראות שאנטיביוטיקה גרועה מפלאסבו במקרה של הצטננות!!

        2. "פרדוקס" אכילס והצב: הבעיה שבו היא בהבנה איך סכוף של אין־סוף קטעים יכול להיות סופי. על הקושי הזה התגברה המתמטיקה בצורה לא מספיק פורמלית עם החשבון האינפיניטסימלי של ניוטון ושל לייבניץ במאה ה־17 ובצורה הרבה יותר מסודרת בעזרת מושגים כמו גבול והתכנסות באמצע עד סוף המאה ה־19.
          http://he.wikipedia.org/wiki/גבול_של_סדרה

          לגבי משפט אי־השלמות של גדל (להבדיל ממשפט השלמות של גדל, יש גם אחד כזה): אתה יכול לכתוב למה בעיניך הוא פרדוקס?
          קצת חומר רקע: http://www.haayal.co.il/story_2396

          1. או ליתר דיוק: במקרה של אכילס והצב, אותם אין־סוף קטעים שיש להם סכום סופי הם פרקי הזמן שבהם אכילס עדיין לא עקף את הצב. לאחר פרק זמן סופי (שקל לחשב אותו: לומדים דברים מהסוג הזה בבית־ספר יסודי למיטב זכרוני: בעיות של דרך, זמן ומהירות) אכילס יעקוף את הצב.

            אם אתה רוצה דוגמה לדבר דומה: יש את הסיפור המפורסם על המרצה שממלא כלי באבנים ושואל את התלמידים אם הוא מלא. כשעונים לו שכן, הוא מכניס פנימה חצץ, ושואל אם הכלי מלא, וכו'. אותו מרצה לא יכול להכניס לכלי הזה חומר מעל לנפחו של הכלי (בלי לשבור או לעקם אותו). כל פעם הוא מכניס פחות ופחות חומר חדש לכלי. אם הוא היה יכול להמשיך בתהליך הזה עד אין־סוף (או בקירוב מספיק טוב: עד שהמאזינים היו משתעממים) זו היה מדגים את הרעיון.

          2. העובדה שניתן לחשב משהו, לא אומרת שהוא מובן. ברטראנד ראסל סיפר פעם על שוטר שצריך לזהות חשוד מתוך אוסף תמונות אינסופי. הוא מסתכל על התמונה הראשונה במשך דקה שלמה, ואומר "זה לא הוא". על השניה חצי דקה, ועל השלישית רבע דקה, וכן הלאה… אחרי שתי דקות הוא ימצא את התמונה הנכונה. ועל זה אמר ראסל שחשבון טורים לא מסביר למה שתי דקות אלו לא ימשכו לנצח. זו אחת הסיבות שכל משפט בפרינקיפיאה מתמטיקה מתחיל ב"אם יש קבוצה אינסופית".

            אז אם ברטראנד ראסל אומר שזנון לא סתם משטה בנו, מי אני שאגיד ההפך?

            גדל הראה שלא ניתן לבצע את תכנית הילברט, כלומר לא ניתן להוכיח את שלמות האריתמטיקה או כל תורה מתמטית סבוכה מספיק. כלומר: האקסיומות המתמטיות (של פיאנו, או צרמלו, או מי שלא יהיה) אינן "נכונות".

            1. שאלה ראשונה: מהו הסכום של
              0.3+0.03+0.003+0.003‎+…‎

              שאלה שניה: חשב במחשבון 1 חלקי 3 . מהי התשובה שתקבל?

              הקירוב שתראה במחשבון הוא, כידוע, 0.33333333 ואולי עוד כמה ספרות מהסוג השלושי. האם המספר הסופי שהמחשבון מראה גדול משליש?

              נבדוק מהו גודלו של המספר שלנו:

              השוויון הבא נכון מכיוון שהספרה הראשונה התקדמה במקום אחד וספרה אחרת תפסה את מקומה:
              ‎0.333333333….. * 10 = 3.33333333…….‎

              3.3333333….. – 0.3333333 = 3

              כלומר:
              ‎10*(0.333333333….) – 0.33333333…..) = 3
              ‎(10-1)*0.33333333… = 3
              ‎9*0.33333333… = 3
              ‎0.33333333… = 1/3

              ואמנם, ככל שנוסיף ספרות 3 למספר כך נתקרב לערך 1/3 מלמטה. נתקרב, אך לא נגיע. נוכל להתקרב אליו עד כל רמת דיוק רצויה: אם רוצים להתקרב אליו עד דיוק של 0.00000004 , יספיקו לנו 9 ספרות.

              עכשיו נחזור למה שאמר ברטנארד ראסל (שאגב יש לי מחשב על־שמו בעבודה. וגם אחד ע"ש וויטהד) – הנקודה היא שהשוטר שלנו הולך ומשתכלל עם הבדיקות. לכל בדיקה הוא מקדיש רק חצי מהזמן של הבדיקה הקודמת. כאן מתרר שהאנלוגיה גרועה למדי מכיוון שמהר מאוד פרק הזמן הופך להיות כזה קצר שאפילו אין לשוטר זמן לפתוח את התיק:

              לראשון הוא יקדיש דקה. לשני: חצי דקה. לשלישי: רבע דקה. לרביעי: שמינית דקה. לחמישי: 1/16 דקה , לשישי: 1/32 דקה, לשביעי 1/64 של דקה (כאן כבר ירדנו מתחת לשניה). זה ילך ויתדרדר מהר מאוד לזמנים זניחים בהרבה. סכומם, כמו שקל לראות (סכום סדרה הנדסית), מעט פחות משתי דקות.

              מושג ה"אין־סוף" הוא מושג מבלבל. מושג הגבול והמושג של סכום סדרות למעשה הומצא בעיקר כדי להתחמק מהצורך להסתכל בצורה מפורשת על "אינסוף": תמיד מסתכלים על מספר סופי של אברי הסדרה.

              לעומת זאת בתורת בקבוצות מושג האינסוף מופיע מחדש ומעורר שוב בעיות. ספרו המפורסם והחשוב Principia Mathematica חובר בזמן שהתחום כולו עדיין לא עמד על יסודות מוצקים (אם כי מילא חלק חשוב בתהליך). אציין עוד שיש לנו מחשב אחד שקרוי ע"ש צרמלו (Zermelo) ומחשב אחר שקרוי ע"ש פרנקל.

            2. בקשר לגדל: אתה יכול לתת דוגמה למסקנה מעשית כלשהי מהמשפט שלו? ואם לא מסקנה מעשית: מסקנה כלשהי שאינה סתם ניסוח המשפט שלו במילים אחרות?

    1. ספור שוב, 13 שפות :-)

      ההרצאות בטד הן מומלצות, ולרובן יש כותרות באנגלית.

      לחלקן, אם תקפוץ לאתר, יש את הטקסט המלא בצד הוידאו שקופץ פראגרפים בצורה מסונכרנת עם הוידאו, ולהפך – לחיצה על פראגרף תקפיץ לשם את ההקרנה.

      בין שתי שיטות התמלול, יכול להיות אפילו שכל ההרצאות מכוסות, לא ביררתי.

  9. תראה, להגיד שאתה פילוסוף קטן מאוד ושאתה רוצה פתרונות פרגמטיים לא פותר אותך מלהבין שהשאלה שאנחנו עוסקים בה היא שאלה פילוסופית שאתה שאלת: "איך אתה מציע שאגשר על פער כזה עצום?". טעיתי שעניתי לך. לא ניסיתי לשכנע אותך בכלום, אלא להראות במה אני מאמין. אם זה נראה לך דמגוגיה – חבל. זה היה קיצור נמרץ של הליך שאני עובר כבר יותר מעשר שנים. בוא נרד מהנושא הזה? אשמח לספר לך יותר על כוס בירה.

    את המחקר המקורי כמובן שלא קראתי, כמו שאמרתי לך, ולא הבאתי אותו כראיה, אלא כדוגמה לשאלה נכונה, שלא מניחה מראש את רדוקציוניזם מדעי. היא שואלת בדיוק מה שמענין אותי כחולה פוטנציאלי.

    לגבי DES – ברור לי שאין לי סטטיסטיקות, אבל אני מבין שגם לך אין, ואתה סומך ומנחש. מה יש לך נגד מי שלא סומך ומנחש ההפך?

    אני מתעסק בהם לאחרונה במיילדות: אלה לומדת מיילדות, קוראת המון מחקרים ומדי פעם מפגיזה אותי במידע מפחיד על פרקטיקות רפואיות שנוגדות את הראיות, או שמעולם לא נבדקו, וכן הלאה. אולי רק רופאים מיילדים הם כך, ואולי גם בענפים אחרים. יש לי סיבות לא לסמוך ולנחש ההפך.

    1. ה־FDA הוא גוף עם שיניים. אחוז ניכר מהתרופות שמתחילות פיתוח לא מקבלות אישורים. מפתחי תרופות יודעים היום שהם חייבים להקפיד על ביצוע של ניסויים מסודרים בגלל ה־FDA. היו גם מקרים שתרופות התגלו בדיעבד כמזיקות והורדו מהמדפים. חותמת של ה־FDA בהחלט מקובלת ואמינה עלי.

      דרך אגב, לא מן הנמנע שרופא ירשום אנטיביוטיקה למי שיש לו שפעת אם יש לרופא חשד סביר שלחולה יש דלקת ראות או שתתפתח דלקת ראות. משפעת לא מתים. מדלקת ראות ושאר סיבוכים: כן.

  10. ובענין סקויה: אני בא לשלושה שבועות, ואני עובד. היא נשארת אצל ההורים שלי כל היום על שאני חוזר מהעבודה, ואז אני אמור להיות אבא. אם כיף לה בלעדי, אני יכול לקפוץ לחברים. אם כיף לה לבד, אני יכול לקחת אותה איתי לחברים, אבל אם היא רוצה אותי, היא לא תשמח לשבת איתך ועם לישה ולדון בנפלאות המדע. גם אם תתן לה מיץ.

    1. נראה שמושג האינסוף מבלבל אותך. רציתי להבהיר שהוא לא נדרש כדי להבין את פתרון הפרדוקס שהעלית.

      הציטוט של ראסל מה־Principa Mathematica בהחלט מדברת על עצמים אינסופיים שונים (קבוצות). באותו זמן אולי לא לגמרי היה ברור מושג הקבוצה (ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox )

      בכל מקרה, אני עדיין מחכה שתענה לשאלתי.

        1. מודי: יש פרדוקסים

          עירא: לדוגמה?

          מודי: אכילס והצב, משפט אי־השלמות של גדל

          צפריר: פרדוקס אכילס והצב אינו ממש פרדוקס. צריך להזהר בסיכום המספרים. למה המשפט של גדל הוא פרדוקס?

          מודי: ציטוט מברטראנד ראסל לגבי אין־סופיות. לכן באמת מסוכן לסכם אין־סוף מספרים. לפי גדל כל המתמטיקה אינה שלמה.

          צפריר: דוגמה למה אין בעיה בחיבור הזה. לגבי גדל: נו: איפה זה יוצר בעיה?

          מודי: אוף, זה לא רלוונטי.

          1. עירא: איך אתה מגשר על הפער?
            מודי: יש לי שיטה פילוסופית סבוכה שעל קצה המזלג טוענת ככה…
            עירא: השיטה שלך לא נראית לי.
            מודי: היא לא חשובה ולא רלוונטית לפוסט, אבל אם כבר שאלת, אז ככה…
            צפריר: אתה לא יודע מתמטיקה. הנה אני אלמד אותך.
            מודי: המתמטיקה לא רלוונטית לענין או לפוסט.
            צפריר: אתה מבולבל ולא יודע כלום.
            מודי: עזוב אותי בשקט.

  11. את המחקר המקורי כמובן שלא קראתי, כמו שאמרתי לך, ולא הבאתי אותו כראיה, אלא כדוגמה לשאלה נכונה, שלא מניחה מראש את רדוקציוניזם מדעי. היא שואלת בדיוק מה שמענין אותי כחולה פוטנציאלי.

    אני מסכים איתך שזו השאלה הנכונה, ושים לב שאמרתי כמה וכמה פעמים – אם אפשר להראות מובהקות סטאטיסטית במבדקי סמיות כפולה טובים – אז רצים לאשר ולהשתמש ורק אחר כך עוצרים לברר למה זה עובד. חפרתי עוד על המחקר הראשון בקשיי נשימה ולא מצאתי שום פרטים נוספים מעבר לכך שאכן זה היה תחת ביקורת ונתינת התרופות היתה אקראית (אולי לא סמיות כפולה אלא חלקית אבל ניחא). מצד שני לבדיקת הטיפול בהצטננות, ברור לי בלי לקרוא את המאמר שאנטיביוטיקה היא טיפול גרוע אלא אם יש סיבוכים בקטריאליים.

    בדרך אבל נתקלים במאמרים שמראים שזה הולך גם לכיוונים הפוכים, למשל שהומאופתיה יעילה פחות מפלאסבו בטיפול באסתמה, ומצאתי עוד מבחן אחד שווייצרי על שביעות רצון המטופלים בשתי השיטות ככלל, שנותן תשובה תמוהה באמצע: מטופלים קונבנציונאלית מתלוננים על יותר תופעות לוואי, ואילו המטופלים הומאופתית מתלוננים על יותר תופעות כרוניות אבל מדווחים על שביעות רצון יותר גבוהה. המסקנה שלי היא שרב המטופלים בהומאופתיה בשווייץ הם אמהות פולניות.

    לבסוף לגבי רופאים מיילדים ונוהלי ילודה – שמעתי את התלונות האלו מעוד אנשים ולרוב לגבי בתי חולים ממשלתיים ולא ב"ח פרטיים שמשקיעים בבריכות לידה ויותר צוות תחת פחות לחץ. נראה שגם כאן, כרגיל, הידע המדעי טוב, היישום בשטח מוגבל בתקציבים ואנשי צוות :-(

    אז מה אתה אומר, שאקבור את הטיוטא לפוסט על הומאופתיה? אין לי כוח ליצור ממנו ויכוח. אולי פעם אחרת…

    1. לי אין מה להתווכח איתך על הנושא. אני לא טוען שהומאופתיה עובדת, אלא שלי אין יכולת לקבוע באופן חד-משמעי אם היא עובדת או לא, ועדיף לי לטעות בכיוון אחד ולא השני.

      1. כאמור, כל עוד אתה לא נוטש לחלוטין רפואה מבוססת ראיות לטובת רפואה מבוססת אמונה, אני פחות מודאג :-)

        צום טעים או גמר חתימה טובה לכל קוראי!

    2. אה, ולא שמתי לב לפיסקה על המיילדים – זה לא קשור למחיר. ע"פ אלה אצל הרופאים היקרים יותר דווקא אחוז הניתוחים הקיסריים עולה… היישום בשטח מוגבל בעיקר ע"י מסורות.

      קרא לדוגמה http://en.wikipedia.org/wiki/Episiotomy, ואת הdiscussion. אני יכול אחר כך לתת לך נתונים מדויקים יותר.

      1. לחילופין יכול להיות שדווקא לבתי החולים הטובים ביותר מגיעים יותר מקרים מסובכים בגלל שמם הטוב.
        דיון בנושא שבו השתתפתי (אם כי לא בצורה אקטיבית מדי) בזמן האחרון:

        מתחיל ב: http://www.haayal.co.il/thread?rep=524772

        קראתי את הדיון בערך בויקיפדיה. לא ברור לי לאיזו מסקנה כיוונת.

        1. דיון מעניין. כל מילה של ברקת שם מדויקת.

          אפיזיוטומיה היא הליך מקובל בבתי חולים. בערך שליש מהלידות בארה"ב. תחשוב שעוד שליש עוברות קיסרי, וזה כבר חצי מהלידות הוגינליות. אין ממש אינדיקציות לצורך: בדיון בויקי מצאו דבר אחד, שהוא יתרון מסוים אם:
          א. לידה ראשונה
          ב. תינוק במנח פוסטריורי (פחות מעשרה אחוזים)
          ג. המיילד משתמש במלקחיים (והנה מתחיל "מפל ההתערבויות": תשאל למה צריך מלקחיים בכלל)

          ובכל אופן, זה אחוז קטן בהרבה מאשר שליש. בוא נניח שיש עוד כמה מקרים שבהם כדאי לעשות אפיזיוטומיה, וזה עדיין לא מתקרב. אז ספר לי: למה עושים אפיזיוטומיה בשליש מהלידות? ברור שכשההליך נכנס לשימוש, לא היה שום ידע מחקרי שתומך בו. אבל עושים את זה בכל זאת.

כתיבת תגובה