זווית אישית על מדע ואמונה

הנושא עלה פה כמה פעמים בשבועיים האחרונים, אני חושב שזה יהיה מעייף אם אני אמשיך ואכתוב על (ונגד) הומאופתיה, או על סוגסטיה ופלאסבו, אבל החלטתי לסגור בכמה מילים על אמונה ומדע, ועל עולם מטריאליסטי ולא דואליסטי.

בגדול, תוכלו להגיד שאני אדם מאמין, יש כמה עקרונות שאני מאמין בהם כי הם מספקים לי את ההסברים הכי משכנעים וניתנים לבדיקה ודיון. האם רפואה קונבנציונאלית היא האמת? לא, היא פשוט השיטה הכי טובה שמצאנו בינתיים (תאוריות על וירוסים, בקטריות ותפקוד התא פועלות הרבה שנים תחת הרבה בדיקות עם הרבה הוכחות בשטח). במובן הזה אני לא מאמין ברפואה קונבנציונאלית, אבל אני כן מאמין ששיטות מדעיות, אם הן מיושמות כראוי, יביאו אותנו לתשובות הכי נכונות. אני לא "מאמין באבולוציה" אלא אני מאמין שאבולוציה, תורת מבנה החומר ותאוריות דומות שכאלו הן ההסבר הכי טוב שיש לנו כרגע ואנחנו משכללים את ההסברים האלו כל הזמן. הסברים מספיק טובים ומוצקים כדי שאפשר לבנות עליהם מחקרים נוספים ולפתח שיטות לשיפור הידע האנושי ואיכות חיינו.

אני גם מאמין שהתעלמות מעובדות היא השליה עצמית, לפעמים לא חשובה, לפעמים נחוצה למיקוד אם היא נעשית בצורה מחושבת, אבל לפעמים מסוכנת, וצריך לשמור על האנושות מלפגוע בעצמה.

אז מה היא אמונה? הגדיר את זה כומר אחד (לא זוכר כרגע את השם): "הכח לקום בבוקר ולחיות עם ספקנות, להאבק עם תקווה, ולהתחזק שהחיים שווים לחיותם" – במובן הזה תוכלו לקרוא לי אדם מאמין, כי אלו דברים שאני עושה ונאבק איתם יום יום, רק שאני לא מוצא נחמה בהסברים מטאפיסיים. יותר מזה, יש לי בעיה עם אנשים שבטוחים לגמרי בחשיבותם ומטרתם בחיים, ואלו פונדמנטאליסטים מסוג זה או אחר, ולא משנה אם שמם מאיר כהנא או אפילו ריצ'ארד דוקינס. האנשים שנוהגים לעשות שימוש בנוהל "my Karma ran over your Dogma".

המדע קוסם לי כי הוא מבוסס על מודולים מוכחים (בשאיפה) ולא על מסורות בלתי נבדקות ומעורערות. הגישה היא פראגמטית ונכונה; כשמשהוא לא עובד יותר, נוטשים אותו. מדע הוא תחום שמתקדם בצעדי תינוק על סמך הררי עובדות שהצטברו, ולא מוביל לרוב לגילויים מהפכניים אלא להתקדמות מדודה, זהירה ומדויקת. כשתיאוריה חדשה ומשופרת מייתרת או מבטלת את הקודמת זה יום חג! מצד שני מדע טוב בלתאר דברים אבל לא להסביר אותם. הוא לא נותן משמעות ותשובות מהסוג שדוגמות ואמונה דתית נותנות.

אבל משמעות היא דבר רגשי ולכן צריך רגש בשביל לחפש משמעות, ולכן אני מאמין שמשמעות היא גם דבר אישי ולא דוׁגמה דתית שיתופית. אני לא מצפה מהמדע לספק לי את זה, אבל המדע פותח לי עוד ועוד כרי ידע לחפש בהם משמעות, תוך כדי שאנחנו מרחיבים את תחומי החיפוש וכמות הידע.

שנים לא היתה עם זה בעיה. הרבה מדענים היו גם אנשי דת אדוקים (ראו ערך ניוטון), כי שני התחומים לא דרכו אחד לשני על האצבעות, העובדות החדשות שנתגלו הפכו את העולם למקום יותר מדהים ועוררו יותר התפעלות אלוהית. אבל תקופת ההשכלה ודארווין החזירו למעשה למרכז הזירה ויכוחים שכמעט ונשכחו מאז ימי אפלטון – פתאום גילויים מדעיים סתרו דוׁגמות דתיות והולידו ראיית עולם אידאולוגית שונה, פתאום לדת לא היה מונופול בלתי ניתן לעירעור. ואז כמובן הבעיה היא שאתה פתאום מעמת דעות מול עובדות, וצד הדיעות יטען שזה לא ויכוח "הוגן" יותר.

בשבועיים האחרונים קצת התעצבנתי וקצת השתעשעתי מאיך שצד הדיעות ניסה לשכנע אותי שאסור לי להצמד לעובדות כי הן מבלבלות אותי, וכי אני צריך לסמוך יותר על הרגש. לסמוך על הרגש?! הרגש הוא הדבר האחרון אצלי בתוך הגולגולת שאני יכול לסמוך עליו להחלטות – וזה לא שאני לא נכנע לו לעיתים קרובות מאוד, אבל עדיין הוא לא התשובה כששמים מולו עובדות! אני זוכר איך בתכנית הרדיו המצוינת של פן ג'ילט עלה פעם מאזין שהתעקש לטעון שהזמן הכי טוב לתכנן משפחה ולהחליט אם אתה רוצה לעשות עוד ילדים עם אישתך זה אך ורק ברגעי הריגוש הרומנטי המקסימלי, כלומר (לפי אותו המאזין) כשאתה בסערת מעשה האהבה. אם הרגשות והראש אומרים לך בזמן הסקס שאתה רוצה ילדים, אז זו ההחלטה הכי נכונה ואתה מוזמן להוריד את הקונדום ומיד. הייתם קונים את התיאוריה הזו? זה בדיוק כמו לחוות סיאנס באמונה שלמה וסיספונד מלא במקום לראותו מצולם בהילוך איטי ולראות איפה ואיך עבדו עליך.

בתוך כך מחלות הגוף הפיזי, עד שיגלו מפורשות אחרת, נגרמות מסיבות פיסיונומיות (וזה כולל תופעות פסיכוסומטיות, כי אני מטריאליסט ולא מאמין בנשמה שאיננה חלק מכימיה וחשמל במוח), ולכן אין פה ענין לדיעה אישית ופרשנות, אלא רק ל"הדבר שפועל הכי טוב", וזה כרגע, ב99% מהמקרים, רפואה קונבנציונאלית; בסיס הויכוח עם חץ וואפילו עם כמה מחברי היותר קרובים. הומאופתיה לעולם לא תשפיע יותר מתרופה, דיקור סיני מעולם לא הוכח שמשפיע יותר מדקירות מחט אקראיות אחרות, דקירות מחט השפעתן מינורית אם לא פסיכולוגית בלבד (ראו מחקר האפידורל בשבדיה).

בניגריה, בני האיבו היו מבקשים מהכהן המקומי בקשה והוא היה מורה להם איזה סוג מקדש לבנות ומה להקריב בו לאל האחראי, היפה זה, שאם האל היה מתעלם או מתחיל להשתולל ולדרוש קרבנות מוגזמים או קורבן אדם, היו בני האיבו מתרגזים חזרה ועומדים על שלהם, מחריבים את מקדשו אשר בנו לו ולא מזכירים יותר את שמו. כמעט כמו תיאוריות מדעיות, לא? אני חושב שיש לאנשים מה ללמוד מזה…

123 thoughts on “זווית אישית על מדע ואמונה

  1. הכל טוב ויפה, רק שיש פה בעיה אחת. והיא שגם אתה מסתמך על אמונה:

    בתוך כך מחלות הגוף הפיזי, עד שיגלו מפורשות אחרת, נגרמות מסיבות פיסיונומיות (וזה כולל תופעות פסיכוסומטיות, כי אני מטריאליסט ולא מאמין בנשמה שאיננה חלק מכימיה וחשמל במוח), ולכן אין פה ענין לדיעה אישית ופרשנות.

    אתה מאמין במטריאליזם, ותמונת העולם המדעית תואמת את האמונה שלך. המדע הוא ההסבר הטוב ביותר עבורך בגלל שאתה מאמין במטריאליזם.
    אם אתה רוצה להגיד שאתה בעד מטריאליזם בגלל שהמדע מוכיח אותו, יש לי מחלוקת איתך. אם לא, הרי שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אמונה.

    • מרגוליס,

      אתה יכול לספק עדויות תומכות לקיומה של "נשמה שאיננה חלק מכימיה וחשמל במוח"? עירא לכ כתב שהוא מאמין שלא קיימת נשמה, אלא שהוא לא מאמין שקיימת נשמה. תאוריות מדעיות הצליחו להסביר הרבה דברים ללא צורך בהנחה הזו. אם יש "נשמה" (אני לא מנסה להכנס להגדרת המונח הזה) הרי שדבר זה אינו משפיע על העולם, ולכן ההסבר מיותר.

      • עזוב את המונח נשמה. אני מדבר על תודעה.

        יש נסיונות להסביר תודעה במונחים מטריאליסטיים. הם בגדר תיאוריות, ויש הרבה מחלוקת סביבם. בהחלט לא משהו שניתן להגדירו כעדות, שלא לדבר על הוכחה. ויש הרבה גישות שחולקות על עצם האפשרות להסביר תודעה במונחים מטריאליסטיים. תודעה היא משהו שלמדע מאד קשה איתו.

        • תודעה היא לא מונח מדעי, אז אין לו מקום בשיח המדעי. זו הגדרה פילוסופית-תחושתית-תפיסתית, וגם תלוי למה מתכוון הדובר. באנגלית יש נדמה לי 3 מילים שונות שמיתרגמות ל"תודעה", וכל אחת משמעותה די שונה, וגם הן לא מדעיות.

          אבל עשוב, לא באתי לדסקס פה נוירולוגיה, אלא ראיית עולם שלא הצלחתי להחדיר לראשי החבר'ה שמתווכחים איתי בבלוג של חץ…

    • אני לא חזק בפילוסופיה, אז בוא לא נלך לשם. מבחינתי אידאליזם (כמו שאני מבין אותו) הוא ניסוי מחשבתי חביב ותו לא, אני צריך להיות בטריפ סמים כדי להסכים איתו, הוא חסר משמעות בעיני כמעט כמו סוליפסיזם, לצורך הענין.

      לעומתו דואליזם זה מצב כל כך מלא בסתירות שזה לא מצחיק אפילו.

      עולם מטריאליסטי נראה לי הגיוני ומקובל, אבל אני אשמח לשמוע הסברים מה לא נכון בו. בינתיים לא מצאתי שום טיעונים בעד עולם הנסתר מלבד ההתלהבות ממעשיות דמיוניות באיכות הארי פוטר שנותנות לאנשים תקוות שווא שיעילותן היא עד כדי "פלאסבו ממש טוב" אבל לא יותר מזה.

      • התודעה שאתה לא רוצה לדבר עליה היא בדיוק המוקד שמערער על המטריאליזם. המטריאליזם הוא הצד ה"אובייקטיבי" של המציאות. התודעה היא הצד ה"סובייקטיבי". הפנימי.

        העניין הוא שזו נקודה שהמדע, לפחות המדע האובייקטיבי-מטריאליסטי כפי שאנו מכירים כיום, לא יכול להתמודד איתה. זו נקודה שאין לו נגישות אליה בדיוק מעצם טיבו האובייקטיבי-מטריאליסטי.

        עולם מטיראליסטי יכול להראות לך הגיוני רק אם אתה מבטל את הצד של התודעה או מתכחש לה. אני לא יודע איך אתה יכול לעשות צעד כזה. אף טיעון אובייקטיבי לא יכול לשלול את החוויה הסובייקטיבית.
        אפשרות אחרת היא לנסות להסביר את החוויה הסובייקטיבית (התודעה) במונחים אובייקטיביים (מטריאליסטיים). נסיון כזה, לדעתי, מועד לכישלון.

        • כאמור אני מאוד חלש בפילוסופיה.
          כאמור אני לא יודע אם ב"תודעה" אתה מתכוון ל-Sentience, או שמא Awareness או אולי Consciousness, אבל זה לא משנה. התודעה כפי שאני מבין אותה היא ההדגש המלאכותי שבו משתמשים הנוירונים במוח לעזור בריכוז בביצוע משימה, או אולי משהו דומה, כי שוב – אני אינני נוירולוג.

          ידידי שי חזר בדיוק מקיץ מרוכז של לימודי technological singularity וכל מה שמסביב, בין השאר על חזית המחקרים בנוירולוגיה ובאינטיליגנציה מלאכותית, אני מניח שיהיה לו יותר לספר לנו. בנושאים האלו בכל מקרה אני מעדיף לשאול את פרופסור עידן שגב ולא לדפדף אצל דקארט…

          • הלו הלו, איך הגעת ל"הדגש המלאכותי שבו משתמשים נוירונים במוח לעזור בריכוז בביצוע משימה"? אני מדבר איתך על חוויה סובייקטיבית ואתה שוב בורח החוצה למדע. אתה רואה עד כמה תפיסת העולם המדעית-אובייקטיבית שולטת?

            צעד אחורה. חוויה. מחשבה. סובייקטיביות. אתה לא צריך להיות פילוסוף. אתה לא צריך להיות מדען. אתה שם. אתה זה. אתה לא צריך ללכת לשום מקום בשביל להיות מודע. רק להיות מודע. אתה מודע? יש תודעה? זהו. זה זה. עכשיו אפשר להתחיל לצאת החוצה. אבל איך? לאן? זה מבפנים. "הדגש המלאכותי שבו משתמשים נוירונים במוח לעזור בריכוז בביצוע משימה" מספק אותך?

            • אתה עכשיו מבין עד כמה אני מנסה לברוח מעולם הרגש לכמה רגעים בודדים ביום (וזה קשה) כדי להבין את האמת והמציאות ולא את נקודת המבט המאוד סובייקטיבית שלי? אם להכנע לעמדות הסוביקטיביות של עצמך זה טוב, אז כולנו היינו פונדמנטליסטים פסיכיים ואוטיסטיים למדי.

              לשאלה אם אני מודע ואם יש תודעה צריך כאמור (בשלישית!) את כל הרקע של מה אתה קורא תודעה, כי אני עם ידע נוירולוגי בגרוש יכול לפרוס לך את התודעה לפרוסות. מדען גדול וחכם ממני בתחום יפרק אותה גם לפרודות ואטומים.

              האם המדע מספק אותי? לא, ועל זה דיברתי בגוף הפוסט. המדע מספק תיאורים אבל לא משמעויות. המשמעות של התודעה בשבילי היא משהו נפרד ממה שהיא באמת ברמה הכימית, באותה צורה שהחוויה מצפיה בסרט של חתול מנגן פסנתר ביוטיוב מנותקת מרמת מליארדי הביטים של אחדות ואפסים, והאלקטרונים והפוטונים שטיילו אל העין שלי מהדיסקים של יוטיוב בארה"ב דרך עשרות מעבדי מחשבים וראוטרים בדרך.

  2. בנוגע לנשמה ומוח נשאלת השאלה: האם לכל מחשבה יש את הקשרים הכימיים-חשמליים התואמים במוח או שמא יש קשרים כימיים-חשמליים בסיסיים ועליהם רצות מחשבות שונות.

    אני נוטה לאופציה השניה.

    • זו שאלה בנוירולוגיה ולכן מבוססת ידע ולא דיעה. מהמעט שאני מבין מהרצאות בתחום ומה שרואים במכשירי FMRI אז התשובה הראשונה היא הנכונה. ההסבר השני שאתה נותן מזכיר מיקרו-מעבד של אינטל, לא מוח :-)

  3. "ולא מאמין בנשמה שאיננה חלק מכימיה וחשמל במוח"

    זה, בניגוד לשאר הנושאים פה, לא עניין של אמונה, מבחינתי.

    אני פשוט לא יודע. ואני לא חושב שמישהו באמת יודע. ואני חושב שמי שחושב שהוא יודע משלה את עצמו, במקרה הטוב.

    מסכים לגבי האמונה בשיטה המדעית. ואחדד: האמונה איננה בתיאוריות ספציפיות – האמונה היא בשיטה שהובילה לתיאוריה הספציפית. אין מה "להאמין" באבולוציה. האבולוציה היא תיאוריה מדעית שמסבירה תופעה מסויימת, ולה יש ראיות מדעיות שתומכות בה. יכול להיות שהיא תופרך, אבל אם כן – היא תופרך, כנראה, על ידי תיאוריה מדעית טובה יותר.

    לגבי האמונה בשיטה המדעית, מול אמונה בתיאוריה פרטנית מתוך השיטה המדעית – יש סיבה שבדיונים עם אנשים רוחניים/דתיים/חוצניים וכו' – הדיון אף פעם לא הולך לכיוון האמונה בשיטה המדעית ככלל ותמיד הולך למקרים פרטיים (פלסוו, החוליה החסרה, וכו'). הסיבה היא שאנחנו חיים שבו יש אין ספור הוכחות ל"צידקת" שיטה המדעית ככלל.

    שאלה פילוסופית אחרת היא האם כל המדע הזה באמת טוב לנו, בהתחשב במה שאנחנו מעוללים לטבע ולעצמנו באמצעות הפירות של המחקר המדעי – שאלה לגיטימית. העניין הוא שהשאלה הזו היא שאלה של צידקה מוסרית ולא של צידקה עובדתית.

    • אני תומך בגישה שלטכנולוגיה אין מוסר, אלא רק ליישומים ספציפיים שלה ביד המפעיל אותו.
      לגבי המצאות מדעיות שהורסות את הסביבה, כנ"ל – אנשים מיישמים גילויים מדעיים אבל לא בודקים עד הסוף (בצורה מדעית אם אפשר) את ההשפעות הרעות של השימוש הזה על אדם, טבע וגורמים אחרים. זה מה שקוסם לי כל כך בגישת התכנון הבר-קיימא שאת שמו אתה כל כך שונא – לפני שתיישם מערכת, הצץ מה היא דופקת בדרך, ונסה לבנות אותה אחרת בצורה שאינה פוגעת.

      עוד סיבה שטכנולוגיות פוגעות בנו – שוב, טכנולוגיות ספציפיות ולא מדע טהור – היא שאנשים מנצלים טכנולוגיות לא מתאימות, בגלל מחיר, או אגו או שניהם.

  4. קודם כל "אשליה" ולא "השליה".
    בפוסט הקודם שכתבת, נוכחת לראות שחלק מחבריך גם אינו מסכים עמך בכל הנקודה לרפואה אלטרנטיבית (הומאופתיה, דיקור וכו'). אינני יודע מהיכן אתה מוציא את ה-"99%" אבל אני מכיר מספיק מחלות כמו קרוהן ועוד שרוב מוחלט שאלו שחולים בהם הולכים לכל מיני רפואות ושיטות אלטרנטיביות ובלבד שלא לעבור את טיפול הרפואה הקונבנציונאלית.
    אתה מדבר על דעות מול עובדות, אך מה לעשות שהעובדות לפעמים הן לא ממש עובדות? לפני מס' שנים הרגשתי כאבי תופת באזור המחבר בין כף יד שמאל לזרוע ואצתי רצתי לרופא שבהתחלה נתן כדורים וכשעבר חודש והמצב לא רק שלא עזר אלא החמיר, החליט הרופא לדפוק זריקת קורטיזון שלא רק שלא הועילה, היא גרמה לי למצב שפשוט לא יכלתי להקליד ביד שמאל. טיפול אלטרנטיבי שקיבלתי לאחר שפניתי (שבועיים אחרי הזריקה) העלים את הכאב תוך יומיים. אז אם אקח ספציפית את הדוגמא הזו, ה"עובדות" לא עבדו מי יודע מה, ואילו מה שאתה לוקח כ"דעות" דווקא עבד יופי (ואינני חסיד של טיפולים אלטרנטיביים).

    יש מספיק בהחלט מטפלים אלטרנטיביים שאני קורא להם "בבונים" והסברתי בפעם שעברה לגבי "סירוס" שעשו לטיפולים אלטרנטיביים בדרכם להיות "מומרים" לעולם המערבי. יש המון מורים ומטפלים שמבטיחים הרים וגבעות שאינם יכולים לקיים דברים, וכמו שאמרתי בעבר: צריכים להכיר את הדברים לפני שמתחילים לרוץ לעשות ניסויים בכדי לבדוק היש אמת אם אין בתחומים אלו. כשהצעת את נסיון הניחושים שלך, התנדבתי לשבת איתך כדי להסביר לך מס' דברים מדוע הניסוי שאתה מציע לא יעמוד בשום מבחן מדעי, אפילו התחלתי, אבל אתה העדפת להקשיב לעצמך ידידי ורצית "ניחושים" שזה אולי לכשעצמו דבר מעניין, אבל אין לזה שום ערך מדעי.

    ה"ספורט הלאומי" של ספקנים כמוך ואחרים שמנסים לבעוט בכל ידע עתיק/אלטרנטיבי לטובת מדע מודרני לא מסייע לאף אחד זולת אותם ספקנים שיהיה להם עוד כמה דאחקות. נכון, יש כל מיני תכנים שנראים הזויים לחלוטין, לדוגמא: פעם אדם אפילפטי אם הוא היה חי בתקופה של לפני כמה מאות שנים היה נחשב כאילו נכנס בו שד, והיום אנו יודעים שזה משהו אחר, אבל יש מספיק דוגמאות אחרות בו ידע עתיק ו/או אלטרנטיבי דווקא מסייע לאנשים בשעה שעל אותה בעיה הרפואה הקונבנציונאלית מרימה ידיים ומאחלת רפואה שלמה לחולה. הכללות, ידידי, הן דבר מאוד גרוע.

    כשתחליט להיות רציני כדי להבין יותר את הדברים לעומק, תודיע לי, ואגב, לא עניתי לך כי גם אני לא מסכים עם חלק מהדברים שנכתב בטוקבקים בפוסט אצלי.

    • א. לגבי אשליות והשליות, כמו אזהרות והזהרות – אולי אני לא מבין גדול בלשון וטעיתי פה, אבל אני כותב לפי מיטב הבנתי את ההבדל הסמנטי.

      ב. בנוהל הרגיל – הראה לי טיפול אלטרנטיבי לקרוהן שיעיל יותר מהקונבנציונלי ואוכל את הכובע.

      ג. שוב אנקדוטה, ושוב בלי פרטים, אין לי איך לענות לזה מלבד "'שיחקת אותה". לא כל הטיפולים החוצ-קונבנציונאליים הם "אלטרנטיביים"ף יש גם את התחומים שנקראים "משלימים", כמו הרבולוגיה לא מדעית, שיש בה חלקים נרחבים שגם עובדים, ואף נחקרו מדעית והפכו להרבולוגיה המדעית ומשמשים בתעשית התרופות הקונבנציונאלית. לעומת זאת אם תגיד לי שרייקי הציל לך את היד אני מאוד אתקשה להאמין. יותר סיכוי זה שהקורטיזון התחיל לפעול כשהיית פחות במתח מכל הסיפור.

      ד. אתה עדיין מוזמן להסביר לי מה מוכיח או לא מוכיח ניסוי המתקשרים ואיך תרצה לשפר אותו…

      ה. אני לא מנסה לבעוט בכל ידע אלטרנטיבי, אני רוצה לבחון שהוא פועל. כמו שאמרתי לך, אם סטאטיסטית הוא יעיל כמו תרופות, אז תפאדל, זה לגיטימי, אפילו אם אין לנו עדיין הסבר למה הוא עובד. אבל כל עוד הוא פחות יעיל בכל סוגי האוכלוסיה, או שאין עליו סטאטיסטיקה, וגם אין עליו שום הסבר מדעי, אז זה נראה לי בזבוז כסף במקרה הטוב, ובזבוז זמן שמעקב טיפול אמיתי במקרה הרע.

      • * לגבי קרוהן, אני יודע שאנשים קונים כל מיני תוספים (ברח לי השמות, אם תרצה אני אשאל) בשביל להגיע למצב רמיסיה. כמובן, אם יש חסימת מעיים אז צריכים לרוץ למיון.

        * לגבי אותה אנקדוטה, לא קיבלתי שום צמחים, והמתח שלי דווקא עלה, לא ירד עקב תסכול מהכאבים. אותו טיפול שקיבלתי דווקא לא רציתי ללכת אליו אבל הכאבים הכריעו אותי (כשאנשים אומרים לי "תירגע" זה כמו לנופף סדין אדום מול שור).

        * אין מה לשפר בניסוי המתקשרים שלך. הוא גרוע מהבסיס.

        * אם אתה רוצה לבחון שהוא פועל, כדאי שתכיר את אותו תחום לפחות ברמת המאקרו: מה הוא נותן, מדוע הוא פועל על איציק אבל לא פועל אבל יעקב, מה המידע שידוע בציבור והיכן המידע שגוי. לא צריך שבוע לימודים ארוך להכיר את המידע, יספיק 3/4 שעה.

    • אני חושב שהבעיה יותר חמורה מכפי שהוצג במאמר:

      אם יבוא אליי פלוני וישאל אותי מה לעשות עם בעיות רפואיות שהוא סובל מהן, אומר לו: גש לרופא המטפל בבעיות אלו ותן לו לטפל בך. אם הוא לא מצליח, חפש רופא אחר יותר מומחה ואם גם זה לא מצליח, אולי כדאי שתבדוק פתרונות ברפואה האלטרנטיבית.

      אצל ספקנים כמו עירא ואחרים, אותו אדם יקבל עצה בערך כזו: גש לרופא המטפל בבעיות אלו ותן לו לטפל בך. אם הוא לא מצליח, חפש רופא אחר יותר מומחה. הוא גם לא? חפש רופא אחר יותר מומחה, וגם אם הוא לא, תמשיך לחפש רופאים אחרים. אל תלך לשום פתרון אלטרנטיבי כי הכל פארש ועבודה בעיניים. מישהו אחר שאתה מכיר נרפא בטיפול אלטרנטיבי? זה פוקס/במקרה/פלסבו/הוא-עובד עליך בעיניים (מחק את המיותר, לפי מצב הרוח של הספקן). כואב לך יותר ויותר? תמשיך לחפש רופאים, גם כשהם ימשכו כתפיים, רק אל תלך לשם, לכיוון האלטרנטיבי..

      כמה אנשים באמת בסופו של דבר שסובלים מבעיות שרופאים לא מוצאים להם פתרון מקשיבים לאותם ספקנים? לא ראיתי הרבה כאלו למען האמת.

      גם בספרות "ספקנית" שיצאה בארץ (כתבתי סקירה בבלוג שלי על הספר "עידן הבורות" שיצא לאחרונה), וגם בספרים רבים באנגלית, הכותב בקושי טורח להבין על מה מדובר לפני שהוא אץ רץ למקלדת ובגרזן קצבים קוטל ללא רחם את הפתרונות האלטרנטיביים. מה צריך לעשות מרפא אלטרנטיבי כדי להסביר לשומעיו כי הספקן מדבר שטויות? למצוא את השגיאות הבסיסיות של אותו סופר. מכאן, כל מה שעליו לאמר לשומעים זה משהו כמו "נו, אם את ה-XYZ הוא אפילו לא מבין, ואת ABC הוא בכלל לא יודע ולא מכיר, פלא שהוא מגיע למסקנות שזה לא קיים? אפילו שיעורי בית הוא לא הכין", מכאן עד שהשומעים יבטלו את דבריו של הספקן, הדרך קצרה מאוד.

      • אני חושב שהבעיה אותה מציג המאמר הוא שקיימים שרלטנים (או חמור מכך, שוטים בעלי כוונות טובות) משני צידי המתרס של הרפואה (קונבנציונלית / אלטרנטיבית).

      • הבעיה, חץ, זה שאתה עצמך חוזר ומסביר לי ולקוראיך, שאין ספרות רשמית, שיש טעויות וחוסרים במה שהודפס ושכל התחום הזה למעשה פרוץ, בעל פה, ולא מתועד.

        בעוד אתה טוען שזה נעשה מתוך רשעות או חוסר ענין או רוןלשמור על סודיות או לא יודע מה, אני אומר שזה בגלל שכל רעיונות ועקרונות הנסתר האלו לאמוסכמים על אף אחד כי כל אחד מדמיין אום אחרת כי מקורם בדמיון ותו לא. מתקשר אחד רואה אתהעולם הזה כהארי פוטר, השני מדמיין אותו כמו טולקין והשלישי כמו ק"ס לואיס, והתוצאה הסופית היא שאנשים אחרים גם מאמינים להם שהם מתקשרים עם חייזרים ומלאכים וכולי.

        אין שום דבר להוכיח, אין שום דבר להראות, יש לקוחות זורמים אז מי צריך הוכחות. אתם אומרים לי שהעשרה רוחנית היא נפלאה אבל שאף מתקשר לא ידבר איתי אם לא אעזור להעשרתו הגשמית. אני מעביר את ימי בלמצוא דרכים שמידע ומדע יהיו יותר נגישים ויאירו את עולמם של יותר אנשים, ואילו ההילרים כל כך ממעטים לדבר בצורה לא עמומה על עולם הנסתר ולרוב בבמילים סותרות שלא מתארות כלום. לפחות מנקודת מבטי הם לא מחפשים להעביר ידע, הם מחפשים לשמור על משהו משלהם. אולי על הסוד שהם רמאים ואולי על השפיות שלהם כי הקולות שמדברים אליהם אינם חייזרים או מלאכים אלא הדרך הפסיכולוגית שלהם להתמודד עם טראומות בחייהם האישיים. זה לא משנה למה זה, השורה התחתית היא שזה קורה בצורה הפוכה למה שהיית מצפה מאנשים שיכולים או רוצים לעזור לאנושות, את זה תמצא מעט מאוד בעולם המדע, ואיפה שזה קורה אנשים ינסו למגר את התופעה או להרחיק את אנומליה הזו מהקהילה.

        שיתוף ידע ולא הסתרתו. אם אכפת לך מחופש הדיבור, חופש המידע, חופש האקדמיה וחופש התוכנה כמוני, אתה יודע למה אני לא אוהב את ההסתרות והסתירות האלו. יש לאנשים העוסקים בתחום תירוצים ונסיונות הסתרה, אין שום שיתוף פעולה פורה, אין תיאוריות או ראיות, ואין לי מסקנה אחרת מלבד שהכל דמיונות פרועים ועורבים פורחים.

    • אכן מדובר ברעה חולה למדי, אובדן האמון הוא חמור מאוד. ההחלטה השרירותית של מישהו לקשר בלי בסיס מדעי את החיסונים לאוטיזם (למה לא סרטן או פיראטים במפרץ הפרסי או התחממות גלובאלית?), בסופו של דבר פוגע בבריאות כלל הציבור.

      וזה לא שאני מאמין שתמיד רעיון טוב לקבל כל המלצת מדענים כי הם בני אדם וטועים כמו כולם, למשל לא ברור לי למה לעזאזל מפלירים לנו את המים, למרות שאינני בטוח שיש לי מספיק נתונים לטעון שזה מסוכן, אני רואה שזה בהחלט מיותר. גם חיסוני שפעת, לפי מה שאני מבין (וזה לא הרבה) מיותרים ברובם…

  5. אני מאוד מסכים עם הרבה ממה שאמרת בהתחלה. בייחוד עם "הן ההסבר הטוב ביותר שיש לנו כרגע".

    אתה רוצה לחוות סיאנס ע"י צילומו בהילוך איטי – אבל למה? סיאנס הוא חוויה מהנה, שיכולה לעזור לך בחיים, בין אם עבדו עליך ובין אם לאו, ואתה רוצה לא להנות מזה כי "עובדים עליך". את ה גם רוצה לראות מופע של פן וטלר, או ראנדי, בצילום איטי? במה זה תורם לך? הענין הוא, כמו שמרגוליס אמר, שאתה מכפיף את עולם הרגש שלך לעולם המטריאליסטי, אתה לא עושה את זה כשאתה רואה סרט, או בזמן "ריגוש רומנטי מקסימלי" – אתה לא חושב "אני לא באמת נהנה. זה סתם האוקסיטוצין פועל על האדרנלין" או ווטאבר. רגש הוא לא פחות אמיתי מחומר.

    אתה אומר ש"משמעות היא גם דבר אישי ולא דוׁגמה דתית שיתופית". אני חושב שאתה מעמיד איש-קש: האמונות הדתיות שלי, לפחות, אינן יותר דוגמטיות משלך, ובודאי פחות שיתופיות משלך.

    "שיטות מדעיות, אם הן מיושמות כראוי, יביאו אותנו לתשובות הכי נכונות" – יכול מאוד להיות. אני רק לא בטוח ששיטות אחרות לא יביאו אותנו לתשובות נכונות על שאלות אחרות .

    והאמת היא, שעד כה זה לא מטריד אותי: באמונתך תחיה. אלא שאתה טוען שהומיאופטיה היא מסוכנת, ושמי שהולך לסיאנס הוא לא רציונלי – וזה כבר יכול להעליב. הייתי שמח אם היית מוצא צידוק מדעי-מטריאליסטי-מוכח-לא-אנקדוטלי לטענות שלך.

    "התעלמות מעובדות היא … לפעמים מסוכנת". 'לפעמים' זו מילה חזקה ביותר. כמה זה קורה? יותר מאשר הפעמים שהצמדות לעובדות,מובילה לאסון, או סתם להפסד? ומה לגבי הסתמכות על עובדות שמישהו אחר מצא, ואולי טעה או שיקר? ומה לגבי התעלמות מרגשות? יש לך מידע קונקרטי על כמה פעמים חייהם של מישהו ניצלו כי היתה לו תחושה מוקדמת לא לטוס לפריז?

    פוסט קודם שלך נקרא "על הסכנה שטמונה במיסטיקנים ורפואות אלטרנטיביות" – אתה יכול לספק מידע על כמה זה מסוכן, והאם זה יותר מסוכן מללכת לרופא קונבנציונלי? כמה אנשים מתו כי הלכו למדקר, וכמה מתו מטעות של רופא? למיטב ידיעתי, טעויות של רופאים זה הקוטל מספר אחד בארה"ב. יותר ממחלות לב או סרטן.

    "שיטות מדעיות אם הן מיושמות כראוי" – הן אכן מיושמות כראוי? ובייחוד ברפואה, האם הן מושפעות מלחצים, כספים ופוליטיקה? האם תוצאה של מחקר מושפעת מהמממן שלו או לא? יש לך סטטיסטיקה שמוכיחה שבדרך-כלל ניתן לסמוך על מאמרים מדעיים שמומנו ע"י חברות תרופות?

    אתה יודע כמה תרופות וחיסונים עוברים את אישרו ה FDA ומורדים מהמדך שנים מאוחר יותר? יש לך סטטיסטיקה מה הסיכוי שהחיסון החדש לסרטן צואר הרחם יתגלה כתלידומיד של המאה ה21? יש לך מידע כמה מהפרקטיקות הנהוגות ע"י רופאים הוכחו כבטוחות ו\או יעילות, וכמה לא נבדקו אף פעם (אני יודע לגבי לידה: אפס)

    ולגבי ההומיאופטיה: דיברתי עם חברי ג'ימי שלשום. הוא ציטט לי מאמרים, והבטיח לערוך לי משהו קצר ולשלוח לי. אשלח גם לך כשיהיה לי.

    ודבר אחרון: אשתי ריפאה חברה שלנו מקרוהן ע"י שילוב של פסיכולוגיה, מדיטציה וקצת הומיאופטיה.

    • אם סיאנס הוא סתם חוויה מהנה, אפשר סתם להנות בלי לחקור יותר מדי. אם זו גם חוויה שיכולה לעזור לך בחיים, כלומר (גם?) סוג של יעוץ, צריכים מידה מסויימת של ספקנות בהתייחסות לתוצאות. בעיקר בהתחשב במסורת המפוארת של זיוף סיאנסים.

      אגב, אותי אישית מעניין גם להבין איך קוסמים מסוגו של ראנדי מצליחים לבצע את קסמיהם.

    • ראשית כן, לפעמים אני עושה את זה. שיטות מטאקוגניטיביות (מחשבות על מחשבות) עוזרות לי לצאת ממצבים רעים ו"כניסה לסרטים" כשאני מבין את התהליך במקום לתת לו להשתלט עלי.

      שנית, סיאנסים יש בהם מרכיב של הטעיה כשאנשים נסחפים לתוך זה ובונים על כך שהתשובות שהם מקבלים מ"הצד הרחוק" הם באמת מאינשטיין או דודה חווה ז"ל, ולא ממוחו היצירתי של ה"מדיום" (סליחה, אסור להגיד יותר מדיום, חטפתי כבר צעקות על זה… "מתקשר"). אנשים נסמכים על הקישקושים שאומרים להם הידעונים האלו עד כדי החלטות הרות גורל (סליחה) על כסף ורכוש, או במקרה הרע בריאות.

      "האמונות הדתיות שלי, לפחות, אינן יותר דוגמטיות משלך" – אממ, אין לי הרבה אמונות דתיות, מלבד העדפה ברורה לבחור מדיניות לפי עובדות בדוקות, גם אם הן מתעדכנות ומשתנות, ולבסס עליהן החלטות מתוך הסקה הגיונית. כל השאר אני משתדל שלא ישפיע עלי, עד כמה שניתן (לפעמים זה קשה, מודה). בעיני זה מאוד פראגמטי ובהחלט לא דוגמטי. בלי קשר, דיברתי אבל על המשמעות שאני נותן לחיי והאירועים בהם, והמשמעות היא שלי בלבד. בעיני המשמעות של אנשים שמוותרים על טיפול רפואי בדוק לטובת שתית מים מזוקקים מדוללים עד אינפיניטום, פירושו אנשים שמזניחים את בריאותם וסכנה לעתיד החברה האנושית ועל זה אני נלחם. אם הייתי מיזנתרופ מנותק מרגשותיו כמו שניסו לתאר אותי פה הייתי אומר "יופי, ברירה טבעית! ימותו יותר מהר כל הטמבלים שמסרבים לשמור על עצמם והעולם ישאר לחכמים" – יש לי אפילו כמה חברים שמרגישים ככה, ולפעמים בלהט הויכוחים האלו אני לא מאשים אותם, אבל אז אני מתקרר וחוזר להלחם למען בריאות הציבור ולא לדילול הנאיביים שבתוכו. הדילול נעשה ע"י יידוע ולא ע"י התעלמות.

      "אתה טוען שהומיאופטיה היא מסוכנת" – לא, אני אומר שהבחירה בהומאופתיה יכולה להיות מסוכנת במצבים שמחלה לא תופל בגלל הימנעות מטיפול רופא אמיתי. במצב קיצוני – הומאופתיה במקום אנטיביוטיקה, או חיסוני חזרת, מלריה, הפטיטיס או כימותרפיה חלילה וחס.

      "'לפעמים' זו מילה חזקה ביותר. כמה זה קורה?" – לא יודע, כי לא מתפרסמות סטטיסטיקות משום סוג, ולכן זה כל כך מטריד ומדאיג. אם היתה סטטיסטיקה שדומה לניזוקים בטיפולים קונבנציונאליים, אולי היתה נחה דעתי, פירושה היה שאנשים טמבלים אבל לפחות הם לא מסכנים את עצמם יותר מדי.

      "יש לך מידע קונקרטי על כמה פעמים חייהם של מישהו ניצלו כי היתה לו תחושה מוקדמת" – לא, אבל מחקרים הוכיחו שהרבה יותר אנשים עולים על טיסות עם פחד משתק, או נמנעים מטיסה בגללו ובכל זאת לא קורה להם ולמטוס כלום. לברור מתוכם בדיוק את אילו שהפחד שלהם התממש זה לברור מדגם סטאטיסטי מאוד לא מייצג ולהעדיף אותו בגלל הדיעה המוקדמת שלנו – דוגמה קלאסית לOpinion Bias, ואני מודה לך על הדוגמא המצוינת!

      "יש לך סטטיסטיקה שמוכיחה שבדרך-כלל ניתן לסמוך על מאמרים מדעיים שמומנו ע"י חברות תרופות?" – כן. ראה את איכות הבריאות המשתפרת והולכת באוכלוסיה שמטופלת ברפואה מערבית. ניד איי סיי מור? אם צריך, אני יכול לחפור לך יותר באתרי ה-FDA וה-WHO ודומיהם.

      "יש לך סטטיסטיקה מה הסיכוי שהחיסון החדש לסרטן צואר הרחם יתגלה כתלידומיד של המאה ה21?" – כן.

      "אני יודע לגבי לידה: אפס" – ואכן אחוז מקרי המוות, התקלות ונזקי המוח בלידה נשאר בתחילת המאה כמו שהיה לפני 100, 200 ו-300 שנה. באמת דפוק… NOT!

      לגבי ג'ימי – אשמח.

      לגבי קרוהן – אשמח פעמיים-שלוש. אני מכיר לפחות שלושה חולי קרוהן שמאוד יודו לך על משהו שאקצ'ואלי עוזר.

    • לא הבנתי למה הבאת את הלינק? להוכיח שגם תחת הרבה מאוד חוקי זהירות אפילו מדענים שוגים בטעויות?
      ועדיין, מה אחוז הטעויות וכמה מהר מתקנים אותן ברמה לאומית ועולמית כשמגלים את הפאקים?

      לעומת אחוז הטעויות ויעילות הטיפול בהן בטיפולים של איורוודה הודית למשל, שם כמעט 20% מהתרופות עלולות להכיל (בכוונה!) ארסן, עופרת, כספית ואולי מתכות כבדות אחרות. ההצדקה היא כרגיל ש"ככה עושים את זה 3000 שנה אז למה לשנות".

      • מה אחוז הטעויות? לא יודע. אבל אתה זה שרוצה הוכחות ומחקרים ושיטה מדעית. טול קורה מבין עיניך וישם את אותן השיטות על הטענה "הרפואה האלטרנטיבית מסוכנת".

        • כאמור, היא איננה מסוכנת הכרח כשלעצמה (למרות שיש תחומים מסוכנים כמו הדוגמא שהבאתי), כמו שהעובדה שאנשים לוקחים הומאופתיה במקום תרופות אמיתיות, עלולה לדרדר את מצבם עוד יותר לפני שיעזרו לעצמם באמת.

            • התשובה היא: בשביל שעירא יוכל לעשות את זה, צריך סטטיסטיקה על הטיפולים באיורוודה הודית. אף אחד מהמטפלים או המורים שלהם לא מפרסם סטטיסטיקות כאלה, והמתודולוגיה שלהם לא מספיק חדה וברורה בשביל שהם יוכלו לאסוף נתונים כמו שצריך. עכשיו אתה בא ומשתמש בכשלים האלה כהגנה — "אין סטטיסטיקה, אז אי אפשר להוכיח כלום נגדי". זה בערך כמו לטעון שאי אפשר להוכיח שאתה מעלים מס, כי אתה הרי לא מנהל ספרים…

              (שיניתי משי לשי ב. ע"פ בקשת חץ. אני מקווה שהמפלץ שמסמל אותי ישאר, לשם איחוד הזהות שלי)

  6. תפיסת העולם שלי:

    * אם לא ניתן למדוד את זה (היום או בעתיד) זה לא קיים

    אני אשמח לטיעונים כנגד עקרון הבסיס הזה. אני מנמק אותו בכך שהוא הבסיס למדע, והמדע היא המתודולוגיה המצליחה ביותר בתולדות האנושות. כך שיש ראיות רבות לכך שהעקרון עובד.

    ועל כן:

    * אין נשמה
    * אין אלוהים
    * אין "אנרגיות", "וויברציות" ושאר ניו-אייג'
    * כשמתים הופכים לאוכל לתולעים. זה הכל.

    כמו כן נדמה לי שהעקרון הבא מועיל:

    * ניתן לראות את המציאות הפיסית במספר דרגות הפשטה מקבילות. לדוגמא, מה שאנחנו קוראים "מודעות" או "תודעה" זו הסתכלות לגיטימית על סך העיבוד העיצבי במח. אבל אין שם שום דבר מעבר לכך.

    הערה לגבי המילה "אמונה":

    * ילדים מאמינים בסנטה-קלאוס
    * אני מאמין שהשמש תזרח מחר

    זו אותה מילה, אבל היא משמשת בשני מובנים שונים לחלוטין.

    והערה לגבי "אלוהים", "נשמה" ושאר ירקות: אף אחד מעולם לא הצליח להסביר איך תופעה עוברת מהמישור "הרוחני" לפיסי. איך משהוא שלא מדיד בשום מכשיר מצליח להזיז אלקטרון אחד. ואיך בכל אלפי הניסויים שהצליחו למדוד את חוקי הטבע עד ל 15 מקומות אחרי הנקודה מעולם לא מדדו שום אפקט לא חומרי. אם למישהוא יש רעיון, אני אשמח לשמוע.

    אני מבין את הנחמה במחשבה שיש נשמה, שאיכשהוא נשרוד את מות הגוף. אני מבין למה היה יכול להיות טוב אם היה אלוהים שאיכפת לא מהעולם, וברור לי למה היה נחמד אם לעולם היו סיבות ואם לחיים היתה מטרה מעבר למה שאנחנו מגדירים. אבל אין. מה שאנחנו רואים זה מה יש. וזה יכול להיות נהדר, ומקסים ומופלא. אבל זו אחריות שלנו לדאוג לכך.

    • טענתך "מעט" בעייתית: יש לך איזה כלי לחזות עתיד כדי לגלות שבעתיד לא יגלו מאומה? לא.
      מכיוון שכך, אתה יכול לטעון שכל עוד אין הוכחות מדעיות, אינך מאמין שהממבו ג'מבו הניו אייג'י הוא לא יותר מאשר פיקציה.
      מצד שני, אתה מעדיף להתעלם ממקרים שכן אנשים התרפאו תודות ל"פיקציה" הזו. קח את ההצהרה של מודי כאן שאישתו ריפאה מישהי חולת קרוהן. האפשרויות די מצומצמות: או שמודי ו/או אישתו ו/או החולה משקרים, או שהדבר באמת נכון. אז אם באמת החולה נרפאה, אז מה? זה פלסבו? אני מכיר כמה וכמה אנשים שהיו רוצים את ה"פלסבו" הזה ואם אפשר, אתמול.

      זו בדיוק הנקודה שאתה ועירא מפספסים: גם אם אנשים לא יקבלו הוכחה מדעית, הם ילכו וינסו. רובם ינסו את זה כמוצא אחרון אחרי שהרפואה הקונבנציונאלית תרים ידיים לגביהם, ואם הם ירפאו ע"י טיפול אלטרנטיבי, אתה חושב שהם בכלל יקשיבו לך? הם יאמרו לך את אותו דבר: המדע אומר שזה לא קיים, אני התרפאתי מאותם דברים ש"לא קיימים". זה שהמדע לא הוכיח את הדברים זו ממש לא בעיה שלי.

      עוד משהו אחד לגבי ה"לבייש" אנשים שהולכים לטיפול או מרפאים: אני לא יודע אם אתה קורא את הבלוג שלי, אך בחור בשם סיימון סינג (אם שמעת עליו) בבריטניה הולך להפסיד המון כי הוא נקט בשיטה כמו שאתה מציע.
      אם אתה חושב שרק בבריטניה הדבר אפשרי, הרי שהינך טועה: הנה לינק לתביעה שבה טומי לפיד ז"ל נתבע ע"י אסטרולוג משום שטומי קרא לאסטרולוג "נוכל" בשידור חי מס' פעמים.

  7. הי חץ,

    א. אם בתי משפט מקבלים תביעות נגד אנשים שטוענים שאסטרולוגיה הם טמטום, זה לא מעלה או מוריד מהטמטום של האסטרולוגיה. זה שהמערכת המשפטית של היום מרשה לי לתבוע אותך על כך שאין לך אוזניים סגולות, וכתוצאה מזה אני יכול לגרום לך סבל והוצאות רבות רק מהליך התביעה זה נכון, ומאוד מצער. אני יפסיד בתביעה, אבל אם לא איכפת לי מהכסף, אני עדיין יכול להתנהג כבריון משפטי.

    אולי אתה מפחד, אבל אני יקרא למה שאני חושב שהוא שטויות שטויות. בתור מי שרוצה ומקווה להיות מדען יום אחד, זו חובתי המוסרית. ונדמה לי שחובה של כל בר-דעת.

    ב. אנשים שדוגלים בתורה דואלית – קיום נשמה שמעבר לחומר, או קיום אלוהים, או אנרגיות וכו, טוענים שבעקרון לעולם לא נוכל לבנות אלוהימטר או נשמומטר, שימדוד בדיוק כמה אלוהים יש בגרגר אורז, ופי כמה יותר יש נשמה לי לעומת הכלב שלי לעומת השטיח שעליו הוא יושב. אז הם טוענים שלעולם לא נדע. אז אני טוען שמה שהם טוענים שלעולם לא נוכל למדוד, פשוט לא קיים.

    ג. אנשים נואשים מקבלים החלטות שגויות. כשאבא שלי גסס מסרטן אני התפללתי לאלוהים. זה אומר שיש אלוהים? כמובן שלא. זה אומר שהייתי נואש וזה אומר שחיפשתי תמיכה בעולם הדימיוני כי בעולם האמיתי לא היה פתרון. וכך גם אנשים חולים הולכים למרפאים במים מזוקקים. אני מבין את הצורך הרגשי והנפשי, והאמת שבמצבים קשים לא נורא איכפת לי מה אנשים עושים בכדי להרגיש טוב. אבל בדיון בין אנשים הרחוקים מיאוש, אני לא רואה שום סיבה להמשיך באשליה הזו.

    ד. משום מה אנשים נוטים להעדיף אמונה בדברים חסרי כל הגיון, מאשר להעדיף שרופאים טעו בדיאגנוזה או שמחלות יכולות להרפא האופן ספונטני. הם גם מעדיפים להאמין שהשב"כ רצח את רבין, שממשל בוש תכנן את 9/11 ושהיה מתנקש נוסף על הגבעה עם הדשא. שיבוסם להם. אני בוחר להאמין בדברים ברי בדיקה, ובמתודולוגיה שמובילה למסקנות. ועצוב לי וחבל לי על כל אלה שלא.

    • ** לצערי שלחתי לפני שסיימתי להקליד, הנה התגובה המלאה **
      שי,
      1. אתה מוזמן לעקוב אחרי הבלוג שלי, אני מאמין שהלילה או מחר יהיה שם פוסט לגבי תביעות משפטיות. בכל מקרה זה ממש לא קשור לפחד.
      2. יש אנשים שטוענים שלעולם לא נוכל לבנות אלוהימטר או נשמומטר, אבל איש אינו יודע בוודאות אם לא יקום יום אחד איזה מדען משוגע בעתיד וימצא שיטה לכמת את הדברים או להוכיח מדעית את קיומם. אני אופטימי :)
      עד לשנת 1714, לא היו שיטות מדעיות למדוד חום של חולים. היו שיטות יותר "ידניות": הצמדת שפתיים למצחו של החולה, הצמדת גב כף היד (או כף היד) למצחו של החולה בכדי לדעת אם החולה סובל מחום או לא. כיום אנחנו נמצאים במצב שבו אתה מכניס מכשיר דיגיטלי לחלוטין ותוך 10 שניות אתה יודע לא רק אם יש חום, אלא כמה חום יש לאותו חולה.
      בקטע הרוחני אנחנו בערך באותו מצב: מדענים טוענים שרגש מגיע אך ורק מהמוח, בשעה שאחרים טוענים שהוא מגיע מעוד מקומות, כמו בטן, למרות שאין שם פיזית שום דבר (בבטן) ש"מקרין" רגש כלשהו. קח את זה ותעמת את זה מול מיליוני אמהות שיכולות להעיד כי בשניות/דקות שקרה ליקיריהם משהו (הבעל, הילדים, ילדות וכו') הם הרגישו שמשהו גרוע קרה. לא היה להם מושג מה קרה, אבל הן הרגישו זאת למרות שלא היה להם שום אפשרות לדעת זאת (מה שכמובן מיד קורה הוא שהאמא מחייגת..). לי אישית זה קרה עשרות פעמים כשאמא שלי חייגה אליי כשהתרגשה עליי צרה, כשהייתי חולה וכו' ועוד לפני שפתחתי את הפה היא שאלה מה קרה, כך שלא טון קולי הוא שהסגיר את הבעיה, אימי גם מכירה היטב את המענה הקולי שלי (ולא, אימי אינה טיפוס פסימי). את העניין הזה ספקנים רבים מעדיפים לטאטא מתחת לשטיח ולצעוק בכל ניחר "אין כלום". יאפ. ריייט..
      3. לא רק אנשים נואשים הולכים, אלא גם אנשים שמחפשים להם פתרונות אחרים: עדיף להתמכר לתרופה מסויימת לשאר חייך או לנסות טיפול אלטרנטיבי? תתפלא כמה אנשים יסכימו לנסות את הטיפול האלטרנטיבי במקרים כאלו.
      4. כאן אתה נכנס לתחום שאנשים החובבים תאוריות שונות על פני האמת. תתפלא שדווקא ספקנים רבים מעדיפים את אותם תאוריות אלטרנטיביות מאשר האמת הידועה :-)

  8. לגבי טומי לפיד: במחשבה שניה יכול להיות שהתביעה מוצדקת.

    אני נוטה להאמין שהאסטרולוג טועה / שוגה / לוקה בחסר בתחום החשיבה הלוגית ולא נוכל. רוב הקוראים בעצמות תרנגולת מאמינים בעצמם לחלוטין.

    אז חץ תודה על ההארה: מעכשיו אקפיד לא לקרוא להם רמאים, שקרנים או נוכלים ואקרא להם חיים באשליות, חולמים, בעלי דמיון מפותח, פתיים וכו.

    תודה

    • כאן יש לך טעות טכנית קטנה:
      אלו שבתחומים הבאים: אסטרולוגיה, קלפים (טארות וכו'), קפה, קריאת כף יד וכו' דווקא סובלים מבטחון עצמי פנימי נמוך. הם לא כל כך מאמינים בעצמם, בניגוד לתדמית שהם מראים/מוכרים החוצה. רוצה הוכחה פשוטה? תשאל אותם מתי בפעם האחרונה הם "פתחו" עבור עצמם. התשובה בד"כ: ממזמן או "אני לא פותח לעצמי".

  9. ברור שהמדע לא יודע הכל.

    אבל תהליך ההתקדמות המדעי אקראי כמו האבולוציה. כלומר לא אקראי בכלל. ממציאים רעיונות, ואת רובם פוסלים כי הם לא עומדים בקריטריונים.

    המדע והעקרונות העומדים בבסיסו הם המתודולוגיה המוצלחת ביותר של האנושות. בזכותם יש מספיק אוכל להאכיל את כולם (בלי קשר לבעיות החלוקה הקשות), אורך החיים הממוצע יותר מהוכפל, ואנחנו חיים בעולם קסום של אנשים המדברים זה עם זה ממרחק אלפי קילומטרים.

    ואסטרולוגיה, הילינג, נשמה ואלוהים פשוט לא עומדים בקריטריונים.
    הם לא מדידים, לא ברי בדיקה או נפסלים בכל בדיקה שרלוונטית, לא reproducible, וכו. ויותר חמור מכך, לגבי אלו שלא נפסלו כבר בניסויים (אסטרולוגיה למשל), לא ניתן להעלות על הדעת ניסויים שכאלה.

    ועל כן חובה עלינו לבנות תמונת עולם בלעדייהם.

  10. יש שתי אפשרויות:

    או שמטפל מאמין שמה שהוא עושה הוא בעל ערך, ובזכות זה הוא לוקח כסף.
    או שהוא נוכל, רמאי ושרלטן.

    חץ, אז מה שאתה אומר שרוב המטפלים רמאים?

  11. אני מצטט: "אלו שבתחומים הבאים: אסטרולוגיה, קלפים (טארות וכו'), קפה, קריאת כף יד וכו' דווקא סובלים מבטחון עצמי פנימי נמוך. הם לא כל כך מאמינים בעצמם, בניגוד לתדמית שהם מראים/מוכרים החוצה"

    אם אתה לא מאמין שאתה יכול לחזות את העתיד עם קלפי טארוט, אבל אתה מקרין במודע תדמית שאתה יכול ואז לוקח כסף מאנשים עבור השרות הזה, איך הייתה קורא לזה אם לא רמאות?

    • בוא נבדיל בין הדברים: מתקשר, פותחת בקלפים, קפה, קריאת כף יד, אסטרולוג, אינני מגדיר אותם כלל וכלל כמטפלים. אנשים שמתעסקים ברייקי, הילינג, הומאופתיה, דיקור וכו' – אלו הם מטפלים ואליהם כלל לא התייחסתי.

      מהצד שלהם, הם באמת חושבים שהם מסוגלים לחזות את העתיד, אבל לאחרים, לא להם, כי ככה הם למדו מאחרים. אני לא חושב שהם רואים בעצמם כרמאים אלא שכאלו שמעבירים מה שהקלפים, האינטואיציה והפרשנות שלהם נותנת – אל הלקוח, ושוב – זה מהצד שלהם.

      מהצד שלי לעומת זאת, כשאני מתייחס אליהם, אני יותר קורא להם "עצלנים", כי פותחת בקלפים שנשארת באותה נקודה עשר שנים, אומר מבחינתי שהיא עצלנית שלא מזיזה את התחת שלה מבחינת התקדמות רוחנית. הנקודה של אמון שציינתי נוגעת לאמון שלה בעצמה ולא מבחינת התוכן שהיא מוסרת לאחרים.

      אם מחר אתה, שי, תבוא ותשאל אותי לגבי פלונית אלמונית שפותחת זמן רב בקלפים האם ללכת אליה, אומר לך "לא" מהסיבה הטכנית הפשוטה שבאותם סכומים תוכל למצוא לך פלוני אלמוני שמקבל מידע בשיטה אחרת ושיעזור לך באותו סכום הרבה יותר, אז חבל ללכת אליה. האם אמרתי לך שפלונית רמאית? לא, זה עניין שימוש נכון בכספך אם אתה נחוש בדעתך לפנות למיסטיקנים.

      אם לעומת זאת, תבוא ותאמר לי שאתה פותח בקלפים לעצמך, לא בשביל לגלות עתידות, אלא כמשהו שנותן לך השראה או רעיונות ליצירה שלך, אני לא אראה בכך כל רע, ואני מאמין שגם אתה לא תראה בקלפים ככלי להשראה או ליצירה רעיון רע, אני טועה?

  12. לפתוח בקלפים, או להרביץ למקלדת ב I'm feeling lucky של גוגל – כל קלט רנדומי יכול להיות מקור להשראה.

    אבל אני מעדיף קלט לא אקראי.

    ודרך אגב – איזו התקדמות היתה בריפוי במיים מינרליים באלף שנה האחרונות, ואיך אתה יודע שהמיים של היום מרפאים יותר מהמיים הקדושים של הכנסיה בימי הביניים?

  13. אני מצטט: "מהצד שלי לעומת זאת, כשאני מתייחס אליהם, אני יותר קורא להם "עצלנים", כי פותחת בקלפים שנשארת באותה נקודה עשר שנים, אומר מבחינתי שהיא עצלנית שלא מזיזה את התחת שלה מבחינת התקדמות רוחנית. הנקודה של אמון שציינתי נוגעת לאמון שלה בעצמה ולא מבחינת התוכן שהיא מוסרת לאחרים."

    הנחתי שכוונתך שלעומת חוזי עתידות, מרפאים למינייהם כן יכולים להתקדם. אז שאלתי איך מתקדמים המרפאים. אבל אולי לא הבנתי.

    • אני אומר שכולם יכולים וצריכים להתקדם, אבל במקרה ספציפית הזה דיברתי על כל האלו שבסגמנט ה"יעוץ". לא נכנסתי ואין לי כוונה להיכנס לעניין התקדמות של מטפלים, שזה נושא אחר.

  14. שלום לכם,

    ויכוח מצויין מתנהל פה, ואני רוצה להוסיף את שתי האגורות שלי.

    באופן כללי, אני מזדהה מאד עם העמדות של עירא ושי מכנס. לא עד הסוף, כי גם לי הקביעה של שי — שלא ימצאו אף פעם דרך למדוד אף אחת מהתופעות ה"פאראנורמליות" — נשמעת יהירה ומוגזמת, למרות שעד שימצאו דרך כזאת, אני מטיל ספק כבד בקיומן. במיוחד אני מזדהה עם היחס שלהם לטיפולים אנטי-מדעיים (זה לא כולל את כל הטיפולים האלטרנטיביים, אבל כן את ההומיאופתיה, ההילינג והידעונות לסוגיהם השונים).

    אבל רציתי להעיר הערה קטנה על העולם נטול ה"שדים" (אם יורשה לי ליטול עמוד מספרו של קארל סאגאן) ששי מתאר, עולם שאין בו מקום לנשמה או אלוהים. גם אני מאמין בעולם כזה, כשההגדרה שלי ל"שד" היא "ישות בלתי-פיסיקלית שמסוגלת להשפיע על העולם הפיסיקלי". כלומר: אני לא פוסל א-פריורית את האפשרות של נשמה הקיימת לאחר מות הגוף, אבל אני חושב שאם נשמה כזו מסוגלת להשפיע על משהו בעולם החומרי, הרי שהיא כפופה לחוקי הטבע כמו כולנו, גם אם החוקים שמתארים את סוגי ההשפעות הרלוונטיים עדיין לא מוכרים לנו. ולצורך הבהרה: כן, הופעה בחלום או שליחת הודעה לתוך תודעתו של מישהו הן השפעה על העולם החומרי.

    אז כן, זו אמונתי. היא מתבססת על אלפי שנים של התקדמות במחקר הפיסיקלי, שבמהלכן, מדי פעם, סוגים חדשים של "אנקדוטות" הפכו לתופעה מדעית מוכרת, מובנת ומדידה. בפרט, סוגים חדשים של אנרגיה. אבל הכלל הבסיסי נשמר: אין "שדים", לפי ההגדרה לעיל.

    האמונה הזו מכניסה אותי לבעיה פילוספית לא פשוטה, כי אחד השדים הקלאסיים הוא הרצון החופשי. אם אין שדים, אין רצון חופשי, ואם אין רצון חופשי, אין תכלית למדע, וגרוע מכך, אין מוסר. הפתרון שלי — ואבין את מי שיטען שזה לא פתרון — הוא לחיות בדיסוננס קוגניטיבי; להיות "פילוסוף בחדר ואדם בצאתי" (הובס, אם אני זוכר נכון). רציתי רק להבהיר שכל מי שטוען שהוא חש חובה מוסרית לגרש שדים, כמו שי מכנס, נמצא באותו הדיסוננס.

  15. ואם לחזור ולמקד: הבעיה שלי היא כשהולכים והופכים את החיים לשווא (כשפותחת בקלפים אומרת לך לעבור דירה כדי להחליף מזל או לברוח מקללה) או מזניחים את הבריאות (כשאנשים בורחים מטיפול אמיתי שיכול לעזור והולכים במקום זה על הומאופת). אנשים שמגיעים לתפילות ודיקורים אחרי שבאמת ניסו את כל השיטות הקונבנציונאליות אינם הבעיה שלי, צר לי אם באמתצ מערכת הבריאות אכזבה אותם. הדאגה שלי היא עם אנשים שאפילו לא מנסים להשתמש בשירותיה, וזה מפחיד.

    כאמור, אינני רוצה לראות אנשים עוברים סבל או מוות מיותרים.

  16. למה אני חושב שלעולם לא יהי "נשמומטר":

    דבר ראשון כי אין אפשרות סבירה לחבר את המישור הרוחני לחומרי (בלוטת האיצטרובל וכו).
    ושנית, נשמה לא יכולה להיות דבר מאוד עדין – היא אמורה להזיז אלקטרונים במח. כלומר היא אמורה בהחלט להיות בטווח המדידה של המדע (15 ספרות דיוק ב QED). ועדיין – אין כלום.

    לכן אני טוען שהמדע למעשה כבר שלל את האפשרות של נשמה. ומרגע שאתה שולל משהוא, הוא ישאר בלתי אפשרי לעד.

    למשל: אנחנו יודעים מהם חוקי המכניקה בדיוק של עד 0.00001% לגופים בריק באזור בלי גרביטציה עם מסה בין גרם לטון ונעים עד 1000 קמ"ש. ואין שום סיכוי שחוקים אלו ישתנו. אפשרים תרחישים אחרים, אפשר שיפור הדיוק, אבל המדע טוב מאוד לגדר ולהגדיר מה הוא יודע ומה לא.

    ואנחנו יודעים מה משפיע על תנועת אלקטרונים בדיוק מדהים ובטווח תרחישים אדיר. אין מקום שם לתופעה כל כך גדולה כמו נשמה.

    לכן אני טוען שלא רק שאין נשמה שהיא יותר מאשר סך ההתרחשויות במח (ולכן בהכרח נעלמת עם המוות), אלא שהמדע למעשה שלל אפשרות קיומה של נשמה כזו. (דרך אגב, אין לי שום בעיה עם נשמה כמילה אחת לסכם את כלל העיבוד העיצבי במח. אבל רוב האנשים לא משתמשים במילה במובן הזה).

    ולעיניין רצון חופשי: אין.

    הפיסיקה המודרנית היא דטרמיניסטית באזורים רבים, ואקראית לחלוטין באחרים (פרשנויות מסויימות של מכניקת הקוונטים), אבל בשום מקום אין מקום לרצון חופשי. בהקשר הדואליות וגודל ההשפעה מקומו ביחד עם הנשמה, ולכן למעשה כבר נשלל.

    מורכבות המערכת העיצבית ועושר הקלטים שלה גורם לה להראות אקראית לפעמים וחופשייה לפעמים, אבל בדומה למיים בנהר סוער – גם מערכות דינמיות מאוד ואפילו כאוטיות הן לחלוטין דטרמיניסטיות.

    • ובכל זאת. אם אתה חושב על האלכימיה ונסיונותיה להפוך חומר לאחר, ואז על הכימיה של סוף המאה ה-19, ואז על מארי קירי, אתה יכול בקלות לדמיין תגליות חדשות בכיוון נשמתי. לעניין יכולות הניבוי: כן, אנחנו די טובים בלנבא את מה שאנחנו יודעים למדוד. כאן, תחשוב על מקס (מקס?) רנטגן. ולא, די ברור שאנחנו לא יודעים הכל על החומר, ממה הוא עשוי ומה משפיע עליו, אחרת לא היינו טורחים לבנות את מפצפץ ההדרונים הגדול.

      ולעניין רצון חופשי: לא טענתי שיש; אפילו הסכמתי במפורש שאין (אני טוען שאין שדים). מה שטענתי הוא, שהחזקת העמדה שאין עומדת בסתירה לעצם ההשתתפות בויכוח — כל ויכוח; העמדה המוסרית היחידה המתיישבת אתה היא פאטאליזם מוחלט. אני רואה דיסוננס עצום בין מה ששנינו אומרים למה שאנחנו עושים, ורציתי שעוד אנשים יכירו בזה, או יפריכו את הטענה (מה שישמח אותי מאד).

      • בעוד שאין ספק שיש למדע המון מה ללמוד על החומר, אף אחד לא יעשה מהפ]כה לפיסיקה ניוטונית.

        בדומה, אין סיכוי שמישהוא יעדכן את החוקים של תזוזת אלקטרונים בתחומי האנרגיה והדיוק שרלוונטיים לתאי עצב. אנחנו מדדנו תחומים אלו בדיוק אדיר, והמשכנו לאנרגיות הרבה יותר גבוהות, והחוקים מדוייקים מאוד ויציבים מאוד.

        אז לא – לא יתכן עדכון עתידי של חוקי הפיסיקה שישנה את התנהגות האלקטרונים במח.

        ה LHC יגלה מה קורה באנרגיות גבוהות בסדרי גודל רבים ממה שרלוונטי כאן. שם אנחנו עדיין בורים.

        • אף אחד לא יעדכן את החוקים של תזוזת אלקטרונים בתחומי האנרגיה שרלוונטים לתאי עצב? באמת? אתה כבר מבין עד הסוף את הנושא של קריסת פונקציות גל? או שמא אפקטים קוואנטיים לא רלוונטיים? אני מודה שאני לא מעודכן במיוחד (ולא מומחה במיוחד — אני לא פיסיקאי), אבל לפני משהו כמו 30 שנה, רוג'ר פנרוז (The Emperor's New Minds) עוד חשב שהם מאד רלוונטיים. היו מהפכות עצומות מאז?

          ככל שאני מעודכן, גם הפיסיקה של מצב מוצק, ככלל, עדיין אינה "בעיה סגורה". אבל כאמור, אני לא עוקב מקרוב.

          אני מבין שהסתירה בין אי-קיומו של רצון חופשי לבין השתתפותך בדיון לא מטרידה את מנוחתך יותר מדי. ניחא.

          • קוונטים זה התחום שלי, אז אני מרגיש די נח לדון בנושא.

            וכן – אני לא יכול לדמיין מצב שיתגלה כח חזק מספיק לשנות תנועת אלקטרונים בתחומי אנרגיה שרלוונטים לתאי עצב.

            שווידאו QED לדיוק מטורף, הווידוי כלל הנחת קריסת פונקצית גל לפי ההסתברויות המקובלות. אם היתה סטיה של 0.0000000001 מאקראיות מושלמת, היינו כבר מגלים זאת.

            אז נכון, אנחנו לא מבינים קריסה. אבל אנחנו יכולים לבדוק עד כמה הנוסחאות שבידנו מתארים אותה במדוייק, והתשובה היא "מאוד מאוד מאוד מאוד במדוייק".

            לגבי מצב מוצק אתה צודק שיש הרבה עיניינים פתוחים. אבל שם מדובר בנסיון להבין איך החוקים הפשוטים של קוונטים וחשמל פועלים במערכות מורכבות. ויכול להיות ששם יהיו אפקטים חדשים. אבל הם יהיו מובוססים על מנגנונים קיימים.

            שי

            נ.ב.

            לגבי פנרוז – הספר הזה הוא די נושא ללעג בקהילה המדעית, ואני לא אתפלא אם פנרוז עצמו מתחרט עליו. הספר עושה את ההקש הלוגי הבא: "אנחנו לא מבינים קוונטים, אנחנו לא מבינים את הנשמה [קרי איך עובד המח, מהי אשליית הרצון החופשי וכו] ולכן שנייהם קשורים". ראה גם כאן:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind#Microtubule_hypothesis

            • הערה קטנה – אני אכן מסכים שלערבב קוונטום בכל דבר שאנחנו לא מבינים (ראה את הסרט "בליפ" – במקור "מה לעזאזל אנחנו בכלל יודעים?"), זו שטות עד שלא יוכח אחרת, ואם יש מישהו שאני יכול לסמוך עליו בנושא זה אכן אתה, מכנס :-)

              מצד שני, הביקורת של סמולין גם היא נמהרת, על כך שלא סביר שהמוח פיתח "התנהגות קוונטומית" כי כבר סיפרת לי בעצמך על תיאוריות מרחיקות לכת של ספקטרוסקופיה אורגנית לגבי אברי החישה של ריחות באף. אם יתברר שמנגנונים כל כך עדינים הצליחו להשתכלל ולהתקבע בגנים שלנו, לך תדע אילו עוד מערכות מענינות ומוזרות עוד לא גילינו בביולוגיה מולקולרית, כי גם שם, עד כמה שהבנתי, עדיין רב המסתורי על הידוע, איזה כיף לחוקרים :-)

        • אה, והצלחת טיפה לבלבל אותי:

          אני לא מאד מעודכן, אבל בדיוקים של 15 ספרות אחרי הנקודה — איזה אחוז מהמדידות אתה זורק כ"שגיאת ניסוי" בטענה שמשהו לא היה טהור מספיק? מה אם יש סוג אנרגיה שאתה לא מכיר ולא מודד, שההשפעה שלו יחסית נדירה — במיוחד בתנאי מעבדה, כמו שבונים היום מעבדות? אני לא טוען בהכרח שיש כזה — אני אצטרך עדויות הרבה יותר חזקות מהאנקדוטות שאני מכיר בשביל לתמוך בטענה כזו. אני טוען שצריך המון יוהרה כדי לטעון בביטחון שאין דבר כזה, במיוחד כל עוד אין לך תורה פיסיקלית מאוחדת עקבית.

          • יש דברים שאנחנו בטוחים בהם ויש דברים שלא.

            אם היה כח נוסף שפעיל במשטרים הפיסיקליים הקיימים במח, אני פשוט לא יכול לדמיין איך היינו מפספים אותו עד היום.

            אולי זו יוהרה, אולי ביטחון עצמי שנובע ממתודולוגיה מסודרת.
            אולי שנייהם.

            • או, זה די פשוט לפספס: למשל, כדי להשיג דיוקים של 15 ספרות אחרי הנקודה אתה מבודד את מה שאתה מודד מהשפעות חיצוניות, נכון? עכשיו, בוא נניח לרגע שיש כוח שיכול להשפיע על תנועת חלקיקים, בצורה די מינורית, בטווח איפשהו בין מילימטרים למיקרונים, ושהמבנה הטבעי שמפעיל אותו הוא תא חי. כלומר, כדי למדוד את ההשפעה שלו בדיוק של 15 ספרות, תצטרך להכניס לתוך תא הואקום שבו אתה מודד חלקיקים, עציץ. מישהו מדד מדידות מדוייקות כאלה כשאזור המדידה "מזוהם" בחומר חי?

              שוב, אני לא חושב שיש היום אינדיקציה לעשות ניסוי כזה. הכח שתיארתי לא סביר בעליל. אך הוא לא בלתי-אפשרי ולמיטב ידיעתי לא נשלל ע"י אף אחד. מהבחינה של שלילתו, הצורה שבה עושים ניסויים בפיסיקה לוקה בהנחת המבוקש. (כמובן, אני לא מדבר מידע אמיתי, אלא מההבנה שלי של מה שקורה במעבדות, ואקבל תיקונים בשמחה).

  17. חץ,

    דווקא מעיניין אותי לשמוע מה אתה חושב על התקדמות של מרפאים אלטרנטיביים ושל הרפואה האלטרנטיבית.

    האם היתה התקדמות במאות השנים האחרונות?
    (ואיך יודעים אם לא מודדים?)

    שי

  18. מודי:

    אז אין אהבה. אין יופי. אין אושר. אין צדק. אחלה של עולם בנית לך.

    נו באמת מודי… גם אתה בנון-סקוויטורים? ראשית, אהבה, יופי, אושר וצדק הם לא רק דברים מדידים וברי חקירה, הם גם הסברים מופשטים לפעולות ועצמים אמיתיים. הם ביטוי סובייקטיבי של ראיית האדם את העולם.

    לעומת זאת מדברים כאן תומכי עולם הנסתר ותופעות על טבעיות בסט ישוייות אוביקטיביות וחוקיות אוביקטיבית שנמצאים שם בחוץ "בשביל כולם" ולא בדמיון האישי של מישהו. כלומר, "המלאך גבריאל" איננו יצור דמיוני שונה בראשו של מתקשר אחד ויצור אחר בדמיונו של האחר, אלא אותו הייצור עצמו במישור גשמי אחר שיכול ליצור קשר עם יותר מאדם אחד ולתת לו עובדות ניתנות לבדיקה על עולמנו. לפי התיאור הזה הישות הזו מתקשרת ללא גלי קול או קרינה אלקטרומגנטית או כל דבר אחר מדיד.

    למעשה כשמכניסים לMRI מתקשר ומסתכלים מה קורה לו בראש בזמן ה"התקשרות" רואים את אותה הפעילות המוחית של אדם שמדמיין את התקשורת הזו (אכן, אנחנו יודעים כיצד נראית פעילות מוח של דמיון פעיל). הפעילות הזו היא כימית וחשמלית, אבל איננו יכולים לראות שאנרגיה יוצאת בצורה לא מוסברת מהמערכת הזו (אנרגית חום שהופכת לאנרגיה רוחנית לא מדידה, למשל) וגם לא להפך, אנחנו רואים רק פעילות מוח רגילה לחלוטין של אדם המדמיין סיפור.

    עכשיו עומדים חץ ואחרים ואומרים לנו שמאות שנות מחקר, חוקי ניוטון, תרמודינמיקה, קווארקים וקרינה אינם שלמים או אפילו נכונים למרות שכל הבדיקות מאשרות וכל הנוסחאות מתאזנות. יש עולם אחר, הם אומרים, יש בו ידע משותף והוא נגיש רק לאנשים מסוימים…. נשמע לי דומה למועדון הספר הטוב רק בלי הספרים. כשאתה מתחקר אנשים הם יספרו לך על חוויות מאוד שונות שהם עוברים כדי "לתקשר". אחד רואה צבעים, השני צלילים, אחד נשאר במקומו ובאות אליו מילים, האחר מפליג בדמיונות למרחקים… החוויה כ"כ סוביקטיבית ושונה וסותרת שקשה לי בכלל להתחיל להאמין למישהו שיש עולם רוחני אחד "נכון" במקום מליוני עולמות דמיון אישיים לכל אדם.

    ובפעם ה15, חץ לבדו אמר שוב ושוב שהרבה מהם לא עושים נכון את העבודה – משמע שיש דרך שבעיניו היא נכונה למרות שלא מוסכמת על כולם. אני תוהה מה הסיפור פה. מי בדק מה היא הדרך הנכונה ואיך – הרי להגיד "נכון ולא נכון" זו הגדרה אוביקטיבית ומדעית, אני רוצה לחזור על הניסוי ולהוכיח או להפריך את זה, אבל חץ לא מספר מה הם מקורות המידע שלו ולא מוכן לערער עליהם או לחזור על הניסויים שהביאו למסקנות שלהם. אני במצב כזה לא רואה למה אני הייתי במקומות מוכן להמשיך להאמין בשטויות האלו, אני לא מבין למה הוא חושב שאני צריך.

    הומאופתיה לעומת זאת, מנוסחת כמדע אוביקטיבי לחלוטין. לא דורשת ממך כוחות, לא מגבילה את הידע והעיסוק, הבעיה היא שהיא מסתמכת על הנחות הזויות לחלוטין שנופלות בכל בדיקה שתריץ.

    וכן, אני יודע שיש רשימת מחקרים שהתחייבתי להציץ עליהם למרות שיש לי ידע מאוד עממי ולא מקצועי, אני אולי אגיע אליהם יום אחד…

    • 1. תראה לי לינק לתוצאות בדיקה שהכניסו מתקשר ל-MRI והוא תיקשר בזמן שבדקו אותו.
      2. כשאני דיברתי על "נכון" ו"לא נכון", דיברתי על כמה דברים שהם די פשוטים שאם לאותו אדם יש יכולת תקשור הוא יכול לעשות אותם, סתם דוגמא: אם מתקשר מקבל אנשים, שיואיל אותו מתקשר גם לתקשר את הפתרון או הצעת פתרון ללקוח, במקום לדחוף איזה פתרון שהוא קרא מאיזה ספר או שמע מאיזה סבתא.
      3. בניגוד לעיוות שאתה מציג כאן, מעולם לא אמרתי למישהו "היישות XYZ אמרה ככה אז אתה חייב להאמין שזה כך ואני מאמין לה בעיניים עצומות". מי שקורא את הפוסטים שלי, רואה שאני מתחיל מנקודה די בסיסית ומשם מסביר הגיונית מה הבעיה וכו'.
      4. על מקורות המידע שלי כתבתי ונתתי לך לינק שוב ושוב. לו הייתי הטיפוס שלא מערער, ומקבל את הכל כמו פתי, אז הייתי מפרסם כמעט כל פיפס שקיבלתי כולל כל מיני תקשורים הזויים, משהו כמו זה.

      • 1. אחפש, אבל אתה תגיד שדווקא הוא היה אחד הרמאים…

        2. ביקשתי ממך דרך להוכיח לי שזה לא מה שהוא עושה. שתראה לי למה אתה מאמין שהוא בכלל יכול לספר לך משהו שלא נבע מדמיונו, זכרונו או סכיזופרניה.

        איזה סוג מידע יכול לתת לו מלאך או חייזר? משהו שכתבתי על פתק בבית ומקופל לי בכיס? כמה פתקים מקופלים לי בכיס? אם אני אוכל לבדוק בדברים כאלו את האדם שמולי ולראות שיש לו גישה למידע שלא אמור להיות לו, ועוד ברמת מהיימנות גבוהה, הייתי שמח להתחיל להפתח לרעיון.

        3. לא אמרתי אמונה בעיניים עצומות בישות, אמרתי אמונה בעיניים עצומות שתקשור הוא דבר אמיתי. יש לך דרך לסובב את דברי ביצירתיות, אבל הישאר כאן בנושא בבקשה.

        4. נתת לי לינק לאיפה? לתפוז? פסלת. לספרים? אמרת שאתה "יכול לתת לי שמות" אבל שהם לא יכילו את כל האמת. לאנשים? אמרת שאתה לא מוכן לקשר בלי אישורם והם לא ידברו איתי בלי סטיפה של שטרות.

        למידע מדעי ומוסכם אני יכול לשלוח אותך להמון מקומות, מקוונים ולא מקוונים…

        • 1. אשמח לקרוא בכל זאת :)
          2. מהסיבה הפשוטה שאין לו מושג מה אני הולך לשאול. אני לא שואל על עתידות, אני לא שואל על הפרנסה/זוגיות/עבודה שלי. אני שואל שאלות על חומר שלא נמצא בספרות ואין לו תיעוד שאפשר למצוא ברשת, תוכן שלאחרים פשוט אין גישה לזה ולמען האמת גם לא מעניין אחרים. קצת קשה להכין פתקים על זה..
          3. ושוב, אין אצלי "אמונה בעיניים עצומות שתקשור הוא דבר אמיתי".

          אתן לך דוגמא פשוטה ו-גנרית: פנית אליי בבעיה שאין לה פתרון קונבנציונאלי. אני מבקש את הפרטים שלך (שם מלא, שם פרטי של אמא, גיל בשנים) ואני פונה למישהו מסוים. אני אומר לו "הנה בעיה: עירא XYZ בן XX בגיל YY ויש לו בעיה ABCD". אותו מישהו מתחיל לתקשר לי מסר ואני מקליד את אותו מסר. המסר בד"כ כולל: הסבר על הבעיה מהאספקט הרוחני ופתרון בשלבים עם נקודות בדיקה מתי צפוי להיות שיפור.
          אני מגיע הביתה, לוקח את מה שכתבתי, ועושה reply אליך. אני כותב לך כמה מילות פתיחה ואחרי זה פשוט מעתיק ומדביק את המסר כלשונו. אני לא מבקש מהאדם להתחיל להאמין בדברים אלא לעשות את הנקודות בדיוק כמו שהן כתובות כמו רובוט. אין כאן פסיכולוגיה בגרוש, אין פה אוטוסוגסטיה, והדברים מוגדרים ומתוחמים לזמן מסוים מראש.
          בד"כ אני שולח מייל לאדם אחרי חודש לשאול אם עדיין הבעיה קיימת ואם היא כן, העניין נבדק מחדש (זה – עדיין לא קרה לי).

          אז אין פה "שליפים", אין "פתקאות מהכיס", אין פתרונות מוכנים מראש, אותו מישהו כלל לא ידע אם אני הולך לפנות אליו לגבי בעייתך, בטח שלא לגבי הבעיה שלך. אין שימוש באינטרנט או כל מקור מידע קונבנציונאלי כדי לבדוק לגביך, ואין פה ניתוח פסיכולוגי של הטקסט שלך (אדרבא, אני בכוונה מגביל אנשים ל-3 שורות טקסט ושורה רביעית את הפרטים של אותו אדם. אם הוא כותב מעבר, אני דוחה את הבקשה ומוחק אותה). נותנים לך פתרון, לא רוצה שתנסה לנתח אותו יותר מדי, תעשה כמו רובוט. נפתרה הבעיה? תודה ושלום. לא נפתרה? אני רוצה לשמוע על כך.

          פשוט, לא? אני הצעתי לך בעבר לבדוק לגבי הכאבים שלך. עד כה סירבת. מעניין מדוע.

          4. נתתי לך לינק איך אני בודק חומרים ומקבל חומרים, נתתי לך אותו לפחות 3 פעמים בתגובות בבלוג אצלי. תגובתך מראה שאו ששכחת או שאפילו לא הצצת.

          5. מה זה "להכיל את כל האמת"? אם אתה חושב שמתקשר יכול לקבל כל מידע על כל נושא שבעולם, אז טעות ביידך. הוא יכול לקבל מידע בכמות מאוד מצומצמת לגבי דברים שהוא צריך לדעת ופסיק לא מעבר לכך, גם אם אותו מתקשר יתאמץ כמה שיתאמץ, אם אותה ישות שהוא מתקשר איתה לא מעוניינת להעביר מידע לגבי הנושא (סתם דוגמא: מי רצח את קנדי), אותו מתקשר פשוט לא יקבל מידע. אין איזו ORACLE שיודעת את הכל :)

          6. למידע מדעי ומוסכם אתה יכול לשלוח אותי, נכון. למידע רוחני ומוסכם על כולם קשה לשלוח אותך כי .. אין כזה.

          • 2. אז אתה אומר שאתה הולך לייעוץ לגבי החיים, אבל אתה אומר שאתה לא מקבל באמת את העצות מהמתקשר אלא רק מהישות שאותה הוא מתעל אליך בלי להתערב. אתה אומר לי שאתה מעדיף להקשיב לעצות לגבי החיים מיישות שאין לה גוף גשמי, לא יכולה לשקר לגבי היותה "מהאופל או מהאור" (עוד מושג לא ברור אבל זה ליום אחר), לא מונעת ע"י סקס, פחד ממוות, רצון בהנאות גופניות (כי אין לה) או קנאה וכולי, אבל בכל זאת אותה היישות מבינה בענייני אנוש מספיק כדי לתת לך עצות טובות.

            יותר מזה, אותה היישות מוכנה לעזור לך אישית בלי שום רווח מצידה, ובתנאי שתעזור בכסף למתקשר. מאוד צנוע מצידה. היא בוודאי ממש רוצה לעזור למין האנושי. אז אם כך אינני מבין למה היא לא מנסה ליצור גם קשר עם אנשים כמוני או מכנס, מדוע חייזרים לא יכולים לעזור לכלל האנושות עם טכנולוגיה מתקדמת ובמקום זה מעדיפים לעזור לנו אחד-אחד תמורת כסף ורק בנושאי רגש. לא קצת עמום ונוח כל הסיפור?

            3. אז אני רוצה לתת לך סט של שמות אנשים ושהמתקשר שלך יגיד לי מה הבעיות שלהם. איך זה? אני רוצה לדעת למה אותו אדם טוען שהוא יכול לתת לי עצות יותר טובות מהחברים שלי שמכירים אותי או אדם אקראי ברחוב. הרי הוא טוען שהעצות מגיעות ממקום יותר טוב מאשר בן אדם, ולוקח על זה כסף, אני רוצה לראות שזו לא באמת עצה אקראית פשוטה. איך תראה לי מאיפה היא באה?

            אתה מוזמן להגיד למתקשר שלך של"עירא אברמוב בן ציונה בגיל 36" יש בעיה ושיגיד לי בעצמו מה היא. אם יתעקש בכ"ז שאגיד לו מה הבעיה באופן מפורש, אז הנה אחת מהן – חוסר אמונה בתקשורים, והייתי רוצה לדעת איך להתגבר על הבעיה בכלים הזמינים לי – הוכחות מדעיות. אם בא לך לשאול אותו גבי שאר הבעיות שלי בחיים (גם הידיים) אתה מוזמן :)

            4. טוב, אלך לחפור שוב הלילה. עכשיו אני צריך לעבוד, האמת.

            5. אמרת שיש ספרים שאני יכול לקרוא אבל הם יכילו מידע חלקי ושגוי, שידרוש "פגישה של 45 דקות בבית קפה להשלמות".

            6. אין מידע מוסכם על עולם הנסתר הזה – אז מנין למישהו שהוא קיים? איך הוא מתקיים מחוץ לדמיונם הקודח של האנשים שרוצים לעשות מכה על הגב שלי ושלך?

            • 1. סחטיקה על השינוי ב-CSS
              2. אני מוכן להקשיב, וקיבלתי עצות טובות. קיבלתי גם תוכן שבהתחלה נשמע לי מאוד מוזר ותמוה, אבל כשניסיתי את הדברים על אחרים, התברר אותו תוכן כנכון.
              אתה מחפש את עניין הרווחים אצל אותה ישות, ואצל אותה ישות הרווח הוא שאותו מתקשר עוזר לאחרים איתו (עם אותה ישות) וגם אותו מתקשר מתפתח מבחינה רוחנית. אם לך תגיע ילדה קטנה ותרצה שתעזור לה עם לוח הכפל. מה הרווח שלך מכל העניין? הרי רווח כספי לא יצא לך, אלא רווח יותר הנאתי בכך שעזרת לה היא יותר לומדת ומתקדמת.
              לגבי עניין של כסף: אולי לא ידעת, אבל תקשור רצוף של 45 דקות לדוגמא, זה מבחינת אנרגיות כמו לרוץ חצי מרתון (נניח). שב עם מתקשר פעם ואחרי הפגישה תראה איך הוא שותה מים כמו גמל, כי התקשור שורף אנרגיות (חבל שלא שומנים :) ) וכשאתה משלם, אתה משלם על המאמץ של אותו מתקשר לתקשר.

              לגבי ליצור קשר, מי אמר שהם לא מנסים? אבל לך יש בחירה חופשית להדחיק או להתעלם מכך, בדיוק כמו שרבים רבים עושים זאת, מה גם שלא כל אחד מתאים לו בכלל עניין התקשור ולא כל אחד מתאים לתקשר, כי זה מצריך המון עבודה עצמית, עבודה על אגו, עבודה על הספקנות וכו' וכו'.

              ספציפית אליך, או אל אדם כמו שי, זה היה הורס אתכם: אתם מאמינים שלא קיימים מלאכים, לא חייזרים ולא ישויות ופתאום איזה ישות מתקשרת איתכם, למרות שפיזית אתם לא רואים כלום שונה, אבל אתם כן מקבלים מסרים שאתם יכולים להישבע בנקיטת חפץ שאין לכם מושג מאיפה זה הגיע. עדיין רוצה את זה? :)

              גם מבחינת להביא מידע, יש לאותם ישויות דרכים להביא מידע לאותם אנשים שצריך לתת להם את המידע. עירא יכול להתעקש כמה שירצה שאין כלום מעבר לאספקט הפיזי, אבל אם צריך להעביר לו נניח איזה רעיון חדשני, הרעיון יעבור, רק שעירא יתן את הקרדיט לרעיון למוח שלו בלבד. זה לא מזיז לאף אחד עניין הקרדיט.
              לגבי חייזרים, וואלה תמצא לך איזה מתקשר עם חייזרים ותשאל אותו. לי אין כל קשר יותר לנושא עוד ממזמן.

              3. פה אני שוב צריך לחזור על עצמי: יהיו הרבה מתקשרים שישמחו לפרט לך על הבעיות שלך. אני אישית לא מסתייע באותם מתקשרים כי אלו שאני מסתייע איתם לא אוהבים את המשחקים האלו. יש לך בעיה? ציין את הבעיה ופרטים לגביה. יכול להיות בהחלט שיש מתקשרים טובים שילכו לפי השיטה שלך, אני לא מכיר אותם. בדיוק כשחזרתי מהסופר ראיתי בתחנה מודעה על מתקשרת שאני לא מכיר אותה שטוענת שהיא עוזרת ב-1001 דברים, ובמחיר של 50 ש"ח. שאני ארוץ לתחנה ולהביא לך את המספר שלה ותלך אליה? :)

              לגבי העניין של לבדוק, אין לי בעיה בהזדמנות הראשונה להעביר את זה, אבל צריך קצת יותר פרטים לגבי הכאבים (מיקום כאב, כאב אמורפי? נקודתי? יש מסויימת או שניהן?), אבל את התשובות לכך אני מעדיף לא לפרסם בבלוג זה אלא להעביר אותם אליך ישירות למייל.

              4. חפירה נעימה :)
              5. אני דיברתי על פגישה של בערך 45 דקות להסביר את הבסיס ומה נגד מה.

  19. 1. מה זה נון-סקוויטורים?

    2. שי אמר שאם זה לא מדיד זה לא קיים. אני לא יודע איך אפשר למדוד יופי, וגם אתה לא. לכן אליבא דשי יופי לא קיים. סתירה. מש"ל. שינסח מחדש אם הוא רוצה.

    3. למרות שיופי הוא סוביקטיבי ובלתי מדיד, דיוויד ברוזה מנגן יותר טוב ממני, ואני יודע את זה כי יש לי גישה לאיזה עולם אחר שבו אמרו לי שזה אכן כך. לא לכולם יש גישה לעולם הזה (בתי בטוחה שאני מנגן מדהים). באותה הצורה, יש לאנשים גישה למידע שלי אין גישה אליו.

    4. ניתן לגשת לעולם הזה ע"י סמים. לעתים קרובות אנשים שלוקחים סמים ביחד רואים את אותם החזיונות. קח פטריות!

    4. סוביקטיביות היא עובדה קיימת. אוביקטיביות זקוקה להוכחה.

    • 1. ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

      2. יופי בהחלט מדיד. כבר יש תוכניות מחשב שמודדות יופי של פנים (זה בעיקר עיניין של סימטריה וקיום פורפורציות מסויימות), ואין סיבה לחשוב שסוגים אחרים של יופי אינם מדידים גם כן.

      4. סמים הם מעוד מעניינים בהקשר הדיון שלנו, כי אני מניח שתסכים שמדובר בכימיקלים שמשפיעים על המח. ואם זה כל מה שהם משפיעים עליו, איך יש חוויה "רוחנית"? מה יש לפטריות גם רכיב במישור הנשמה?

      4. נכון, אבל אף אחד לא הצליח מעולם באמת להתקדם מעבר ל cogito . אז נח לצאת מנקודת הנחה שהעולם האוביקטיבי קיים. לפחות העולם הסובייקטיבי שלי מתנהג כאילו אני חלק מאיזה עולם אוביקטיבי (למשל אני מדמיין שיש אנשים אחרים, ושהם בנו מחשבים ואינטרנט שאני לא ממש מבין איך הם עובדים. אם הכל סוביקטיבי, יש לי דמיון מה זה מפותח)

    • 1. הגדרה מקורית, ובהקשר לשיחה זו.

      2. כמו שאמרתי, שי דיבר על ישויות אוביקטיביות "ממימד אחר". המונחים שאתה הבאת הם חוויות ולא אוביקטים, הם דעות, פרשנות והפשטה. ראית מה כתבתי בפוסט על ויכוח של דעות מול עובדות? נון סקוויטור. זה כמו שאני וחץ נתווכח עכשיו שעתיים על גודל פרי ממוצע בזני תפוחים שונים ואתה תגיד פתאום שהשכנה שלך עושה עוגת גבינה שאתה מאוד אוהב.

      3. כשאתה אומר שדייויד ברוזה מנגן יותר יפה אתה ממציא מדד לא אוביקטיבי. המדע לא בא לחוות דיעה על יופי (למרות שהוא חוקר לא מעט מה הם, למשל, תווי הפנים או פרופורציות הגוף שגורמים לאדם מתבונן באחר להגיד שהוא יפה, ומהן ההגדרות האוניברסליות ליופי, אם יש כאלו, ואז אפשר להעלות השערות. למשל גילו שאנחנו אוהבים אצל נשים פרופורציות של 90-60-90 כי יש לזה יתרון אבולוציוני של אוכל לתינוקות ואגן רחב ללידה בצורה שמפחיתה משמעותית סיכון לעובר ולאם. יש גם פרשנות מדעית לסיבות שבשלן פיתחנו חוש צדק טבעי. אפשר גם למדוד צדק אם תתעקש, וכולי.)

      גישה אל הבת שלך יש לא רק לך אלא לכל אדם בכדור הארץ שיטרח לשלם כדי להגיע עד אליכם ולפגוש אותה, או לדבר איתה טלפונית. אם תתן לי דרך אוניברסלית וניתנת לשחזור להתקשרות כזו מול המלאך גבריאל אני אהיה שמח לנסות.

      4. סמים לא פותחים לך פתח לעולם אחר מקביל, הם מערבבים לך קלט סנסורי, זיכרון, דמיון והבזקי אסוציאציות חופשיות ולא נשלטות. התופעה היא מאוד גשמית החוויה היא מאוד סוביקטיבית, ואם תבדוק, גם בחלומות בלילה עולות חוויות מהיום או השבוע שקדם. אם אתה מטייל בהודו בחבורה וחווה איתם את אותן החוויות, אין ספק שאותם אוביקטים ורגשות יעלו בדמיונכם מדי פעם בזמן טריפ, זה עוד לא אומר שעליתם ביחד למישור תודעתי-רוחני-נסתר משותף, כל אחד מכם לא משפיע על החזיונות של האחר מעבר לאינטראקציה הגשמית ביניכם בזמן הטריפ כמו שיחה או ריקוד משותף, או סקס, וכולי.

  20. לשי ב.: המפלץ נקבע לפי HASH על כתובת הדואל שאתה מכניס, ואתה גם יכול לפתוח יוזר איתה ב-GRavatar.com אם אתה רוצה לשנות למשהו אחר. הרבה מאוד בלוגים משתמשים בשירות הנחמד הזה, וכך אותה התמונה תופיע לך בכל הבלוגים שבהם תענה.

  21. חץ — סליחה על העדר הקינון, העמוד לא נותן לי לענות לך באופן מקונן.

    אני אנסח מעט אחרת את השאלה של עירא. כתבת:"(המתקשרים) שאני מסתייע איתם לא אוהבים את המשחקים האלו". מבין המתקשרים הטובים, והישויות שהם עובדים איתן, אף אחד לא מבין את הערך — מבחינת יכולתם לעזור למין האנושי — של הוכחה ניצחת של הקיום והיכולות שלהם? או לחילופין — אף אחד מצד האופל לא מבין את פוטנציאל הנזק האדיר?

    או, אם לחזור לדימוי הקודם שלך, אם אתה נהנה לעזור לילדות קטנות ללמוד את לוח הכפל, והמורה שלהן מטיל ספק בכך שאתה יודע את לוח הכפל (שלא לדבר על עצם קיומך), ומוכן לבחון אותך, נראה לך הגיוני לענות "אני לא אוהב את המשחקים האלה"?

    • לגבי שרשור – הגבלתי לשש רמות כי אחרת זה הופך לבלתי קריא, מתנצל.

      לחץ: ראשית – מה שהוא אמר. התירוצים של "לא רוצים" לא יכולים להמשיך להחזיק מים. אם הם רוצים לעזור למין האנושי הם לא עושים זאת. אם יש להם אינטרסים אחרים, אני רוצה לדעת מהם.

      1. CSS – לאט לאט אני מוסיף פיצ'רונים. הוספתי עכשיו לגיא "פוסטים קשורים", אולי אוסיף גם פה אם נראה לקואים שזה לא מעמיס.

      2. תקשור 45 דקות סוחט אנרגיה – אז זה מדיד! לאיפה היא הולכת? חום גוף? ראש? לא היית רוצה לסייע לאנשים המסכנים האלו ולחסוך להם את הבריאות? אני חושב שעכשיו נתת דוגמא מושלמת למה עדיף ליצור לישוייות האלו מעולם הרוחות קו טלפון במקום לפגוע בבריאותו של אדם, הנה הסיבה המושלמת למחקר – עם מכשיר כזה יותר אנשים יוכלו לדבר עם הישויות ולהתייעץ איתן, והן יוכלו לעזור ליותר אנשים, לפתוח חשבון בג'ימייל, להקים אתרים והכל!

      לגבי חייזרים מול מלאכים – אני לא יודע איפה אתה שם את הקו, פעם היית מדבר על שניהם בבלוג אם אני זוכר נכון. הבעיה שהיתה לי היא שאם יש חייזרים אז זה די ממוטט את עולם ה"בריאה-אלוהים-מלאכים", ואילו מלאכים כמו שהם מופיעים בדתות האברהמיות סותרים בתורם את קיומם של חייזרים (בניגוד לבודהיזם, ששם אין סתירה כל כך).

      3. אם יש לי הרבה בעיות ואני לא יודע מי יותר חשובה… אם רובן בכלל סימפטומים והגורם נסתר מעיני? אני באמת ובתמים עכשיו שואל כי אני לא יודע מה הבעיות הבסיסיות שלי. מה שלא אשאל ירגיש לי שטחי. אני הולך לאנשי מקצוע בדיוק בשביל לגלות את הגורמים הבסיסיים האלו ועוד לא עליתי עליהם, אתה מוזמן לעזור.

      3א. שוב אתה מציע לי טלפונים ושמות של מתקשרים שאתה לא סומך עליהם אבל לא נותן שמות של מי שכן. מה גורם לך לעשות את ההפרדה המוזרה הזו אני לא מבין.

      3ב. אם אני אתן את כל הפרטים הקטנים אז מה עשיתי בזה שונה מאשר ללכת למישהו שפתח ספר אנטומיה (יש לי שניים בבית) וייתן לי עצות מידע פרטי? אם אני נותן את הפרטים שלי סימן שאותה ישות יכולה לתת עלי תשובות בעצמה. אם התשובות תלויות בסימפטומים שאפרט הרי שהשאלה יכולה להיות אנונימית ולא קשורה לשמי או אם אני בכלל קיים…

      4. תודה. היית יכול לתת פשוט לינק מחדש, אבל לא צריך…

      • 1. זה לא יכול להמשיך להחזיק מים? ביקשתי ממישהו שמסייע לי עם הפוסטים בבלוג שלי להציץ בפוסט הזה ולשאול את הישות שהוא מתקשר איתה מה הם אומרים על זה. תשובתו: "הצחקת אותם ואותי". האינטרס שלהם הוא לעזור והם עושים זאת בדרכם. הרחבתי בתשובה פה למעלה ל-שי.

        2. אם אני רץ אני דופק את הבריאות שלי? שניה אני רץ לשכן שלי שהוא מדריך כושר לספר לו את זה :)

        3. דיברתי פעם על חייזרים כעוד גורם שמנסה ומתקשר עם אנשים. מדוע הוא ממוטט? אם חיה מסויימת לא כתובה בתורה אז היא לא קיימת? מגניב שנהיית פרשן תורני :) מלאכים קיימים כמו שחייזרים קיימים. יש מספיק עדויות, יש טאטוא של ספקנים מתחת לשטיח. כרגיל.

        4. אני שאלתי אותך לגבי הידיים: קשה לך כל כך לתאר לי האם ב-2 הידיים כואב? יד מסויימת? היכן היד? האם זה כואב נקודתי או אזורי?? קצת מפליא אותי התשובה שלך.

        5. כי הם לא רוצים את המשחקים האלו. אני דווקא שלחתי במייל לינק לפוסט הזה ושאלתי מי רוצה שאעביר את שמו ומספרו לעירא. בינתיים מהתגובות שלהם במייל אליי, הם מציינים שאתה מחפש את המשחקים שאני תיארתי מקודם. יש אחת שמוכנה לעזור עם הקטע של הידיים בלבד אבל רק אחרי שאקבל את הפרטים ממך ואעביר לה.

        6. ביקשו שתשלח צילום רנטגן? צילום כפות ידיים או משהו? כולה ביקשתי שתתאר היכן הכאבים. לא מדובר פה בבדיקה אנטומית אלא בבדיקה רוחנית. תראה כמה קשיים אתה מערים על הצעה אחת פשוטה, בנאדם!

        • 1. "האינטרס שלהם לעזור והם עושים זאת בדרכם", זה כמעט כמו "אלוהים פועל בדרכים נסתרות". אז הם לא רוצים לרפא מחלות, או לפתור את בעית משבר המשאבים העולמי, או את ההתחממות הגלובלית… הם רוצים רק לתת עצות כתחליף לפסיכולוג… אהה… אוקי, נגיד.

          2. אם אתה רץ אתה מפעיל שרירים, אתה מפריש אנדורפינים, אתהמעלה את קצב הנשימה והמטבוליזם. האם יש תופעות גופניות ללא גורמים מוסברים כשמעבירים תקשור? אפשר לבדוק אותן בבקשה?

          3. אתה מאוד ליבראלי. דתיים לא יסכימו איתך על כל זה :-)

          4. אני לא אתן את הפרטים כאן בבלוג בפומבי כי זה לא לענין, ואני גם לא רוצה לבדוק תקשור בצורה כזו.

          5. למה אתה חושב שזה משחקים? אני רוצה דברים עובדים אמיתיים. אני לא אלך לרופא שאני חושד שאין לו הכשרה ואין לו רקע בתחום הנדון. אנשים בארץ גם ככה עושים מה שבא להם, רופאי שיניים יכולים לעשות ניתוחים פלאסטיים בהרדמה מקומית גם מחוץ לפה ואין אף חוק במשרד הבריאות שיאסור עליהם, אבל אני עדיין לא אשמח לשלוח לשם חבר או חברה. אתה מדבר איתי על אנשים בלי הכשרה בכלום, עד כמה שאני יודע, אני רוצה לדעת מה הקרדנציה לפני שאני מוסר מידע רפואי אישי, בלי קשר לזה שאקח את העצה שלהם למומחה שיתן את דעתו אח"כ, בהנחה שזו לא עצה בנאלית כמו "תחליף כיסא".

          6. אם זו בדיקה רוחנית, אז הם יודעים מה הבעיה יותר טוב ממני, לשם מה הם צריכים רשימת סימפטומים?

          • 1. הם עוזרים אינדיבידואלית. אם מאן דהוא פונה בבעיה שאותה ישות יכולה לעזור לו, היא תעזור לו. אם מאן דהוא צריך להיות מופנה לעזרת איש מקצוע אחר, אותו אדם יקבל תשובה שעליו למצוא איש מקצוע אחר לשם פתרון בעיותיו.
            לעניין ההתחממות הגלובאלית ועוד, הם יעזרו בדרכים שלהם להכניס את הרעיונות כיצד לפתור לאנשים שונים. אם ציפית לאיזה מסר מפוצץ מאיזה מלאך בכיר כיצד לפתור המחלות שלא נפתרו עד היום, אז אין משהו כזה.
            2. הבנתי את הנקודה שלך. מעולה! עכשיו תתפוס מתקשר שלא חשוב מה יתקשר, ותמדוד לו לאן נעלמות האנרגיות.
            3. שלא יסכימו :)
            4,5,6. ירדתי מהעניין. מאחל לך רק בריאות ידידי.

            ובזאת אני מסיים את תגובותיי לפוסט זה שעוותו לבלי הכר פה על ידך ידידי. מי שרוצה לשוחח איתי על הנושאים בפרטיות, אהלן וסהלן, אני במסנג'ר (hetz@benhamo.org).

            • כלומר כל הפעולות הרגילות של המצאות, דמיון, אינטואיציה, תכנון, הן למעשה אולי שלנו ואולי לא, ואין לי דרך לדעת, ואין למלאכים האלו שום רצון להבחן, ומצד שני גם לא לעזור בדברים גדולים מדי, ובקיצור מאוד נוח להם להראות ולהשמע בדיוק כאילו שהם דמיוניים לחלוטין ובלתי ניתנים להוכחה. שוב… "כמה נוח".

              חץ, אני לא מנסה לעוות את דבריך, אני מרגיש שאנחנו מנהלים שיח חרשים-אילמים-עיוורים ופיסחים. אני הולך איתך במעגל שיעזור לי להבין למה אתה טוען כל כך בלהט שיש דבר כזה תקשור ויש דבר כזה מישור לא גשמי של מציאות, וכל נסיון שלי לראות כזה דבר נתקל בהסבר יצירתי ומפולפל שאי אפשר, ואם אין סיבה הגיונית טכנית, אז מסתבר שהמחסום הוא רצונם של המלאכים או המתקשרים.

              כבר אמרתי לך – אם לאדם יש אינטואיציות טובות ונסיון חיים והוא מוכר את עצמו כיועץ אישי או "מאמן" כזה או אחר, תפאדל. אם הוא טוען שהעצות לא באות ממנו אלא ממקור על-טבעי, זה מוזר לי, ואני מנסה להבין למה. ההסבר היחידי שאני מוצא הוא שאנשים מעדיפים את דעתו של מלאך ולא את דעתו של אדם, כי זה נשמע יותר "סמכותי" או משהו. מכאן שהנחת היסוד שלי, עד שלא יוכיחו לי אחרת, שעד כמה שלא טובות עצותיו של אותו מתקשר, הן אינן טובות יותר בגלל יצורי דמיונו (הקודח או המיושב) כדי לקחת יותר כסף מאנשים. אני מעדיף אם כך ללכת לאנשים בעלי היושרה הפנימית להגיד לי שהעצות הן מנסיון חייהם ולא מנסים למכור לי הצגות, כי אלו האנשים שבאמת מנסים לשחק איתי משחקים.

              הסיבה שאני רוצה לראות הוכחות לתקשור, או ריפוי אלטרנטיבי שעובד – כבר אמרתי לך, אני מאמין שזה מאוד יעשיר את המדע והידע שלנו על העולם, יקדם את האנושות, ישפר את רמת החיים של כולנו בהמון דרכים, ואולי יפתור המון סבל שאנשים חווים "פה בעולם הגשמי". אם זו לא נראית בעיניך מטרה ראויה אתה מוזמן להסביר לי למה. אם המלאכים טוענים שזו לא מטרה ראויה גם הם מוזמנים להסביר למה במקום להגיד לי שאני משחק משחקים – כי זו תשובה של "מתקשר" שלא רוצה שיוכיחו אותו כרמאי או כסכיזופרן ויהרסו לו את עולמו, לא תשובתם של יצורים תבוניים חכמים שרוצים לעזור לנו.

    • שי, זה בסדר בקשר לקינון :)

      למיטב ידיעתי, הם לא מחפשים להוכיח, כי מבחינתם אין בעיה בכלל. אם הם רוצים להעביר מסר, הם יעבירו, גם לאדם הכי "חסום" שבעולם. זה שהאדם יתעלם מהמסר, זה כבר עניין של אותו אדם.
      קח דוגמא: כמה פעמים קרה לך שחשבת לעשות משהו, תכננת לעשות את אותו משהו ולפתע התגנבה לך איזו "תחושת בטן" כזו לא לעשות, התעלמת ממנה ונדפקת? מוכר לך הסיטואציה?
      אז אותה "תחושת בטן" לא לעשות, זה היה מסר או מהנשמה שלך או מהישויות שנמצאות איתך. מבחינתם JOB DONE. התעלמת? בעיה שלך.

      לא לכל אחד מתאים לתקשר עם ישויות ולהעביר מסרים. אלו שמעבירים קורסי תקשור הם בפירוש מרמים את הלקוחות שלהם בכך שאצלם הם ילמדו דברים והוקוס פוקוס יפתח תקשור לאדם והוא יתחיל לתקשר עם ישויות. זה פשוט לא נכון, כי אצל כל אחד זה גישה שונה, פחדים שונים, בעיות שונות ואצל כל אחד התקשור הוא שונה מתקשור של חברו, כך שאין אפשרות גם אם תהיה הוכחה מעניינת לקחת קבוצת מדענים צעירה ויאללה בוא "נפתח" את התקשור שלהם. גם אם תשב עם מדען מדען, אצל חלק זה יצליח בצורה מזהירה, אצל חלק זה בכלל לא יצליח, וגם אצל אלו שיצליח, יש צורך בעבודה רצינית מתמשכת לפני שהם יוכלו להתחיל להוציא מסרים החוצה אם בכלל, אם אותו אדם לא יפול ליאוש, לספקנות ש"תהרוג" לו את הדרייב לתקשר ועוד ועוד.

      אבל למה לרוץ רחוק? בכל אחד מאיתנו יש נשמה, ואפשר לתקשר איתה וכל אחד (פוטנציאלית) יכול לתקשר איתה ו"לשוחח" איתה. גם כאן צריך קצת תרגול, להסיר כל מיני חסמים, פחדים וכו', איך "להקשיב" ואיך להבדיל בינה למוח (שכמובן יכניס "מסרים" משלו) ועוד כמה דברים, אבל זה בהחלט אפשרי, ואחרי זה אתה יכול לפתוח וורד, לרשום לך איזה שאלות שתרצה, לתקשר את הנשמה שלך דרך הידיים שלך שתתן לך תשובות שלה לשאלותיך, ואז יהיה לך מסמך הוכחה לעצמך. אם אתה רוצה משהו יותר משכנע, אז תיצור מסמך עם אותם שאלות ותענה להם בעצמך רגיל, ומסמך שני עם התשובות של הנשמה שלך, ופשוט תשווה. מסובך? לא נראה לי..

      אבל כל מיני מדענים וספקנים עסוקים בלחפש את אותה נשמה אם היא נמצאת בתא כזה או תא אחר, ונשמה נמצאת ברמה אחרת מכל אספקט פיזי שאנחנו מכירים. נשמה אינה חומר פיזי שאתה יכול לכמת אותו, והדרך היחידה איתה זה דרש הרגש בבטן (לא המוחי). בקיצור, במקום לנסות למדוד אותה, פשוט תנסה לשוחח איתה.

      לגבי עניין לוח הכפל, אענה לך תשובה פשוטה: אני לא אשחק איתך במשחק אם אני יודע לוח כפל או לא. רוצה לשאול אותי כמה זה 8X9? זה 72. כמה זה 6X4? זה 24. תן לי שאלות פרטניות, עם "בשר" תקבל תשובות. משחקי ניחושים, "תוכיח לי", "עתידות" וכו' – חפש לך מתקשרים ושיהיה לך בהצלחה.

      • הם לא מחפשים להוכיח, כי מבחינתם אין בעיה בכלל. אם הם רוצים להעביר מסר, הם יעבירו, גם לאדם הכי "חסום" שבעולם. זה שהאדם יתעלם מהמסר, זה כבר עניין של אותו אדם

        אני מנסה להבין את המניעים שלהם (לפחות כפי שאתה מבין אותם). קודם טענת שהם רוצים לעזור לאנשים. לפי התיאור הזה, הם אמנם רוצים לעזור, אבל לא אכפת להם אם העזרה שלהם יעילה — שזה מוזר לי; זה נשמע כמעט כאילו הם יותר מתעניינים בניסויים בתקשורת.

        בעניין הנשמה — זה כבר נשמע מאד מעניין. אני רק לא מבין את ההתעקשות שלך כנגד חקירה מדעית שלה. התיאור החלקי שלך של תקשור עם נשמה נשמע כמו סוג של טראנס; טראנס יכול להיות חויה חזקה מאד, אבל אין שום הכרח לערב כוחות על טבעיים, או נשמה (תהיה הגדרתה אשר תהיה).

        התוצאות שאתה מציע — חוויות סובייקטיביות — ניתנות להסבר בדרכים אחרות, ולכן אינן עומדות בנטל ההוכחה כאן (לצורך הדיון, אני מניח שלמדתי איך לתקשר כנדרש, ערכתי את הניסוי, וקיבלתי תוצאות שונות כמו שרצית). מצבי-תודעה אלטרנטיביים הם אולי לא תופעה מובנת עד סופה, אבל הם בהחלט תופעה טבעית.

        על הרעיון שנשמה (בהנחה שהיא קימת) היא משהו "לא פיזי" — יש שתי דרכים להבין את האמירה הזו. האחת היא, כפשוטה: דבר שאין לו כל נוכחות פיזית, אבל יש לו יכולת (דרך תקשור) להשפיע על העולם הפיזי. השניה היא כענין של רמת הפשטה: כמו שמסמך הוורד שהצעת לי לכתוב הוא לא עצם פיזי, אבל יש לו ביטוי פיזי (בסידור של אלקטרונים בזיכרון המחשב או על מדיה מגנטית או שני העונשים גם יחד, למשל), כמו שהזכרונות שלנו אינם עצמים פיזיים אבל יש להם ביטוי פיזי (בחיבורים של סינאפסות), כך הנשמה היא לא עצם פיזי אבל היא מתקיימת על איזושהי מדיה פיזית.

        מבחינתי, הפירוש הראשון — מה שהגדרתי בתגובה קודמת כ"שד" — הוא כמעט בלתי קביל. הוא שייך למגירה של "extraordinary claims require extraordinary evidence". הוא מערער על תפיסת-העולם שלי במידה כזו שאעדיף לקבל בערך כל הסבר אחר, ותפיסת-העולם הזו מגובה באלפי שנים של תוצאות מתועדות היטב. תיארתי את אחיזתי בעמדה הזו כ"אמונה" — היא נובעת ישירות משני עיקרי האמונה המדעיים: שהעולם מתנהל על פי חוקים קבועים ואוניברסליים, ושבני אדם מסוגלים להבין את החוקים האלה.

        הפירוש השני, לעומת זאת, מסקרן מאד מדעית — אם אפשר לגלות את הביטוי הפיזי של הנשמה, נפתחות המון אפשרויות מרתקות. נשמע כאילו הפירוש הזה מערער על תפיסת העולם שלך — אשמח אם תוכל לפרט על זה.

        לגבי לוח הכפל: אתה עושה צחוק? אני אשלח לך שאלות, ואתה תפתח מחשבון ותשלח תשובות כדי להראות לי שאתה יודע? אני לא רוצה "לשחק משחקים", אבל אם אתה רוצה להראות שאתה יודע את לוח הכפל, אתה צריך לעמוד בסטנדרטים של בדיקה — למשל, לפתור את התרגיל מולי, תוך זמן סביר, כך שאני אוכל לראות אם אתה משתמש בעזרים או לא. כשאי אפשר לעשות את זה בכזו צורה ישירה, אז מתחילים המשחקים; למשל, אני אטה יותר להאמין שאתה יודע, אם תוכל לענות על שאלה כמו "אילו מספרים מופיעים מתחת ל-72". אבל בבסיס העניין, כל ההצעות של עירא שאותן דחית כ"משחקים" היו לא יותר מנסיון להתקרב, בהתאמות נדרשות, לסיטואציה של בחינה בע"פ על לוח הכפל (ועירא, תקן אותי אם אני טועה).

        • 1. הם לא איזה בייבי סיטר ולא איזה "מלאכים שומרים" עליך. הם רוצים להעביר מסר או מסרים אליך? מעבירים. התעלמת? בחירה חופשית שלך, אף אחד לא ימנע ממך להשתמש בזכות זו.
          2. אין לי התעקשות שלא לחקור. מי שרוצה, שיחקור, אני לא מוצא את הפואנטה בזה כי נשמה אינה אנרגיה מדידה. לא, זה ממש לא טראנס ומעולם לא דיברתי על להיכנס לטראנס. אם כבר זה משהו שמבחינת פעילות מזכיר פעולה כמו לשאול את מוחך שאלה. אתה קורא לזה טראנס? אגב, כמה אתה מכיר כאלו שיכולים לעבוד עם וורד כשהם בטראנס? :)
          3. קשה לענות לך על זה. כן, נשמה יכולה להשפיע, אבל היא משפיעה במישור הרגשי, לאו דווקא הרגש ה"מוחי". מצד שני, הסברתי לך, יש אפשרות שתוכל לתקשר איתה, שזה הרבה יותר ממה שהכרת לפני כן. אתה יכול לנסות את הכיוון הזה ולראות לאן תגיע. בין כה לא מדובר פה על השקעה כספית מאסיבית.
          4. לגבי לוח הכפל, אני מבין ומקבל את טענותיך. לגטימי ואני מבין את החשש. בנסיבות אחרות זה היה אחרת: אם לדוגמא היינו נפגשים והיית שואל שאלה, אז הייתי מחייג למישהו, שואל את השאלה בנוכחתך ומעביר לך את התשובה תוך מס' שניות, גם לשים על ספיקר לא אכפת לי, אני פשוט דיברתי במגבלות המדיום הזה ובמגבלות שקשורות ל.. נימוס (מה לעשות, אני לא יכול לנחות על בנאדם ולאמר לו "יאללה, אודרוב תקשור", במיוחד כשהוא עושה לי את זה כ-טובה).
          הסיטואציה של עירא של מה שהוא ביקש שונה: הוא רוצה שאני יאמר לו מה אדם X חולה. הכל נחמד וטוב ויפה, אבל לפחות את אותם מתקשרים שאני מכיר ומסייעים לי, הישויות שלהם לפחות ממה שאני הספקתי ללמוד, לא מוכנים להשתתף במשחק הזה, ולא לי ולא למתקשר אין איזה שוט להרביץ להם ולהכריח אותם לענות. אותן ישויות כן מוכנות לענות אם יש לך שאלה ספציפית עם פרטים. לי זה נשמע לגטימי.

          • "הוא רוצה שאני יאמר לו מה אדם X חולה" – לא, אני מבקש שתראה לי דבר אחד שנראה כהוכחה לעל טבעי.

            הנה עוד רעיון לניסוי שיוכל להראות שיש אמת בתקשור, בלי שום חולים: שני מתקשרים טובים יושבו בשני חדרים בערים שונות בארץ, שיוודאו שהם ללא האזנות, משדרים אלחוטיים, פלאפונים או מישהו עם כוס על הקיר בחדר הסמוך. מול כל אחד מהם ישב בודק עם רשימה של מסרים – אולי תמונות, אולי משפטים הגיוניים, אולי משפטי נונסנס אקראיים לחלוטין.

            שניהם במקביל או לסירוגין (מה שצריך) יתקשרו עם אותה ישות או עם שתי ישויות ידידות או איך שלא יהיה, יעבירו מצד לצד את רשימת המסרים. למעשה ישתמשו באותה ישות כצינור לטלפתיה או טלפון שבור, שפעם אחת הישויות האלו יתקשרו אנשים במקום ההפך. אם אחרי כן אני מקבל חזרה את המסרים שהועברו בכיוון האחד ובכיוון השני והם דומים או בתקווה זהים למה שניסינו לשלוח, אני אוריד את רמת הספקנות שלי ב5-6 שנתות, והאמן לי שזה יצור הרבה הדים תקשורתיים שמאוד יעזרו בחיים למי שרק ירצה לקחת חלק בזה (אני לא, כי אין לי צורך בפרסום, אני כאן כדי להעשיר את המין האנושי מסיבות אגואיסטיות אחרות).

            כל פעם שאני מנסה להציע לך משהו כזה, אתה מספר לי שזה משחקים, שיש מגבלות על קבלת מידע טכנולוגי מתקדם, שזה לא מה שהישויות האלו רוצות… מענין אותי מה התירוץ יהיה הפעם. הרי אם מישהו רציני ייקח את עולם המתקשרים ברצינות, זה יהיה רק עם הוכחות ברורות. אם הוכחנו שזה אמיתי, אז אפשר לשפר את הבריאות העולמית עם הישויות האלו, או לפחות לתת לישראל יתרונות בטחוניים או כלכליים אם אתה רוצה לחשוב יותר מצומצם.

            אם הן לא רוצות לעזור הן מוזמנות לפחות להסביר למה, כי כאמור, התירוץ של "זה משחקים" או "אנחנו לא פותרים מחלות ומלחמות" לא מחזיק מים. אנשים מתים, הרבה עשרות ומאות מליונים הולכים למות בדרכים לא טבעיות בעשור הקרוב כמו מרעב או ממלחמות. אני אשמח לדעת למה עצה לשיפור חייהם פחות חשובה מעצות אישיות לעירא על בעיות ההקלדה שלו. אני צריך תשובה מניחה את הדעת וחסל עם ההתחמקויות, כי כל העיכובים והתירוצים האלו רק מוכיחים באופן ניצח שאין שמץ של מלאך או תקשור, הכל פרי דמיון אנושי גשמי ופועם, שמנוצל לניצול אנשים, לצערי.

    • אם זה תלוי בצהובונים – בוודאי :-)

      רק תיקון, כי חייבים להיות פוליטיקלי קורקט – מתקשרים רבים מתנגדים שיתארו אותם כמגידי עתידות. אנא התמקדו בלהעליב את הגמדים ולא את המדיומים/מתקשרים.

      אגב, משום מה בארץ מתקשרים ומדיומים מפרידים את עצמם אלו מאלו, אני אוהב כאלו שסעים וסערות בכוס תה – אחד טוען לדבר עם מתים והשני עם מלאכים או חייזרים. עכשיו אני רואה שגם כאן ידידנו חץ מעדיף שאני אבדיל בין מתקשרי מלאכים ומתקשרי חייזרים. נגמרות לי המילים פה. אין איזה אתר שיעשה סדר בברדק כדי שנדע את מי אנחנו מעליביםמבקרים?

      • מדהים ידידי כמה אתה אוהב לעוות דברים בשם ספקנותך.
        מתקשר עם מתים, חייזרים, מלאכים, שדים וכו' הוא מתקשר.
        מדיום = מתקשר, רק בכינוי יותר פלצני כדי ליצור רושם כאילו הוא יותר "מקצועי" על לקוחות, כמו שנהג יכנה את עצמו "מפעיל מערכות היגוי ובלימה" :)
        אמירת עתידות היא לא יותר מאשר תוכן (שרובו שיקרי) על העתיד: ביום ד' תקבל סכום נכבד, בשבוע הבא מפלצת ספגטי תתקוף אותך בצומת מעריב. זה תוכן שיכול להימסר בתקשור או "בתקשור", בתחזית אסטרולוגית או בפתיחת קלפים, בקריאה בקפה או השד יודע מה.

  22. הי חץ, אני עונה כאן ביחד לכמה פוסטים שלך, ולכן אני מצטט כדי להכניס להקשר. בסה"כ זה בטח מועיל, כדי שלא נכנס לקינון עמוק מדי…

    זה לא יכול להמשיך להחזיק מים? ביקשתי ממישהו שמסייע לי עם הפוסטים בבלוג שלי להציץ בפוסט הזה ולשאול את הישות שהוא מתקשר איתה מה הם אומרים על זה. תשובתו: "הצחקת אותם ואותי"

    אני מצטער, אבל לא. זה לא יכול להמשיך להחזיק מים, ואני לא מעריך את חוש ההומור של החבר שלך. מי שמרגיש שיש לו יכולות, ובטחון עצמי מינימלי, בד"כ שמח להעמיד את היכולות האלו בכל מבחן שהוא יכול לעמוד בו. מילא הישויות — נניח שלהן יש פסיכולוגיה אחרת; אבל גם המתקשרים? והרי התשובה הזו — "הצחקתם אותי" — היא אופיינית; הבחור הזה הוא לא איזה דוגמה קיצונית של מתקשר נחבא-אל-הכלים, הוא דוגמה מייצגת.

    למיטב ידיעתי, הם לא מחפשים להוכיח, כי מבחינתם אין בעיה בכלל. הם רוצים להעביר מסר או מסרים אליך? מעבירים. התעלמת? בחירה חופשית שלך

    יש הבדל בין "לא מחפשים להוכיח" לבין "מסרבים להוכיח". הם מתעקשים להימנע מלעשות כל דבר שייתן אמינות למסרים שלהם. מי שרוצה להעביר מסרים, אבל אין לו עניין בשאלה איך הם מתקבלים, הוא לא מישהו שרוצה לעזור. הוא מישהו שעושה ניסויים בתקשורת. אני מצטער על החזרה, אבל נראה לי שלא הבהרתי את הנקודה בפעם הקודמת: הם מתנהגים כמו מישהו שמציעים לו טלפון, ומגיב: "לא. אתה יכול לשמוע מצויין את מה שיש לי להגיד, דרך גביע הלבן הזה עם החוט. רק תמתח. לא רוצה? לא צריך.". במקום לעשות את הדבר ההגיוני והישר, הם הולכים בעקמומיות נפתלת. ואחרי זה, אתה עוד מדבר אתנו על משחקים?

    הישויות שלהם לפחות ממה שאני הספקתי ללמוד, לא מוכנים להשתתף במשחק הזה, ולא לי ולא למתקשר אין איזה שוט להרביץ להם ולהכריח אותם לענות. אותן ישויות כן מוכנות לענות אם יש לך שאלה ספציפית עם פרטים. לי זה נשמע לגטימי.

    ולי זה נשמע כמו התחמקות פשוטה, למקום שבו אפשר להפעיל את הטריקים הרגילים. למקום שבו הכל אישי, ושום דבר לא אובייקטיבי. למקום שבו מי שמנסה לאמת נמצא לבד, וקשה לו להעזר בקהילה. זה נראה לי כמו אלף-בית של אחיזת עיניים — כולל רציונליזציות מורכבות של השליה עצמית.

    אין לי התעקשות שלא לחקור. מי שרוצה, שיחקור, אני לא מוצא את הפואנטה בזה כי נשמה אינה אנרגיה מדידה. לא, זה ממש לא טראנס ומעולם לא דיברתי על להיכנס לטראנס. אם כבר זה משהו שמבחינת פעילות מזכיר פעולה כמו לשאול את מוחך שאלה. אתה קורא לזה טראנס?

    א. מאין הבטחון שלנשמה — בהנחה שבאיזשהו מובן היא קיימת — אין ביטוי פיזי מדיד?

    ב. מהתיאור שלך של צורת העבודה מול וורד, ניחשתי שבתהליך התקשור עם הנשמה אתה יושב, באיזושהי רמה של עירנות, אבל אצבעותיך על המקלדת נשלטות ע"י משהו שאינו תודעתך (הרגילה). אם טעיתי, אנא תקן, ואם לא טעיתי, אז כן, אני קורא לזה סוג של טראנס.

    נשמה יכולה להשפיע, אבל היא משפיעה במישור הרגשי, לאו דווקא הרגש ה"מוחי". מצד שני, הסברתי לך, יש אפשרות שתוכל לתקשר איתה

    כלומר: לנשמה תהיה בסופו של דבר השפעה מדידה על העולם הפיזי — לשינויים רגשיים בהחלט יש ביטויים פיזיים מדידים, אפילו אם לא נכנסים לנושא של השפעה על הפעולות שלי. כאמור, תצטרך עדויות חזקות מאד כדי לשכנע שקיים משהו, שאין לו ביטוי פיזי או אנרגטי מדיד, שיכול לגרום לתוצאות מדידות.

  23. נענה לך אחד אחד:

    1. לפחות ממה שאני הבנתי, מה שהצחיק את אותו אדם וגם את אותה ישות שהוא מתקשר זו הדרישה של עירא, שאם היא לא נענית אז זהו, שום דבר לא קיים.
    לגבי "שמח להעמיד את יכולותיו", אז צר לי, את הגשר הזה פיצצו וריסקו כל מיני מדענים וספקנים מצד אחד ועוד כמה גורמים שעושים בושות לתחום מצד שני. ראיתי מספיק מתקשרים ומתקשרות שדווקא חשבו ללכת להוכיח את יכולתם אבל הם קיבלו צחוק ובוז בפרצוף ובעצמי ראיתי כמה "נסיונות בדיקה" שאותו ספקן שבדק התחיל אחרי מס' דקות להתייחס לנבדק (עוד לפני שבכלל קיבל ממנו תשובות) כאילו יש לנבדק קרניים במצח ולא חסרים לי דוגמאות על כך.
    2. אני בטוח שיש מתקשרים שיאמרו לך גם את צבע התחתונים שאתה לובש באותו רגע. אתה מגדיר אמינות בכך שהוא יאמר לך את כל הבעיות שלך ואם הוא לא ציין בעיה X אז מבחינתך זה שטויות בשעה שמה שאני מגדיר אמינות היא שיש בעיה, הנה פתרון XYZ ואם אחרי הזמן שנאמר זה יעבור זה עבר, אז יש כאן משהו אמין. אתה מחפש הוכחות, אני מחפש פתרונות. יש כאלו שיתנו לך את זה, אבל אם מאן דהוא ישאל אותי אם ללכת לאותו מתקשר ש"חזק" בלתת הוכחות, אומר לא שלא, כי אותו אחד ש"חזק" בהוכחות, מאוד חלש בפתרונות, ואנשים מחפשים מתקשרים שיתנו להם פתרונות, לאו דווקא על הוכחות שאי אפשר לעשות איתם מאומה.
    3. טריקים רגילים? טריקים אתה יכול לדבר עליהם ברמה התיאורתית, בדיוק כמו בספרים האלו של כל מיני מדענים ו"מומחים" לספקנות מתארים את הדברים מבלי שהם היו אפילו פעם אחת או פעמיים אצל מיסטיקן או מיסטיקנים שונים. לעיתים נדמה לי שאולי מישהו אחד היה והשאר פשוט העתיקו את החוויה שלו. ברמה המעשית ידידי, אתה יכול לפגוש מתקשר, לשטוח את בעיותך, לראות מה אתה מקבל, ליישם ולאחר מכן להסתכל על הכל ולהחליט אם היתה פה עבודה בעיניים או לא.
    4. אין לנשמה ביטוי פיזי מדיד כי היא פשוט אינה פיזית. אנרגיה של נשמה לא עוברת בצינורות הפיזיים הרגילים ששם אתה יכול לדחוף משהו ולנטר. נסה לחשוב על הנשמה כמשהו שיושב כמו "שכבות" בתוך ומחוץ לגוף.
    5. אני לא יודע כמה אפשר לקרוא לזה טרנס, כי האדם בעירנות מלאה, וכן, הידיים שלו "נשלטות" ע"י משהו אחר, רק שכאן אין כניסה ויציאה מטרנס, לפחות לא ממה שמקובל לחשוב עליו כטרנס.
    6. אתה בעצם מדבר על למדוד את ה-by product שהוא כמובן שונה לחלוטין בין אדם לאדם בכל מיני אפיקים.

  24. עירא, זה שאתה לא מאמין זו הבעיה שלך ושלך בלבד וזה שתנסה להכנים עוד אנשים לחוסר אמונה שלך (אני רואה זאת כחוסר כמו חוסר לכל דבר) ממש לא יביא אותך לשום מקום וגם לא ימלא את חלל חוסר האמונה שלך וזה משום שאתה יודע שיש לא נודע ואתה גם יודע שאתה לא יכול להוכיח או לגלות מה יש שם מה שהופך את זה לבעיה שלך וגם לפחד שלך.
    כמו כל בעיה, אם אתה רוצה עזרה מצד כלשהוא אז אתה צריך להכיר בבעיה ולבקש עזרה אחרת אותו הצד לא ממש יעזור לך וזה למה אף מדריך מהאור לא ינקוף אצבע ולא ינסה לעזור לך ובטח שלא ינסה להוכיח לך שום דבר.
    דבר שני, את ההוכחות שאתה רוצה לקבל אתה תוכל לקבל ממדריכי אופל שישמחו לתת לך את מבוקשך אבל על זה תצטרך לשלם או לחילופין, תצטרך לסחוף עוד אנשים לחוסר האמונה הזה שלך שזה בעצם מה שאתה עושה.
    כך שמה שאתה עושה יכול לפגוע בך ובסביבה שלך וזה מתוך בורות ולא מתוך הבנה שאתה חושב שיש לך.

    • זה שאתה לא מאמין זו הבעיה שלך ושלך בלבד

      לא, זו בעיה של כל מי שעלול להפגע מתעשית רופאי האליל האלו, ובמקרים קיצוניים ליפול כנטל על החברה כולה.
      ובהקשרים לא רפואיים, חוקים דתיים בספר החוקים של מדינה דמוקרטית גם הם תמיד יפגעו בנשים, או לא יהודים, או נכים ופסולי חיתון ולך-תדע-מי.

      אמרתי את זה כמה פעמים ואומר שוב: איש באמונתו יחיה, אבל שלא יכפה אותה על האחר. במילים יותר "גבוהות" – כן לפלוראליזם, אבל לא לליבראליזם משתולל וכפיה דתית שמסתתרת תחת היופומיזם של רב-תרבותיות.

      אתה יודע שיש לא נודע

      אני יודע שיש לא נודע גשמי, אני חושב שמאוד מאוד מאוד מאוד לא סביר שיש לא נודע מכל סוג אחר, ולכן אני יוצא מהנחה שאין כזה מחוץ לדמיונך עד שיוכח אחרת.

      זה למה אף מדריך מהאור לא ינקוף אצבע ולא ינסה לעזור לך

      "זה למה" אני לא מאמין שהישויות האלו קיימות ורוצות בטובתו של המין האנושי, כי אלו תירוצים של אנשים שמספרים תירוצים.

      את ההוכחות שאתה רוצה לקבל אתה תוכל לקבל ממדריכי אופל שישמחו לתת לך את מבוקשך אבל על זה תצטרך לשלם

      עד עכשיו אף אחד לא היה מוכן להראות לי כלום, מהאופל או מהאור, בחינם או בכסף. כל מה שביקשתי מחץ היה לקשר אותי אנשים שבעיניו הם מתקשרים אותנטיים שמוכנים לשתף פעולה בניסוי, אבל כל הצעה עד היום סורבה, הוגדרה כמשחקים ילדותיים, והכל בחוסר אלגנטיות וללא נימוקים משכנעים.

      כמו שחזרו כאן לא פעם בויכוח, טענות יוצאות מגדר הרגל דורשות הוכחות יוצאות מגדר הרגיל. אני לא רואה מתקשרים עוזרים למשטרה, הצבא, הממשלה, מפתחי תרופות וחיסונים או כל מקום אחר שהיכולות התיאורטיות שלהם יכולות לעזור באמת לעם או מדינה או למין האנושי. עד שלא יוכח לי אחרת זו קבוצה קטנה והזויה הבנויה מאנשים שברחו להשליה עצמית מסיבות פסיכולוגיות, לוקים אולי בבעיה נפשית שגורמת להם לחזיונות או, פשוט, רמאים. אני מוכן לקבל שאולי יש ביניהם גם אנשים שלא מאמינים בכוחות ורוצים לעזור תתת מסווה של "תקשור" לאנשים שצריכים עזרה, אבל אתה ואני לא נצליח להבדיל מי הוא מי. הדרך היחידה לדעת אם אתה מקבל עצות, פתרונות או טיפול רפואי בעל ערך הוא להטיל ספק ולבחון. אם אתה לא עושה את זה, אתה שם את גורלך באמונות טפלות, עכו"ם בדת היהודית. אני לא מאמין שיש דבר כזה להפגע ממדריכי אופל, אבל יש בהחלט להדפק עד העצם כלכלית ובריאותית מטיפול לא נכון של בני אנוש. נתתי דוגמאות ולינקים לנפגעים בפוסט הקודם (סכנות הרפואה האלטרנטיבית) ונתתי בבלוג של חץ את הדוגמא של קורבנות הסיינטולוגיה (אלפים שהותקפו, נתבעו או הפסידו כסף, מאות אנשים שהתאבדו וכמה שספק עונו למוות או סתם מתו מהזנחה פושעת).

      מה שאתה עושה יכול לפגוע בך ובסביבה שלך וזה מתוך בורות

      הסבר, נמק והדגם. איך אני אפגע כשאני מטיף לחשיבה מתונה ומבנית, מהסוג שהאריך חיי אדם ושיפר את איכות חייהם, ואפשר את האינטרנט, השרת, הבלוג, הדפדפן והמחשב האישי במופלא שאתה משתמש בו כדי לדבר איתי? אם הצמדות לפיתוחים והסברים מדעיים היא סכנה, אז תסביר לי איך בעולם הראשון איכות החיים גבוהה יותר? איך זה שלפי מדדי שמחה ותקווה, מדינות דתיות מתגלות כבעלות דרוג מוצע נמוך יותר? אני חוזר שוב להתחלת הדיון ומבקש ממך להפסיק לשחרר איומים ולהתחיל להוכיח לי שאתה הוא חסר הפחד, כי אני רואה אותך נאחז בכל הכוח בהסברים קלושים למדי של עולם דמיוני, מלאכים ואלים שמתנהגים בהפכפכות אנושית להפליא, מעבירים מסרים כפולים, משהו שלא הייתי רוצה להסתמך עליו לנהל לי את שוק הרפואה, הכלכלה, הבטחון, ובוודאי לא את המכונית שאני נוסע בה וסומך עליה שתשמור אותי בטוח וחי, בלי שום תפילת דרך, שחרית ומנחה.

      אני חוזר ואומר – חובת ההוכחה היא על הטוענים את הטענות שסותרות את המציאות המוכרת והמתועדת, ועד שלא יעשו זאת, אני אמשיך להזהיר אנשים לבל יסכנו את כספם ובריאותם על שטויות.

    • יניב,

      אם אתה יכול להפנות אותנו ל"מדריך אופל" שכזה, שיכול לספק הוכחה אמינה לאיזשהו כח על טבעי, אנא עשה זאת. אם מעורבת בעניין עלות (בתחום הסביר), נוכל גם לעמוד בה, אני בטוח (אני אשתתף).

      בקריאת שמות לא נשיג שום דבר. אתה יכול להמשיך לקרוא לעירא וכל מי שמאמין בדרכו "בור חסר אמונה", ואנחנו יכולים לענות לך עד מחר "פתי שלא מבין כלום". תגיד שחוסר אמונה זו בעיה שלנו, ונענה שחוסר ביקורתיות זו בעיה שלך. זה לא מקדם אף אחד מהצדדים. מה שיקדם את ההבנה בינינו הוא מבחן אובייקטיבי שהתוצאות שלו יהיו חד-משמעיות, ולא נתונות לפירושים. מבחנים כאלה הוצעו כאן לעייפה, והמדריכים (והמתקשרים) ששמעו עליהם העדיפו לשחק בלהעלב. די כבר.

      והכי משונה:

      כמו כל בעיה, אם אתה רוצה עזרה מצד כלשהוא אז אתה צריך להכיר בבעיה ולבקש עזרה אחרת אותו הצד לא ממש יעזור לך וזה למה אף מדריך מהאור לא ינקוף אצבע ולא ינסה לעזור לך ובטח שלא ינסה להוכיח לך שום דבר.

      אבל עירא אמר במפורש: יש לנו בעיה של חוסר אמונה. אנחנו מחפשים עזרה מהמדריכים כדי לטפל בחוסר האמונה הזה. יותר מזה, הוא אמר אפילו בדיוק מה סוג העזרה שהוא צריך: הוכחה קבילה מדעית. למה, שוב, למה, אף מדריך (לפחות "מהאור") לא מוכן לתת הוכחה כזו לאנשים שמבקשים אותה? יש לנו תשובה לשאלה הזו, ועירא ואחרים כבר אמרו אותה: אף אחד מאלה שמדברים בשם המדריכים לא מוכן למבחן כזה, בגלל שאתם מפחדים פחד-מוות מהתוצאות שלו. הן ישברו לכמה מכם את אמונתם, ולאחרים גם את מטה-לחמם. כל היתר הוא מסך-עשן.

      מבחינתנו, שוב, למרות שאנו מצפים לתוצאות שליליות, תוצאה חיובית תהיה מאורע משמח להדהים. אני לא אומר שכולנו ישר נרוץ לתקשר, אבל אפילו שי מכנס, שבטוח שהלא-נודע האמיתי נמצא רק בפיסיקה של חלקיקים באנרגיות עצומות, יעלוז אם יתברר שיש בלתי-נודע גדול כזה בטמפרטורת החדר.

      תבין: המשמעות של הוכחה חיובית כזו היא כה גדולה, שבאמת לא אכפת לנו אם היא תבוא מהאור או מהאופל. אגב, אתה בטוח לגבי האבחנה שלך בין האור ובין האופל? לפי מה? אולי החבר'ה שאתה חושב שהם מהאור מפתים אותך במתנות קטנות כדי להפיל אותך בגדול (ביהדות יש מסורת ארוכה מאד של "נסיונות" כאלה)? ובכלל, אם מישהו היה בא ומנסה לחלק את כל האנשים בעולם ל"טובים" ו"רעים", היינו מבקשים ממנו בנימוס לצאת מהסרט המצויר שהוא חי בו. למה עם המדריכים החלוקה השטחית הזאת מתקבלת על דעתך כל-כך בקלות?

      חוץ מזה, מה שעירא אמר.

      • שפתיים יישקו! אבל אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמינו :-)

        אתה בטוח לגבי האבחנה שלך בין האור ובין האופל? לפי מה?

        אה, זה בסיסי. חץ הסביר את זה לא פעם בבלוג שלו. המתקשר חייב לשאול את המדריך שעלה על הקו אם הוא מהאור או מהאופל וההוא חייב לענות לו בכנות. בכל השאר מותר לו לשקר חוץ מלשאלה הזו. איזה מזל שזה כל כך נוח. אנשים יכולים לשקר לך שנים ולא תוכל לעצור ולשאול אותם…

        בהקשר זה יש סיפור מצחיק. בשנות השמונים הכריזה אוניברסיטה על מעין "טורניר פתוח" של בעלי כוחות כדי לראות מי יכול להוכיח כוחות על טבעיים. שני סטודנטים מהאוניברסיטה עמדו בכל השלבים והמבדקים ולבסוף אחרי הרבה מבחנים הוכרזו כבעלי כוחות אמיתיים. במעמד ההכרזה קבל עם ואוניברסיטה הם עלו לבמה והכריזו שהם אינם בעלי כוחות ולמעשה עסקו במופעי קסמים וטריקים "מנטאליסטיים" (כמו שקוראים לזה היום), בהנחיתו של ג'יימס ראנדי בשביל הנגיעות הקטנות. כשנשאלו למה לא סיפרו את המידע הזה מראש, הם ענו בפשטות שהם לא נשאלו. כשהתחרות הוכרזה הם פנו לראנדי להתייעץ איתו והוא מספר שלא אהב את הרעיון של עבודה מכוונת על מדענים. לבסוף הוסכם שהם יהיו כנים עם החוקרים אם ישאלו אפילו פעם אחת "איך עשית את זה" או "האם אתה בעצם מפעיל כאן טריקים", אבל לאורך כל הדרך זה לא קרה, למקות שהגיעו אליהם שמועות ממקורות שונים, וגם ראנדי עצמו אמר להם מפורשות שלדעתו הם מזויפים (לפני שחשף שהוא שיתף איתם פעולה).

        תעודת עניות לאקדמיה? בהחלט נראה שכספי מחקר ענינו אותם יותר מאשר אמת מדעית. כולנו אנשים, לכולנו יש נקודות תורפה ואף אחד לא מושלם. אבל זו גם תעודת עניות לכל הטוענים ליכולות. אם אנשים רגילים יכולים לזייף את כל התופעות והתקשורים בקלות יחסית, איך תקבע מי הוא זייפן או אם יש בכלל אותנטי? רק עם מבחנים מאוד מוקפדים ומאוד מוגדרים, ולזה, כמה "מוזר", המתקשרים מסרבים…

        אם אתה רוצה לקרוא עוד על הסיפור הזה (או לצפות ביוטיוב), הוא נודע בדיעבד כפרויקט אלפא, והיה גם עוד פרויקט מוצלח שרנדי הפעיל עם תוכנית תחקירים אוסטרלית; מתקשר מזויף שהעביר מסרים מרוח בת 2000 בשם "קרלוס", שהצליח לאסוף עדת מאמינים גדולה תוך מעט מאוד זמן, בטרם חשפו שמדובר בתרגיל לחינוך הקהל (ראיון, מאמר).

        אם הזכרתי את ראנדי, את פרס מליון הדולרים שמחכה בבנק כבר כמעט וביטלו כי אף מועמד עוד לא הצליח לעמוד במבחנים הראשוניים (אלו שהגדיר המועמד בעצמו!). בגיל 81, אחרי עשרות שנות חיפושי ראיות, התקף לב ועכשיו מלחמה בסרטן, ראנדי כבר עייף מלחפש. בקיצור, יניב – אופל או אור, מליון דולר לא הולכים ברגל, ואולי עוד מעט הם כבר לא יועמדו לחלוקה יותר – המדריכים+מתקשרים יצטרכו להסתפק רק במחיר הנמוך שיסגרו איתנו :-)

  25. עירא,
    עזוב כרגע את ההגדרות בין אור לאופל, תעזוב לרגע גם את אלוהים לצורך העניין.
    נעזוב גם את עניין המלאכים והחייזרים ונעזוב את כל ההגדרות הללו אם מעולם המיסטיקה או מתרבויות ודתות שונות.

    לפי ראייתך הכל בנוי מפעולות גשמיות ואקראיות שלא מושפעות משום גורם. לפי ראייתך קשיים שיש בחייך וביום יום תלויים אך ורק בגורמים גשמיים ולכן תנסה לימצא פתרונות גשמיים לבעיות אילו שהם די מוגבלים וזה משום שבעצמך אמרת: "אני יודע שיש לא נודע גשמי, אני חושב שמאוד מאוד מאוד מאוד לא סביר שיש לא נודע מכל סוג אחר".
    ופה אתה מגביל את עצמך וזה משום שאוטומטית אתה פוסל מגוון אדיר של פתרונות שיכולים לעזור לך ומגיעים מהעולם הלא גשמי.
    אני מבין את טענתך שיש הרבה בולשיט בפתרונות הללו אבל יחד עם זאת אתה צריך לעשות את ההפרדה ולהבין שיש גם פתרונות שהם לא בולשיט ואז במקום להגביל את עצמך לתוך החלק הנודע מהגשמיות שלך אתה יכול להפתח ולנסות ולקחת פתרונות מהלא נודע (מעולם הרוח)ולבדוק אותם בגשמיות כך למעשה תבטל את החלק של הבולשיט. אבל במקום לעשות זאת, אתה מעדיף להצמד רק לדרך הצרה בה אתה מבין את עולמך ולהתעלם מפתרונות שיכולים לעזור לך ולכל אדם אחר גם רפואיים וגם בכל תחום.

    חוץ מזה, אתה מדבר על הגשמיות, על כך שהכל גשמי ובנוי מחומר ומחומר בלבד. אתה גם מדבר על כך שאתה מכיר בזה שישנו לא נודע אבל הוא גם גשמי כלומר לא נודע שהוא באותו החומר אבל מצד שני אתה מסרב להכיר בכך שיש משהו שהוא מעבר לחומר – פה אתה סותר את עצמך וטומן ראשך בחול.

  26. יניב: למה סותר?

    אני יודע שיש חלקיקים שאני עוד לא מכיר (בשביל זה בונים את ה LHC).
    ויש חומר אפל ואנרגיה אפלה, והמון דברים שאנחנו לא מבינים.
    אבל אין לנו סיבה להניח שהם לא "חומריים" – קרי מדידים, בריי ניסוי, וכו.

    כשאנשים מתיחסים לנשמה, אלוהים, אנרגיות וכו' – הם מניחים שמדובר בתופעה לא מדידה, לא נתונה לניסוי (לא ניתן לבנות נשמומטר, למשל).

    שי

    • עזוב את אלוהים, עזוב נשמות ועזוב אנרגיות.
      החומר שאתה מדבר עליו, שחלקו אינו ידוע לך הוא בעצם גם לא נודע הוא ניסתר ממך ולא משנה אם זה חומר או רוח.
      כוונתי היא שלפי עולמך מה שאינו נראה אינו קיים אלא עד שהוא נראה ונתפס דרך חמשת החושים שלך ולפי זה, לפי תפיסה זו, אתה טומן ראשך בחול משום שאתה יודע שיש משהו שאין ביכולתך להבין אבל אתה מעדיף פשוט לבטל אותו ופה הנקודה שלפי תפיסה זו אין ביכולתך להפתח לדברים שמעבר ויכולים לשרת אותך ולעזור לך לכן אני רואה את התפיסה הזאת כצרה. כמוח צר שלמעשה מגביל את השכל.

  27. יניב, אני חושב שאנחנו לא מדברים באותה השפה. כשאני ושי אומרים "לא נודע בעולם הגשמי" אנחנו מדברים באמת על מבנה החומר ומה טמון במרחבי החלל, ולא שום דבר מיסתורי, תחשוב על זה כארץ לא נודעת שקולומבוסים עוד לא הפליגו אליה, אבל יבשת אמריקה הסתברה לדומה מאוד ליבשת אירופה – אדמה על הרצפה ועצים וחיות מעל ובינהם אוויר. החוקים השמרים, צריך רק לצייר את המפות של המקומות שאליהם עוד לא הגענו.

    כל זה – מאיצי חלקיקים, טלסקופים בחלל וחקר המאדים – לא קשור בשום צורה לצרות הרגשיות ודאגות היומיום שאני טרוד בהן. אין לי בעיה לקבל עצות טובות מאנשים מנוסים, יש לי בעיה כשהם מדביקים לזה תווית של מקור על-טבעי. זה גורם לי לשאול למה לאנשים ללכת לקבל עצות מתוקשרות במקות עצות מאנשים סימפטיים בלי הצגות? זה נראה להם יותר אמין או נכון? הם מקבלים מהעצות יותר תקווה בגלל שנדמה להם שהן ממקור לא ארצי?

    ענה לי בפשטות – האם אי פעם שמעתי מאיזה מדריך (דרך מתקשר או ישירות בצורת "תחושת בטן", אני לא יודע) עצות שלא היו יכולות לבוא מבן אנוש?

    יש משהו במסרים שמועברים שגורם לך לחשוב שהם "לא מהעולם הזה" מאיזו שהיא סיבה?

    עוד מצב – שני אנשים יתנו לך עצות טובות לבעיה:

    – אחד יקשיב שעה-שעתיים ואז יתן לך עצה מנסיונו בחיים או בגלל רקע הכשרתי מקצועי (פסיכולוג, עובד סוציאלי, מאמן קוגניטיבי).

    – השני יקח ממך שם ותיאור בסיסי, יעצום עיניו, יעשה אולי איזו רעידה מוזרה של הגב והראש ואז יכתיב לך בקול מוזר עצות ש"באו ממדריך", ותמצא את עצמך בחוץ תוך רבע שעה כדי שהמתייעץ הבא יוכל להכנס.

    אפשרות אחת – שניהם נתנו את אותה העיצה. האם מתחזק אמונך ביועץ כי תשובתו זהה לזו של המתקשר, או שמא מתחזקת אמונתך במדריכי אור ומלאכים כי תשובתם זהה לזו של היועץ?

    אפשרות אחרת – קיבלת שתי תשובות שונות! האם תלך לפי המפגש המהיר עם המתקשר? האם לפי היועץ המדופלם שהקשיב לך שעה-שעתיים? או אולי לפי מה שתחושת הבטן שלך אומרת שהיא העצה הטובה יותר?

  28. תראה, מבנה חומר, כל חומר בסופו של דבר מתבטא באנרגיה שהיא הכוח הפועם המשתנה והמתחדש בכל רגע נתון. מי בדיוק אחראי לאותה התחדשות? על זה אתה יכול לענות לי? אתה לא יודע את התשובה בדיוק כמו שאני לא יודע אבל אני מודע לזה ואתה בוחר להתעלם מהעובדה הזאת.
    לא דיברתי על להדביק סטיגמה לשום דבר אלא דיברתי על להיות פתוח ולנסות ולקבל מידע שמבחינתך מגיע מצינורות שאתה לא בהכרח מכיר אבל הבעיה היא שאין באפשרותך להכיר לפי התפיסה הזאת שלך.

  29. מה שתית? אתה עכשיו בא להרצות לי על פיסיקה? חכה חכה, אני אביא עליך את דוקטור מכנס :-)

    אנרגיה לא מתחדשת אלא משתמרת. זו אחת הסיבות המרכזיות שאף פיסיקאי לא רואה בעין יפה את הדיבורים על טיפולים "אנרגטיים", צ'י ושאר "כוחות יש מאין" שמשום מה אי אפשר למדוד בשום צורה.

    רק כדי לסגור את הנושא הקטן הזה: "לפי עולמך מה שאינו נראה אינו קיים אלא עד שהוא נראה ונתפס דרך חמשת החושים שלך" – כמעט נכון:

    * כל דבר שאני חש, אני יכול לחוש ולמדוד גם עם מכשיר. כדי להגיע לתוצאות עקביות, אמינות ומדויקות, אני מעדיף למדוד עם מכשיר נייטרלי ככל האפשר (בדיקה שלא עלולה להיות מוטה ע"י מצב הרוח או רמת העייפות שלי, למשל). אני יכול גם למדוד כמוכן המון דברים שחושי הגוף שלי לא מסוגלים למדוד אותם כמו עוצמות קרינה אלקטרומגנטית או גרעינית ושאר מדדים.

    * בהכללה מאוד גסה – מה שאינני יכול לחוש ישירות, או בעזרת מכשירים שבניתי ובדקתי את אמינותם, הוא בהכרח משהו שאין לא נגיעה מספיק קרובה לעולמי, ולכן אין לו השפעה עלי.

    כי אם היתה לו השפעה עלי – הרי שהייתי יכול לחוש ו/או למדוד אותו, הבנת?

    אבל אם יש לי רעיון או ניחוש על משהו שאינני יכול למדוד אותו, ואיני רואה שום ראיות שהוא משפיע עלי, הוא נשאר בגדר רעיון ולא עובדה כי אינו ניתן לבדיקה! הוא ערימת ניחושים, הנחות פרועות ואולי דמיונות ותעתועים. אני יכול להניח שהניחושים האלו נכונים או לא נכונים, אבל כל עוד הם לא משפיעים עלי בצורה שתואמת או סותרת את הניחושים האלו, אני לא יכול למדוד אותם ולכן אני לא יכול להניח שהניחושים האלו שווים משהו (מחוץ לתעשיית ספרי המיסטיקה או הפנטאזיה, כמובן).

    אתה הלכת וקיבלת הסברים על מדריכים של אופל ואור, ונראה שהאמנת להם בקלות. למה?
    לא חשבת לשאול מה הרצונות שלהם? למה הם מגבילים את התקשורת איתנו לעצות קטנות ולא לפתרונות גדולים?

    ועוד: למה הם מקושרים ל"מקורות" אור ואופל? אין בינהם עצמאיים ומורדים? למה רק לאחד משני ה"קצוות" האלו? למה בכלל יש רק שניים ומי היושב בקצוות האלו ומושך בחוטים? אם למדריכי אופל יש אינטרסים שליליים, איך זה שהם לא יכולים לשקר לגביהם? זה לא נראה נאיבי ונוח מדי?

    לא חסרות לי שאלות, אפשר להמשיך: אם עולמם מתחלק רק ל"אור", "אפור" ו"אפל", איך הם יכולים להבין את מגוון הרגשות האנושיות? אם אין להם גוף גשמי, כאבים, הזדקנות, הורמונים, רעב – איך יבינו את מגוון החוויות האנושיות ועוד מספיק כדי לייעץ עליהם?

    אני מצטער, אבל ההסבר הפשוט והמאוד סביר הוא עדיין שאין "מדריכים", יש רק את המתקשר וכל עצותיו מגיעות מראשו ונסיונו האנושי והגשמי. כל הסבר מורכב יותר מזה הוא (שוב!) טענה יוצאת דופן שדורשת הוכחות וראיות יוצאות דופן – ואת זה כל המתקשרים מסרבים בתוקף לתת, מסיבותיהם המובנות. אם יש לך הסבר יותר מוצלח וצרוף, אתה מוזמן להציע אותו ונבדוק אם הוא עומד במבחן המציאות…

  30. יניב,

    אתה טומן ראשך בחול משום שאתה יודע שיש משהו שאין ביכולתך להבין אבל אתה מעדיף פשוט לבטל אותו

    במשפט הזה טמונה מלכודת של אי-הבנה. אני יודע שיש דברים שאני, בתור פרט, לא יכול להבין, בגלל שהמתמטיקה שלהם סבוכה מדי בשבילי, כי אני מתמטיקאי די קטן. אני לא מאמין שיש דברים שאנחנו, המין האנושי במאמץ קולקטיבי, לא יכולים להבין. לא נתקלנו עד עכשיו בשום דבר כזה. יש דברים שאנחנו עדיין לא יודעים או לא מבינים; אבל "לא יכולים להבין"? אין חיה כזו.

    נניח, שוב, לצורך הדיון, שהמדריכים קיימים; אזי ברור לחלוטין שההבנה שלנו לגבי מה שהולך איתם היא מאד מאד חלקית. עכשיו מגיעים לשורש הויכוח בינינו בעצם: מה עושים עם חוסר ההבנה הזה שלנו?

    התשובה שלך ושל כל תומכי התקשור היא: מקבלים איזשהו אוסף של הנחות, שלא מבוססות על שום דבר (כמו "יש צד אור וצד אופל"; "מדריך לא יכול להטעות מתקשר בעניין הצד שאליו הוא שייך") בתור אמת, כתורה מסיני, ותחת ההנחות האלה, מנסים להוציא כמה שיותר תועלת מהתקשור.

    התשובה שלנו: במצב של כל כך הרבה חוסר ידע, אי אפשר לסמוך על כלום. חייבים לגלות יותר.

    ואז אתה, כדי לשכנע אותנו שכדאי ללכת בדרכך, טוען שהדרך לגלות עוד — חסומה. זה כבר מקפיץ לנו את הפיוזים, ואנחנו אומרים: מי שכל-כך מפריע לו שיבדקו אותו, מן הסתם יש לו מה להסתיר.

    את הצורך הזה שלנו בשקיפות, בלדעת עוד, אתה (יניב, אישית) איכשהו מפספס לגמרי, ואתה ממשיך לנסות לשכנע אותנו שכדאי לנו ללכת אחריך בעיניים עצומות. אנחנו, כנראה, מפספסים משהו מהצד השני, וממשיכים לנסות לשכנע אותך לפקוח את עיניך. זה דו-שיח של חרשים.

    אני רוצה לפרט קצת יותר בנושא עצימת העיניים, כי אתה מציג את המצב כאילו אנחנו מתעלמים ממידע "שאנחנו לא יכולים להבין": ברגע שאתה מוכן לקבל "דברים שאתה לא יכול להבין", המשמעות היא שאתה נותן למישהו להוביל אותך כשעינייך עצומות. אתה יכול לטעון שאתה סומך עליו, ושמי שלא יובל כך לא יגיע למקומות מעניינים מאד; העמדע שלנו דוחה את זה בטענה שאם אפשר להגיע למקום מעניין, אנחנו רוצים לדעת את הדרך. אתה רוצה להשאר תלוי בהדרכה; אנחנו רוצים להיות מדריכים בעצמנו.

  31. יניב,

    אני מכיר את E=mc^2 (כלומר היכולת להפוך חומר לאנרגיה וחזרה), ואת חוק שימור האנרגיה+חומר.

    אני אשמח אם תסביר מה כוונתך ב "כל חומר בסופו של דבר מתבטא באנרגיה שהיא הכוח הפועם המשתנה והמתחדש בכל רגע נתון".

    שי

  32. עירא,
    אם תיקח כל חומר ותשים תחת מיקרוסקופ תראה שהוא עשוי מחלקיקים אטומים ותת אטומים שבנויים מחלקיקים זעירים אפילו יותר של אלקטרונים וניטרונים שבנויים מחלקיקים קטנים אפילו יותר ואפילו יותר… ובסופו של דבר תבין שאילו חלקי אנרגיה – כוח יסודי שיוצר כל דבר, יוצר ומהווה מחדש ובהתמדה את כל החלקיקים האטומים ואת כל הפרודות שיש ביקום בכל רגע ורגע מה שניקרא בריאה. אתה מוזמן גם להבין שמה שהיה פעם ידע נבואי או קבלי על תוכו של החומר מקובל כיום כתאוריה מדעית.
    אם אתה לא רואה את הפלא שבכך אז המוח שלך הוא באמת צר כיוון שהוא ניסתם ע"י דעות קדומות וע"י המוגבלות שלו.
    יש לך המון שאלות לגבי מדריכי אור ומדריכי אופל ולגבי כל העולם הזה. למה שלא תחקור את הנושא בצורה רצינית? למה שלא תנסה ללמוד את הנושא מכיוון שהוא כה מעניין?
    אני יכול לומר לך מנסיוני האישי, שעולם הניסתר או מה שנקרא ידע של מעלה הוא הרבה יותר מעניין ממה שאתה יכול ללמוד פה למטה או במילים אחרות, חוכמה של מעלה היא מופלאה ואין סופית ואילו חוכמה של מטה היא מוגבלת ומאד לא משמעותית יחסית אז למה אדם אינטלגנטי כמוך מגביל עצמו בצורה כזאת?

    שי ב. ,
    קודם כל, ממש לא אמרתי לך שהדרך לגלות יותר היא חסומה אלא להיפך, היא ממש לא חסומה למי שלומד אותה והשכיל ללכת בכיוון הזה של למידה אנשים פתוחים כמוני אלא היא חסומה לאנשים כמוך שלא ממש מבינים את הדרך הזאת אך עומדים מול חומה וצועקים: ""במצב של כל כך הרבה חוסר ידע, אי אפשר לסמוך על כלום. חייבים לגלות יותר" אמנם יש בך צורך לדעת עוד בדיוק כמו שבכולנו קיים הצורך הזה אבל אתה פשוט מתוך איזו אידיאולוגיה החלטת לחפש את אותו הידע במקומות המוגבלים במקום להפתח לידע שפשוט יעשה את דרכו ממש אליך. כמו שאמרתי לעירא, צורת הקבלה הזו ניראית לך כהליכה עם עיניים עצומות וזה משום שלא חווית ולא ניסית לחוות את זה אך מתי שתנסה לחוות את צורת קבלת המידע הזאת, תיווכח בעצם שאיך שאתה עובד ושיטותיך הן בעצם הליכה בעיניים עצומות והשיטה שלי היא בעצם להסיר את הרטיה מהעיניים שהם עצומות ולאט להביט אל תוך האור אבל שוב, עד שלא תהיה שם כדי להתנסות אתה לא תבין וזה משום שמתוך בחירה אתה בוחר להשאר ולגשש בעלטה. תלוי בהדרכה? ממש לא. אני יותר תלוי בעצמי תוך כדי גילוי עצמי ואילו אתה איך תהיה מדריך? את מי תדריך בדיוק אם את עצמך אתה לא מזהה?

  33. יניב,

    אמרתה "מה שהיה פעם ידע נבואי או קבלי על תוכו של החומר מקובל כיום כתאוריה מדעית".

    אנא פרט, הסבר ונמק.

    תודה

    שי

  34. יניב, אני לא הולך לעשות לך שיעור על המודל הסטנדרטי כי אני לא מבין אותו לחלוטין בעצמי, וגם לא להתווכח מה זאת אנרגיה כי היא מושג מופשט למדי; היא כלי עזר לחישוב תוצאות של אינטקאקציות, אבל היא לא איזה כוח מסתורי שבאמת נמצא שם עם רצונות משלו לברוא עולם כמו שאתה מתאר אותו בהתרגשות. אל תחפש ללמוד על קווארקים וכוחות טבע מקבליסטים, כי הם יעשו לך סלט מהכל.

    וכן, אני רואה הרפה פלאים בפיסיקה וזה מאוד מרחיב את עולמי להבין עד כמה מדהים שהעולם הוא כזה ללא בורא. אם כל מסתורין היה נגמר בפתרון "אלוהים" במקום לפתוח שאלות חדשות ואופקים נוספים זה היה מאוד פשוט וצר. לעומת זאת ישבו כאן עשרות אלפי מדענים, חקרו וגילו הרבה מעבר לכל קבליסט, אבל המתחכמים היום באים לכל דבר ואומרים "אה בטח, על זה היה כתוב בזוהר כבר לפני 500 שנה…" – כן, מאוד מרשים אם בך שהם לא שולפים משם ביצירתיות תשובות חדשות אלא רק סימנים מוזרים בדיעבד. עשה טובה, אתה לא קולט ששטפו אותך בשטויות?

    מי כאן בעל הדעות הקדומות? "אלוהים קיים" קדמה הרבה (6,000-60,000 שנה?) למודל הסטנדרטי (40 שנה).

    לגבי מדריכים ושאלות – לי אין את השאלות האלו! אני הצעתי אותן בתור שאלות שלך צריכות להיות! לי כאמור יש תשובה פשוטה – הם יצירי דמיונם הנהדר והגשמי לחלוטין של בני אדם. אין לי כל סיבה להניח אחרת בהעדר ראיות או אפילו טענות מדויקות וסבירות, ואף אחד מכם לא מציע כאלו.

    למה לא תחקור אתה בצורה רצינית את העובדות המדידות והבדוקות, ואז תסביר לי איך זה משתלב עם עולם של רוחות ומדריכים? ברגע שאתה בוחר לקרוא לעולם שלנו "עולם של מטה" ולמדע "חוכמה של מטה" אתה כבר פסיכולוגית מקבע דעה על דברים כי אתה מסתכל למעלה ומתעלם מהקרקע המוצקה שתחת רגליך. זה בסדר להסתכל גבוה ורחוק, זה באמת מרתק. זו הסיבה שיש לנו היום אסטרונומים ואסטרופיסיקאים במקום אסטרולוגים. כך הגענו לירח ולמאדים במקום להשאר תקועים בישיבה ולומדים גמרא עד יום מותנו מתוך אמונה שאנחנו בהכרח לא נתעלה לעולם על דורות קודמים, כי אנחנו רחוקים יותר ויותר מגן העדן, ולכן נדונו להיות פחות חכמים/מוארים/מוצלחים בכל דור. פעם דגלה היהדות בגישה המחקרית, והיום היא בורחת ממנה כמו מאש וחשמל ביום שבת.

    לגבי התשובה שידע "יגיע אלי לבד", לזה אני קורה "לשבת, לדמיין ולהתפלסף". זו פעילות ברוכה כל עוד אתה מפעיל אותה עם קצת חשיבה ביקורתית, כך תגיע לקידום המדע והידע בעולם האמיתי (והיחידי שיש לנו, עד שיוכח אחרת).

  35. יניב,

    אתה פשוט מתוך איזו אידיאולוגיה החלטת לחפש את אותו הידע במקומות המוגבלים במקום להפתח לידע שפשוט יעשה את דרכו ממש אליך

    כשאני נותן לידע לעשות דרכו אלי, במקום לחפש אותו באופן אקטיבי, אני מקבל את הידע שמקור הידע בחר לספק לי — לא את הידע שאני מחפש. אני לא יכול לקבל ככה תשובות לשאלות שמעניינות אותי, אלא רק למה שמישהו אחר חושב שיעזור לי. עם כל הכבוד, אני אחליט לבד מה מעניין אותי.

    ומצטער — הדרך לשאלות שמעניינות אותי, לפי מה שאמרת, חסומה — לפחות, אני לא שמעתי מאף אחד תשובה רצינית לשאלה "מי המדריכים האלה, מאין הם באים ומה הם רוצים". הדבר הכי קרוב ששמענו זה "הם רוצים לעזור לבני אדם", ואז אין תשובה לשאלה "למה הם מתעקשים לעשות את זה בדרכים כל כך עקומות" — כאן, הכי קרוב שקיבלנו זה "זאת הדרך שלהם", שזה ניסוח שנשמע סביר למי שרוצה נורא להאמין, אבל לי הוא פשוט אומר "אין לנו מושג, ועדיף שגם לא תשאל יותר מדי".

    במלים אחרות: הדרך שלך ל"ידע" על עולמנו אולי פתוחה (אני אומר "ידע", כי אתה לא נותן לי שום סיבה להאמין ב"עובדות" שאתה מגלה), אבל הדרך לידע על המדריכים ועולמם חסומה בפניך כשם שהיא חסומה בפני. אתה מוזמן, כמובן, לסתור את מה שאמרתי ולספר לנו יותר על עולם המדריכים.

  36. יניב, אם אפשר, תסביר לי מה היתה כוונתך ב "מה שהיה פעם ידע נבואי או קבלי על תוכו של החומר מקובל כיום כתאוריה מדעית".

    ואני מפנה אותך גם לנקודה יותר מוקדמת בדיון, שבו טענתי שהמדע למעשה כבר שלל אפשרות קיום נשמה מכיוון והסברנו לגמרי תנועת אלקטרונים בטווחי האנרגיה הנדונים (אבל מדענים מפחדים לומר זאת בקול רם מחשש לכעס הדתיים למינייהם).

  37. שלום, סליחה על ההתפרצות באמצע הדיון המעניין, כמה קישורים מרתקים לכל המעוניין:

    1 העתיד מתקרב אלינו במהירות מואצת –
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1065939

    2. לונדון את קירשנבאום: פרופ עידן שגב "פרויקט המוח הממוחשב" –
    http://www.youtube.com/watch?v=L0AR1cUlhTk

    3. ראיון קצר עם עידן שגב בנושא חקר המוח –
    http://www.youtube.com/watch?v=Bz5IUaRr8No&feature=related

    4. ראיון נוסף עם פרופ עידן שגב בנושא סימולציית המוח הממוחשב –
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3359876,00.html

    5. מאמר עברי בנושא הפרוייקט –
    http://www.themedical.co.il/Article.aspx?itemID=1868

    6. מסמך אקרובט מרתק בנושא, יש ללחוץ על הקישור עם כפתור עכבר ימני ולבחור "שמור בשם…." –

    7. הרצאה מרתקת במיוחד של ראש הפרוייקט מר הנרי מרקרם יש ללחוץ על כפתור ההגדלה תחת הוידאו כדי לראות על מסך מלא, שווה כל דקה של צפייה –

    8. לראות תמונות מתוך המוח, מהבלוג של אמנון כרמל –
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1399918

    9. מאמר מ-ר-ת-ק (ומעודכן) באנגלית לגבי הפרוייקט –

    חלק 1 –

    http://seedmagazine.com/content/article/out_of_the_blue/?page=2

    חלק 2 –

    http://seedmagazine.com/content/article/out_of_the_blue/P2

    10. "המוח האמנותי", הרצאה ממש מעניינת של עידן שגב, דאבל-קליק על חלון הוידאו כדי להגדיל למסך מלא, ופעם נוספת לצפייה במצגת –
    http://switch5.castup.net/frames/huji/20061112_HUJI_PPT/Main.asp?Lang=HE

  38. תשמעו…יקירי….

    נתקלתי בדיון שלכם במהלך חיפוש אחרי "הטעות האסטרולוגית"

    זוהי תאוריה באסטרופיסיקה שגורסת שכיוון שהיקום בכלל ומערכת השמש בפרט

    נמצאים בתנועה מתמדת לא ניתן לאמת מזלו של אדם זה או אחר

    אל מול הרגע שבו נולד……

    בכל מקרה…… אני רק רוצה להגיד שאחרי שקראתי בעיון את הדיון
    ואני לא משייך את עצמי לצד זה או אחר….
    כבודו שנמצא בצד "המדעי" של הדיון מביא עובדות רהוטות מוגמרות ומדוייקות להסברים שלו
    בעוד שכתיבתו וברעיונותיו של כבודו שנמצא בצד "הרוחני" של הדיון מתגלים חורים
    סתירות וחלקי אמירות….

    "הבריחה"מלהציג את תורת הנסתר כתאוריה עובדתית גלוייה לכולם
    וברורה גם לאנשים שאינם רוצים ללמוד אותה למקצוע עומדת ביחס ישר
    למידת אמינותה של תורה זו.

    אני לא חושב שמדובר פה באיזשהוא סוד כמוס של "תקשור" או מצב אנרגטי כלשהוא
    אלא בפשטות ניצול קר של חולשות הבסיסיות ביותר של האדם
    מכיוון שאינני מחשיב את שני צידי המטבע כדרך חיים ובחרתי לנתח את הדיון בצורה קרה
    ככל האפשר…. העברתי את עותק הדיון הזה לכ100 אנשים שונים כחלק מניסוי
    שערכתי , לתומי התגלה ש 100% לא 99 ולא 99.9 אלא 100% מהאנשים שקראו את המסמך
    מצאו את הצד מדעי , עיקבי , מובן , מתאים לכל רובד בחיינו
    ואילו את הצד הרוחני כ.. (שימו לב פה) מייחד אנשים ומבודד אותם ומעל לכל התשובה שהכי סיקרנה
    אותי הייתה שהצד "הרוחני" מתנשא על הצד המדעי בעוד שהשני רק מחכה לעובדות שיוכיחו
    את אמיתיותו…

    הנכתב לעיל אינו דעת יחיד
    הנכתב לעיל הוא אוסף של תגובות מתוך נקודת מבטם של 100 אנשים שונים על שיחה אחת

    לסיום …

    ברצוני להודות לכם על דיון מעשיר זה
    הסבתם לי עונג אישי רב לקרוא אותו
    אל תפסיקו לחקור את כל צידיו של המטבע וזיכרו שמעבר לשני הצדדים
    יש לו גם צבע צורה ומשקל…:)))

    אור

  39. לא צריך ללכת כל כך רחוק עם הוכחות נגד האסטרולוגיה, מספיק להראות שאין שני אסטרולוגים (במיוחד לא אסטרולוגיות ממסורות שונות) שמסכימים אחד עם השני על התחזיות והפרשנויות, וזה עוד לפני שתתחיל לעשות חקירה אמפירית…

כתיבת תגובה