על הסכנה שטמונה במיסטיקנים ורפואות אלטרנטיביות

(עוד טיוטא שאני שולף מקרקעית הרשימה, משפר ומפרסם סוף סוף…)

פעם פעם, בפוסט בשם "חץ מתייחס סוף סוף לספקנים" הבטחתי לחץ וגם לגיא תשובה מפורטת על הבעיתיות (או סכנה לדעתי האישית!) הטמונה בלגיטימציה של פעילות מיסטיקנים ורפואה אלטרנטיבית. כל התחומים האלו מבוססים על אמונה ופלאסבו, שכן עד היום הם לא הוכחו בבדיקות מדעיות וגם לא הוסברו בתיאוריות מדעניות קבילות, ולכן עד הודעה חדשה הן שוות ערך לתפילות ונענועי לולבים.

אלוהים מרפא או מפריע? (הקריקטורה מתוך פארינגולה)

כולנו קוראים מדי פעם בעיתונים על מקרי מחלות איומות או אפילו מוות שקרו רק בגלל הזנחה איומה, שהחולים והמטפלים בהם מתרצים באמונות דתיות (לא הולכים לטיפול "מדעי" כי ישו אמר (קריסצ'ן סיינטיסטס) או כי יזרימו לך דם מזוהם מאחרים ויהפכו אותך ללא טהור (עדי יהוה פסיכיים) או אמונות בעל טבעי והפרה-פסיכולוגי. זה מצחיק כשאמונות תפלות גורמות לך לפלוט שטויות איומות ולהביך אותך בחברה, אבל כשזה מגיע לנושאי חוק או בריאות וחיים או מוות, אני חושב שכל אדם שפוי חייב להיות פחות סלחן. כי הומאופתים לא יטרחו לספר לכם שהתרופות שלהם הן רק פלאסבו שאינו מרפא, אולי רק דוחה סימפטומים שטחיים בכמה שעות, וכירופראקטים לא יספרו לכם על מחקרים שהגיעו למסקנות שאין כמעט כלום בכירופראקטיקה מלבד הקלה על כאבי גב תחתון, ומצד שני יש סכנות חיים לא מבוטלות. בנוסף, מוכרים באינטרנט מפציצים ב"מוצרים" פסבדו-מדעיים, וכמה שאנשים לא משתדלים לחנך לגבי סוגי קרינה, אנשים עדיין ימציאו קונספירציות ומחלות מדומות. בנוסף יש כמובן אופנות חולפות מוזרות כמו קונספירצית החיסונים ושאר מרעין בישין שהאדיוטים בהוליווד מאמצים והעיתונים בולעים ללא ביקורת. וכל זה רק ברפואה לאנשים. יש כירופראקטים שימכרו את שירותיהם לבעלי חתולים, ויש מי שמנסה למכור גלולות משפרות צריכת דלק שאין להן כל הוכחה או הסבר מדעי, הרשימה ארוכה…

אם ככה, שמנו בצד אני מקווה את הנושא של בריאות וחיים, אבל הויכוח הנמשך שיש לי עם חץ הוא, למה לא ללכת להתייעץ עם מיסטיקנים והחברים הדמיוניים שלהם בנושאים אחרים של רגשות, או שאלות בריאותיות קלות? ועל זה באמת הפוסט. למה אני מתנגד שאנשים יוועצו בחברים הדמיוניים האלו.

Garfield minus garfield, on imagionary friends (ויה שרונג)

על חשיבות ההוכחות

לפני כמה חודשים כתב היו"ר את הפוסט "ברנדה דנט נפטרה" והתפתח ויכוח מעניין בתגובות ומאז נגררת הטיוטא הזו. בדרך היו לי כמה שיחות עם חץ בן-חמו בתגובות על פוסטים אחרים, בנוגע לרפואה אלטרנטיבית. חץ דווקא לא מצדד בהומאופתיה אז זה כלי אחד שאין לי עליו ויכוח איתו, אבל הוא אחד מהקלים ביותר להדגמת הגיחוך שבבסיסו, כי ממציאו היה יקה שבנה את כל תורת ההומאופתיה בצורה לוגית שפשוט מבקשת ודורשת בדיקה מדעית, אך בכל פעם היא נכשלת בבדיקות כאלו.

* נקודה חשובה שמועלית כל פעם וראויה לציון: מדענים שמראים כשל בניסוי בודד או מוכיחים את אי קיומה של תופעה בודדת, ומשם מסיקים אוטומטית שהרבה טענות אחרות שקריות כאשר הטענות האחרות אינן בנויות על הטעון שהופרך – הרי שהם אינם מדענים וזו איננה השיטה המדעית. ובכן, זה לא מדויק – מחקר אמפירי מפריך בהחלט יכול וצריך לערער תאוריה ולהחליש אותה, אבל תלוי מה הראית בניסוי. כשתאוריה בעייתית-מראש סותרת את התאוריות המדעיות, על התומך בה להראות טענה וניסוי שסותרים באופן מוכח את הידע הקיים. אם הומאופתיה סותרת את הכימיה המוכרת אז על המרפא להראות ניסויים שמפריכים את התאוריות המקובלות ולא להפך.

* במקרה אחר, כשציינתי שמדען עבד עם מומחה בתחום אלטרנטיבי כלשהוא והבדיקות לא עלו יפה, נעניתי ע"י חץ שלאותו המרפא היה "ידע לא נכון". כשאתה אומר שאותו מדען עבד עם מרפא שיש לו "ידע לא נכון" אתה למעשה אומר שיש ידע אחר שהוא יותר נכון. מצד שני כשאני שואל אנשים כמו חץ כיצד מזהים ידע נכון ולא נכון אני לא מצליח לקבל תשובות ברורות, ושוב מוכרז שהמדען נופל באותו הפח – אם הניסוי המדעי לא הוכיח כי טענה X נכונה, הרי שוודאי הניסוי פסול או המידע שנבדק היה פסול כי התבסס על ידע שגוי או כל תירוץ אחר. אי אפשר לנצח בדיון.

* אבל ההגדרה "מידע נכון" או "לא נכון" היא די בינארית ומוחלטת, משמע יש קו אדום ברור שאומר אם המידע שקרי או אמיתי, וזה אומר שמישהו הגדיר יפה את הקו הזה בצורה שאפשר להגדיר תהליך כדי לברור את המידע לכאן או לכאן. זו השיטה המדעית, אפשר להגיד. אם יבוא מישהו ויגיד לי שטענה מסוימת נכונה אבל לא מלווה אותה בדרך לבדוק ולהוכיח את נכונותה, הרי שהשימוש במילה "נכון" שונה לגמרי מההגדרה הסמנטית הבסיסית שלי של אותה המילה ואנחנו מאבדים כל משמעות של השיחה ביננו.

לכן לסיכום – אם השתמשת בטענה ש"הידע שיש למרפאים […] לא ממש נכון", משמעו אוטומטית שחובת ההוכחה (המדעית והלוגית!) עליך להראות מה הוא הידע הנכון יותר ולמה הוא נכון יותר, אם אתה רוצה שנתייחס לטיעון שלך. אם המידע ברפואה אלטרנטיבית היה זמין בצורה כזו, הוא לא היה "אלטרנטיבי" כי אם מדעי. קאפיש?

על כן, אם המרפאים האלטרנטיביים מכל סוגיהם – האנרגטיים, המדקרים, ההומאופאתים והאחרים, היו מנסחים בצורה פחות עמומה את מרחב הידע שלהם, את מרחב המידע שלהם, ומראים תהליך הסקת מסקנות לוגי וניתן לבדיקה – לא היה לנו כל הויכוח הזה כי אפשר היה להסכים מה מתוכו נכון ומה לא נכון, ולכן זה אינו מדע.

לרבים זה כמובן מציק, אבל אין לי בעיה עם זה שזה לא תמיד מדע מדויק ואמפירי עד הסוף, אלא מדע סטאטיסטי (כמו ענייני הויכוח על שאלת שינוי האקלים העולמי) – הרבה תחומים אוניברסיטאיים אינם נגישים בכלים מדעיים אבסולוטית, אבל נחקרים בצורה מדעית. הבעיה היא שמשתמשים בשיטות לא מדעיות כדי להחליט אמת "אבסולוטית" על מה נכון לגוף אדם או לאזרחי מדינה. ספציפית ברפואה – הבעיה שלי היא כשמציגים פתרונות לא מדעיים כשווי ערך לפתרונות כן מדעיים, כי כאן זו לא סכנת השקעה מיותרת במניה או בחירה מוטעה בניסוח – כאן זה ענין של חיים ומוות, או לפחות הבדלים חריפים ולפעמים בלתי הפיכים באיכות חיים של אדם. אם אדם תמים כלשהוא מאמין שטיפול הומאופאתי יפתור לו בעיות תפקוד כליות, סוכרת, הורמונים, לב או סרטן – הרי שהמטפל שמעודד את זה הוא בעיני מסייע להתאבדות במקרה הטוב או רוצח במקרה הרע. למעלה מזה – אם יוכח שדיקור סיני פותר בעיות גב אבל לא מרפא סרטן, עדיין אכניס לכלא גם את המדקרים שיטענו שהם כן יכולים לרפא סרטן "רק שהמדע עוד לא בדק את זה", באותה צורה שאצא נגד רופאים שרושמים תרופות לא נכונות לבעיות אחרות שידוע שהתרופה לא פותרת.

בלי הרבה פירוט, אתם מוזמנים לקרוא את מה שכתבתי לעיל על הומאותפיה ודיקור גם לגבי מדיומים שמרפאים בעזרת חוצנים, אבנים, מלאכים ואנרגיות צבעוניות, כירופראקטיקה וכולי.

מילה אחרונה על ענין היחס

הטענה האחרונה שמעלים אנשים תמיד ה עד כמה עדינים ונחמדים הם המטפלים אלטרנטיביים לעומת המפלצות קרות הלב שתמצאו בבתי החולים. על כך אני יכול להגיד לכם רק שאין מצב שהעומס של העבודה לא יתנו את אותותיהם גם באמפאתי שבמטפלים. שאלו את גיא על הטראומות שהיו לו אצל כירופראקטים, ואני יכול לספר לכם סיפור דומה של ידידה שלי שהלכה לדיקור במרפאה עם למעלה מעשרה חדרי טיפול בניצוחו של מטפל בודד שלא היה ממש נחמד ופשוט שכח אותה בחדר הטיפולים במשל למעלה משעה ושכח לחזור להוציא את המחטים ולשחרר אותה (אני לא צריך להוסיף פה ששניהם לא יצאו משם יותר בריאים, נכון?).

רפואה "משלימה" היא בעיני גם אלטרנטיבית. צריך להכיר בכך שמדובר אולי בשיפור מצב רוחו של החולה והתמודדות עם כאבים ברמה הנפשית, אבל זה לא טיפול למחלות שמעבר לפסיכוסומאטיות, ואי אפשר למצוא שם תשובות באיכות והדיוק ובעיקר התקפות של רפואה קונבנציונאלית.

100 Replies to “על הסכנה שטמונה במיסטיקנים ורפואות אלטרנטיביות”

    1. זו אכן אחת מהבעיות, כשהרבולוגיה מדעית אינה נבדלת מספיק בשם מהרבולוגיה מסורתית בלתי מדעית. כשהשרלטנים משתמשים בהסברים מיסטיים, אני אומר שחבל, אבל מקבל עלי שזה מה שיש, ושהקהל יפעיל את השכל. הבעיה היא כשהשרלטנים משתמשים בקשקשת פסבדו-מדעית ומצליחים לבלבל ברצינות את הלקוחות. כשבית מרקחת קונבנציונאלי מחזיק בצד גם מערום הומאופתי ולהפך והגבולות מיטשטשים.

      "הרבולוגיה" היא אחת מהמילים האלו שיותר מדי משתמשים בהן לרעה, ואתה חייב לבדוק בציציות של האדם שמולך ובהכשרתו לפני שתקח ממנו עצה…

      1. תשמע הרבולוגינ מסורתית היא עדיין די מדוייקת
        כן היא לא מבוססת על ניסויים קליניים
        אבל כשכן נערכים מחקרים על צמח זה או אחר בהרבה מהמקרים
        מגלים שהסתא התימניה שהיתה חולטת כתלה חריפה נגד גאזים לא סתם עשתה שטויות
        כמובן שיש הרבה מאוד שטויות
        אבל היום כשיש אינטרנת אפשר [ומומלץ] לבדוק מה אתה לוקח לפני שאתה לוקח
        [וזה נאמר גם על רפואה מודרנית]

        1. אי אפשר להגיד שהיא תמיד מדויקת, יש בה הרבה אמונות תפלות. לבדוק אם כמון או תה חם אחרי האוכל מורידים גזים זה מאוד פשוט, אבל למכור לי ג'ינסנג ולהגיד לי שזה ישפר לי את המוח זה בולשיט. מהרבולוגיה שנבדקה מדעית (סמיות כפולה והכל) גם מפיקים תרופות שנקראות אח"כ קונבנציונאליות, אחרי הכל…

            1. אני אישית לא אתקצב אותך, שי, כי אין לי גרוש :-)

              אבל הרבה חברות תרופות אתיות אכן חוקרות ומפתחות תרופות על בסיס ידע מעולם הרפואות המסורתיות כשמגלים שמשהו עובד באמת. יש ספרי הרבולוגיה מדעית מאוד עשירים, יש לי אפילו חברה שלמדה רוקחות צמחית מדעית והתפרנסה מזה כמה שנים.

          1. אפשר להתערב באמצע?

            אם גם אתה מחובב מינצ'ין, אתה בטח מכיר את storm (ואם לא – מומלץ).
            הדיון הזה הזכיר לי את התגובה שלו לגבי אותה תרופה טבעית שהוא לקח הבוקר – אספירין.

            בכלל, גיליתי שרוב "תשובות המחץ" שקופצות לי לראש בתגובה לרוב השטויות הרוחניקיות שאני נתקלת בהן לקוחות מהפואמה הביטניקית הזו.

        2. שי, הבעיה היא דווקא עם אי־השימוש בניסוייםמסודרים ולא עם הממבו־ג'מבו.

          אם אתה מסוגל להדגים טכניקת ריפוי מסויימת שלטענתך עובדת ע"י השפעה על השדה הגרעיני החלש, ואתה מסוגל להעמיד אותה במבחן מסודר (עוורון כפול, וכו'), גילית טכניקה מועילה. בעיקרון אין שום סיבה לא להשתמש בה לריפוי.

          יכול להיות שהיא לא עובדת ע"י השפעה ע"י השדה הגרעיני החלש (למי שאין לו השכלה פיזיקלית: לא נורא. סתם מונח. לא צריל להתאמץ לפצח). ברור ששוה להבין איך זה באמת עובד ולו רק כדי לנסות לשפר את זה. אבל זה לא תנאי הכרחי כלל וכלל.

  1. לדעתי האישית יש תחומים ויש תחומים.
    אם אני אשבור את היד (או אחשוב שזה המצב) אמהר לצילום רנטגן ולאחר מכן לקבל גבס, לדוגמא.
    מצד שני בתור מישהו עם גוף די פגום והורים שלא חסכו כסף יצא לי להתקל בדי הרבה בכל מני סוגים של טיפולים, יש לציין שאמא שלי אחות בקופת חולים ותמיד תעדיף בדיקת רופא קופת חולים לפני כל דבר אחר.

    אני פשוט אפרט כאן רשימת תקלות במשך החיים ואת מה שעזר להן:
    נזלת כרונית – הרופא רשם לי כדור מאוד חזק, זה עזר לתקופה מסויימת, לאחר מכן הכדור הפסיק להשפיע ומכוון שמדובר בחומר די חזק אסור היה לתת לי מינון גבוה יותר. מה שעזר לי היה שינוי תזונה שהמליצה מטפלת ברפואה סינית עם תרגילים שהיא נתנה לי לעשות כל יום.

    יד שבורה – גבס כמובן.

    ADHD – הפסיכי רשם ריטלין (פויה, שישרף על שנות הסבל שזה גרם לי), מספר שרלטנים רשמו דברים אחרים (אומאופט רשם לרחרח כדורים לבנים, מישהי אחרת אמרה שאני אמור להתחבר לצבי שרץ בשדה ועוד כמה שטויות משעשעות), בסוף למדתי לבד לעשות מדיטציה וזה פתר לי את הבעיות.

    קוליטיס – המלצות קופת חולים לתזונה לחולי קוליטיס ? עשה לי רע (מאוד), רפסל ? החמיר לי את המחלה. דיקור + שינוי תזונה להמלצה של המדקרת הקל על זה מאוד.

    שפעות ושאר תופעות לא נעימות שפעם היו לי המון ? נעלמו עם השנים, די במקביל לשינויי תזונה והוספה של מדיטציה ליומיום שלי.

    פתאום הבנתי שיש לי עוד המון לאיפה להמשיך וזה יוצא פשוט ארוך מדי.
    אני רק אציין כמה נקודות לזכות הרפואה הקונבציונלית (כי זה יצא לא מאוזן):
    1. נתינת שם לכל דבר, התעמקות לכל דבר.
    2. יכולות מדהימות לאיבחון בתחומים מסויימים (באחרים יש כישלון מוחלט), האפשרות להכניס לי מצלמה לבטן בשביל לראות מה הולך שם ? גאונות מוחלטת.
    3. העלמת מחלות מסויימות מן החברה שלנו בעזרת חיסונים, יש מחלות שטיפשי לחסן נגדן ויש שימוש בחומרים מסוכנים אבל:פוליו, טטנוס, צהבת, והייתי מוסיף כאן רשימה שלמה אם הייתי זוכר איפה הפנקס חיסונים שלי, אלו חיסונים גאוניים ששחררו אותנו מדברים שהגוף לא יכול להתמודד מולם (להבדיל מלדוגמא שפעת שחוזרת פעם בשנה ואין הוכחת יעילות בכלל לחיסון מולה) ולא הייתי מוותר עליהם לעולם.

    מה למדתי מכל המפגשים הללו עם אנשים אלו ואחרים ? כל איש רפואה, לא משנה מאיזה רקע ותחום, אם הוא אומר לך להקשיב לו ולא לאחרים, להתרחק, אין טעם להקשיב לו והוא כנראה אידיוט.
    אם הוא אומר לך אני בא מגישה מסויימת, זאת דעתי והמלצתי, המלצתי השניה היא שתקח עוד חוות דעת, מעוד אנשים, כמה שיותר ותבחר באצמך מה שנראה לך הכי מתאים, רק תקפיד לעדכן את האחרים על טיפולים נוספים שאתה לוקח אז יש טעם להקשיב לו, הוא כנראה מבין משהו.
    רוב האנשים נכללים בקטגוריה הראשונה ואין טעם לשמוע לדעתם כי הם עסוקים באגו של עצמם ולכן כנראה אנשים לא מוכשרים.

    מי שעשתה לי את הדיקור והשינויי תזונה ומאוד שיפרה את החיים שלי (ולימדה אותי המון) ניסחה את זה מאוד יפה, צר לי שאני לא זוכר את המשפט המדויק שהיא אמרה.

    1. יוחאי, נגעת בכל כך הרבה דברים שאין לי מאיפה להתחיל בדיוק. אבל אנסה.

      ראשית, בעניני ADD אני עוד אגע יום אחד בבלוג (רבים מחברי הטובים וגו'), אבל אשמח לדבר איתך על זה יום אחד בפחות עיניים אם מתאים לך.

      שנית לגבי הטיפולים הסיניים: נראה שאתה חוזר לטיפולים הסיניים האלו ויוצא עם שינוי בתזונה. אני מאמין שזה הסוד כאן ולא הדיקור.

      חיסונים: מסכים שחיסונים זה נהדר ומסכים שגם יש חיסונים שלא לצורך.

      רופאים ופסילת דעות אחרות: אם יש גיבוי לטענת הרופא על כי מומחה אחר הוא שרלטן, אז כדאי להפעיל מחשבה ביקורתית ואולי לקבל לפעמים עצות כאלו. אין כאן נכון ולא נכון אבסולוטיים.

      1. אוף, לא הייתי ברור:
        1. קיבלתי גם המלצות תזונה מהרופא, רק שהן עשו אותי חולה, כוונתי כאן להראות שיש לרופאים הקונוונציונלים מה ללמוד בנושא (לדוגמא הם אמרו לי לשתות חלב, משהו שאפשר להתווכח אם לאדם הרגיל הוא בריא או לא אבל לא פגשתי אפילו חולה קוליטיס אחד שזה לא עושה לו איום ונורא).

        2. אני חושב שלדיקור יש השפעה, לפחות במקרה של המדקרת הזאת, אני אטען גם שאצלי זה לא פלסיבו מהסיבה הפשוטה שלא האמנתי שזה יעבוד בהתחלה, באתי בגישה של טוב נו, ננסה.

        3. כוונתי היתה שמי שאומר לסמוך רק עליו, היה רופא שאמר לי אתה תהיה מטופל שלי, רק שלי ואתה תעשה מה שאני אומר, אני יודע מה אני אומר. זאת היתה הפעם האחרונה שהסכמתי להגיע אליו. אם היה מדובר במקרה ספציפי של אל תקשיב לא', הוא שרלטן, זה אני מוכן לקבל עם גיבוי.

        4. אין לי בעיה לדבר איתך על ADHD\ADD, יש לך גישה לאימייל שלי, אתה יכול פשוט לפנות אלי דרך שם.

        1. לא כל רופא יודע הכל, אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות. המדע הוא מדע טוב, האנשים לא תמיד מעודכנים, וכמובן שבבתי חולים ומקומות אחרים הם עמוסים מדי, יש הרבה בעיות שמקורן בבירוקרטיה או מערכת הבריאות הציבורית אבל לא ברפואה שאמורים להשתמש בה כדי לעזור לך. אני יכול לספר לך על הרבה מאוד מקרים כאלו.

          מלבד זה לצערי יש גם רופאים שהם לא בני אדם נחמדים ואמפאתיים בבסיסים, ולכן איכות השירות שהם נותנים נופל. הם מטפלים בסימפטומים ולא בחולה. זה לא קשור לסוג השירות שהם נותנים, אם הם רופאים קונבנציונאליים או אלטרנטיביים או מתקני מזגנים.

          1. (אני מקווה שזה ישרשר למקום הנכון)

            באופן אישי, אני יכול להעיד על קוליטיס, שאחרי שהמלצות התזונה של קופת-חולים והרופא עשו לי רע אמא שלי השתמשה בכל הקשרים הרפאויים שלה (היא עובדת עשרות שנים בתור אחות, זה הרבה) כדי לברר אם יש משהו מעודכן יותר, אין, פשוט אין, אז לא מדובר במידע לא מעודכן כי אם במידע שגוי, חד וחלק.
            באופן ספציפי לגבי קוליטיס הידע שיש הוא די מוגבל, לא יודעים איך למנוע את זה, לא יודעים מה גורם לזה ולא יודעים להפסיק התקפים כשיש, כל מה שיודעים לעשות זה לאבחן, לתת תרופות שלחלק מהאנשים עוזרות, סטרואידים כדי למנוע צלקת למעים ולומר מה קורה במעים בזמן התקף.

  2. שמע, אני מסכים בגדול, אבל לגבי זה שחיסונים מלאים בג'אנק
    וזה שחיסוני שפעת החזירים החדשים לא נבדקים לפני שימוש (בכפיה בכמה מקרים) אני לא חושב שאין מקום לדאגה.

    1. איפה נותנים חיסונים נגד שפעת החזירים, ועוד בכפיה? בפעם האחרונה שקראתי, אישורים של חיסון לוקחים כמה שנים. אתמול קראתי על חברה ברחובות שטוענת שמצאה פריצת דרך אבל יקח 3-5 שנים לפתח ואי-אילו 100 מליון דולר, אז אני חושב שאתה מערבב עם משהו אחר, אלכס.

      1. האמת, שקראתי על זה לראשונה כאן.
        אני מודע לזה ש"אמת אחרת" הוא אתר של חובבי קונספירציות די משונים, וגם בעיניי אמינותו מוטלת בספק, אבל החלטתי לחטט בנושא הזה קצת, ועדיין אין לי תמונה חד-משמעית. התקשורת שלנו באמת אוהבת לנפח את זה אל מחוץ לכל פרופורציה אפשרית, זה די נכון.

        1. אכן, הם מצטטים מהמון כלי תקשורת משניים למדי, והוידאו המאוד רשמי שמצורף שם הוא מטעם עמותה שמתנגדת לחיסונים ככלל, ויש להם את כל האינטרסים להפחדה.

          הניחוש שלי הוא שהאמת היא איפשהוא באמצע – יהיה חיסון בתהליך בדיקה מזורז אבל לא שטחי לגמרי. הרי ההערכות העולמיות היום הן כי 3.5 מליארד ידבקו ו200K ימותו. לא נוראי יותר משפעות אחרות, אם תשאל אותי. אני עדיין לא מבין ממה ההיסטריה. עדיף שיחפשו תרופה לאיידס או יכחידו את המלריה.

  3. וואו, בסוף שלפת את הפוסט? אם כבר שלפת, זה היה נחמד אם היית מבקר בבלוג שלי בקטגוריה הזו לדוגמא. אתה יודע, מאז הויכוח שלנו עברו כמה וכמה ימים :-)

    בוא נתחיל עם ידידתך שהלכה לדיקור. הנה פוסט שכתבתי לגבי עניין ה"מולטי מטופלים" ומדוע הוא לא מומלץ עבור המטופלים. כמדומני בזמנו טענת לגבי כאבים שיש לך שאתה חושב ללכת למדקר כי זה תחום ש"מסקרן" אותך אם זה עובד או לא, אז אם אתה עדיין חושב ללכת, אתה מוזמן לקרוא את הפוסט כמובן.

    ציטטת אותי (חלקית, ויתרת לחלוטין על כל הטיעון שלי והסתפקת ב-3 מילים) "מידע לא נכון" שאמרתי לגבי מטפל. יש מידע נכון ויש מידע לא נכון, השאלה אם אתה רוצה להתייחס למידע בלבד או שאתה פוסל מיידית את המידע אם אינך מכיר בקיומו של "מוסר המידע". כבר אמרתי לך בעבר: ברפואה הקונבנציונאלית יש מספיק repositories שמוסכמים על כלל הרופאים וכל רופא יכול למצוא שם מידע שנבדק ואושר, אבל ברבים מהתחומים המיסטיים והאלטרנטיביים, רוב המידע הוא פשוט באיכות זבל, שלא לדבר על כך ששיטה אחת סותרת את השיטה השניה ושיטה שלישית סותרת את שני השיטות הקודמות ואין לך מושג כמה פעמים היתה לי משאלה שיחולו סטנדרטים מדעיים כדי שמידע יבדק.

    עדויות לקיומם של הדברים לא חסר, גם אם תעשה את כל האלימינציות המקובלות (רודפי פרסום, אנשים שרוטים/דפוקים בראש, וכו') ישארו לך מספיק עדויות מידי אנשים מהימנים ועדויות מהימנות כדי להראות שיש פה דברים שמבחינה מדעית הם בלתי אפשריים. אלו הן כמובן רק עדויות, זה לא עוזר לך בשביל לשחזר את המידע, וכאן אתן לך משל מה צריך לעשות כדי לקבל את המידע:

    דמיין שאתה נמצא בשטח, את פני הקרקע נמשיל למדע שיש לנו כיום, כאשר המידע ה"לא קונבנציונאלי" נמצא בתוך האדמה, חבוי. מה שידוע, מופיע ומפורסם ויש כאלו שחופרים כדי לקבל עוד מידע קונבציונאלי. אנחנו רוצים לראות אם המידע הקונבנציונאלי קיים או לא אז אנחנו חופרים באותה אדומה וכבר אחרי קילומטר אנחנו מגלים משהו שמדבר על כל מיני מלאכים, שדים, ישויות, חוצנים, מה שרץ היום בניו אייג' ולפיו כל מיני מיסטיקנים מטפלים. האם זה הידע שהמדע צריך בשביל לבדוק האם הדברים נכונים וקיימים? רוב המיסטיקנים יאמרו לך כן. אני יאמר לך לא. אותו מידע אמיתי נמצא עוד 10 קילומטר עמוק יותר באדמה, במקום שמאוד קשה לחפור בו, מקום שרוב הכלים שלך יסדקו, ישברו, ויוצאו לשימוש עוד בקילומטר השלישי רביעי. (כשאני מדבר במשל על כלים, אני מדבר לשם הדוגמא במתקשרים). כמה הצליחו לחפור לאותו עומק עד היום? ישנם בקושי כאלו שהצליחו לחפור. כמה מידע התקבל? אולי, אולי חצי אחוז. אני לא מיסטיקן ואין לי כוחות, אבל יצא לי להיחשף לכמה "טיפות" מהמידע תחת הבטחת סודיות. כמה המידע שווה? המון. עם המידע הזה אפשר תוך 4 שניות להוכיח לראנדי וחבריו הוכחות לתחרות שלו ולגבות את המיליון דולר, אבל מצד שני הנזק שיגרם לי כאדם עקב חשיפת החומר יהיה כל כך גדול, שעדיף שאדפוק לעצמי כדור בראש, ואם שכחת, אני לא נמצא באיזה "מסע צלב" של שכנוע אנשים "להאמין" בקיום הדברים.

    אני בהחלט בעד DEBATE ידידי היקר, ואפילו פניתי ליובל דרור דרך הבלוג שלו בזמנו כדי להעלות אחד כזה, והוא הפנה אותי ל"רואה שחורות". פניתי ל"רואה שחורות" והצעתי לו את אותה הצעה כתגובה בבלוג שלו. תגובתו? הוא מחק את הטוקבק שלי ולא חזר אליי. יותר מזה, באותו לינק למעלה לבלוג שלי נתתי גם הצעה כיצד לבדוק במתודות מדעיות הילרים ומאיזה מכשולים להיזהר (לא חסרים כאלו, ובגינם כל נסיונות ההוכחה נפלו עד היום).

    אין לי בעיה לעשות סיעור מוחות, כל עוד מתקיימים 2 תנאים פשוטים:
    1. אני לא גאון ולא בן של גאון ואני לא מכיר הרבה תחומים מיסטיים, כך שהתחומים יהיו צריכים להיות מוגדרים מראש.
    2. בלי אוירה עוינת, בלי שאלות שחוזרות על עצמן, בלי בקשת הוכחות (זוכר? אני לא מיסטיקן ואין לי כוחות). אני בא במטרה להסביר, לא לשכנע.
    אם אתה או כל אחד אחר רוצה להרים את הכפפה, שיודיע לי. אם כמה רוצים לארגן שולחן ולשאול שאלות אותי (אני לבד, בלי שום עזרה חיצונית, בלי ספרים, בלי כלום), אהלן וסהלן :)

    1. אכן הטיוטא הזו חיכתה יותר מדי זמן. יש לי מחסנית טיוטות עמוקה מדי והתחלתי לעשות נקיונות (5 טיוטות נזרקו כך לפח כי הנושא כבר מת או לפחות מת בשבילי).

      לצערי לא יצא לי לבקר אצלך המון זמן, אבל גם אצל חברי הקרובים ביותר נוצר לי חוב מצטבר, החודשיים האחרונים היו מלאים בהמון פעילויות אחרות.

      לגבי "עובדות מיסטיות" (אוקסימורון פאר-אקסלאנס) בדוקות (אוקסימורון כפול) – זו בסיס הבעיה שלי. אם העובדות היו נבדקות ומוכחות, הרי שלא היו מיסטיקה יותר אלא מדע שאפשר לבנות עליו ואפשר להכריז שבסבירות טובה אפשר אול אפילו להסתמך עליו. לרגע נראה כי אתה מגיע בסוף לנקודה שבה התחלתי איתך – כשאני התלוננתי שאין שום מיסטיקה, וביקשתי ממך לעזור לי לארגן את אותו הניסוי שם שמן ששוקע במים וכולי.

      אבל פסקה אחרי כן אתה חוזר לארץ המשלים, הנמשלים, המלאכים והחייזרים. מדבר איתי על חפירות נפט, וחופר לי על "כדור בראש" ועל "נזק אישי" שעולים על שווי של מליון דולר או פרס נובל ותהילת עולם. המסתוריות הזו לא ברורה לי, ואמרתי לך את זה כבר. אם אתה מעדיף לחיות עם הסתירה ולא לברר דברים לעומקם, שיבושם לך. אני לא חייב להאמין לכלום, ואני בוחר שלא להעדיף מידע שלא מלווה בהוכחות.

      לגבי דיבייט עם ד"ר דרור או רואה שחורות, אינני חושב שהיחס היה מנומס או הוגן, אבל יש מצד שני אנשים שבאמת נמאסו עליהם הדיונים ובצדק. גם עלי. אני אומר לאנשים בפשטות שיראו לי ואות, מספרים, סטטיסטיקות או משהו אמין שישכנע אותי שיש לתוך מה לחפור, ואילו כל מה שאני מקבל מהצד שלך בויכוח זה סיפורים אנקדוטליים ואולי טיפה סתירות כדי לעגלל את הפינות, אבל לא שום סיבה מספיק חזקה להשתכנע שיש לכם "משהו עם בשר". כמו שאמרו חכמים ממני: לטענות יוצאות דופן חייבות להתלוות הוכחות יוצאות דופן.

      לגבי הלינק אצלך לבלוג ושיטות מדעיות לבדיקת הילרים: ראשית, הטיפול ב10 מטופלים במקביל שהזכרתי לא קרה בארץ. שנית, לא שמעתי שדיקורים קשורים לתקשורים, רוחות והגנות, לפי כל מה שקראתי ושמעתי עד היום זה טיפול חד וקצר וספציפי, ובמסורת הסינית למעשה זה מטפל בעיקר בכאבי שרירים, עצמות ודלקות. הטיפולים המערביים בסיקור שמתייחסים ללחץ נפשי, גמילה מעישון, אלרגיות, בעיות נפש ושאר המצאות, אינן באות מהסינים אלא נוספו בהמשך, עכשיו אתה אומר לי שלטיפול (הטכני במקורו) נוסף רובד רוחני, וזה בכלל "מצחיק" אותי… כי בשום מקום שקראתי בו על דיקור לא דיברו על אנרגיה רגשית שזורמת מהמטופל למטפל וחזרה, נשמע כאילו עוד רגע אפשר להגיע לטלפתיה עם מספיק אנטנות על הראש ואולי עוד אנטנה סלולארית בתחת לשם איזון. למעשה התשובה שנתנה לך שם יעל ארנסט היא הרצינית, הכנה והעניינית ביותר בנושא הזה. לערבב הגנות מיסטיות בתורה שהיא טכנית לחלוטין מיסודה זה קטע ניו-אייג'י מודרני מקורי. אחרי כן, את הדוגמא של היום הקר אני לא ממש מבין, במיוחד כי היא לא נכונה. וירוסים ובקטריות אינם יותר מסוכנים ביום חורף קר הרחוב, אתה מוזמן לעשות קצת שיעורי בית. לבסוף – לא מצאתי שם איך "לבדוק במתודות מדעיות הילרים ומאיזה מכשולים להיזהר"…

      1. אתה לא צריך להיות גאון, רק להביא לי הוכחה ניתנת למחקר, שסותרת את ההסברים והידע הקיימים היום.
      2. ראה 1. הסברים בלי הוכחות שמעתי, קראתי, ולא השתכנעתי. הם מעניינים אותי כמו ספר טלפונים, קרי אפילו הארי פוטר יותר מלהיב כי יש עלילה…

      1. אענה בקצרה, אלך לפי פסקאות:
        לגבי פסקה 4: אני מנסה להסביר (בפעם המי יודע כמה) שאם רוצים לבדוק אמיתות של דבר בעולם המיסטיקה לדוגמא, אז החומר שישנו כיום יחד עם הרבה מאוד מיסטיקנים שפועלים כיום, לא יתנו שום תוצאה מדעית משמעותית, ובשביל לחקור ברצינות, צריך שינוי מאסיבי. כן, יש לי מידע, לא, אני לא יכול לחשוף עקב התחייבות לסודיות, אך לא ביקשתי שתאמין לי רק כי אני אומר שיש לי מידע, אלא בסך הכל.. שיתפתי :)

        פסקה 5: לגבי עניין הדיבייט: שוב, אני דיברתי על דיבייט במטרה להגיע לנקודות מסויימות ולא רק במטרה להתנצח, אלא לשם דיאלוג. סקפטיים יכולים להעלות רעיונות איזה הוכחות צריך ומה צריך ואני יכול לתרום את חלקי בכך שאומר מה כן אפשרי ומה פיקטיבי, וזו סתם דוגמא.

        פסקה 6: מצחיק אותך? את זה דווקא הכי קל להוכיח: לך לכל מדקר. אחרי אבחון שלו הוא יאמר לך כמה פגישות צריך. אם אחרי 3-4 טיפולים תרגיש ירידה חדה בריפוי בטיפול החמישי, שישי והלאה (הווה אומר: כאבים חזרו ו/או תופעות אחרות קורות שלא לטובה), תיזכר במה שכתבתי. אוקיי? :)

        1. בשביל לחקור ברצינות, צריך שינוי מאסיבי

          מה השינוי, ולמה לי להקשיב למשהו מבליל הטענות לפני שאפשר יהיה לחקור?

          סקפטיים יכולים להעלות רעיונות איזה הוכחות צריך ומה צריך

          הדרישות הן יחסית פשוטות והוצגו בפני אלפי ואולי מאות אלפי ידעונים ואיצטגנינים ברחבי העולם, אבל אפילו לא אחד הוכיח משהו על-טבעי, הידע והמדע לא הועשרו בינתיים באף תופעה חדשה שהתחילה כטענה על-טבעית. כיון שאתה יודע יפה מה הן הדרישות ואתה יודע מה הן כל הטענות לכוחות שיש לבאי כוחך, אתה מוזמן להציע.

          אם אחרי 3-4 טיפולים תרגיש ירידה חדה בריפוי בטיפול החמישי, שישי והלאה…

          זה מקרה בודד – כלומר לא מחקר מדעי. בנוסף יש כאן אפקט פלאסבו לא קטן שיש לחקור (המטופל מרגיש את הסימפטומים כי הוא מאבד אמון במטפל ברמה הרגשית ולא כי נכנסו בו רוחות רעות ברמה המטא-פיסית), ולי אין כסף לעשות את הניסויים האלו על הגוף שלי. אני אעדיף שתראה לי את אחוזי ההצלחה של טיפולים מסוגים שונים עם ובלי "עשיית הגנות" (מה זה לכל הרוחות?) ואם הטיפול "החזיק" יותר מכמה שבועות/חודשים בהתאם לסוג הטיפול הרלוונטי בכל קטגוריה, מול טיפול מדעי, וכולי וכולי. יש כאן יותר מדי סימני שאלה פתוחים, ואולי סטטיסטיקה רחבה תגלה לך משהו. מה שאתה מציע פה הוא מאוד לא מדעי, כי אתה יוצא מהמון נקודות הנחה מוזרות כאקסיומות.

          1. איך עושים את הקטע עם המרכאות כאן?

            לענייננו: אולי DEBATE זו לא היתה המילה הנכונה. הצעתי לשבת, לדבר. הוכחות לקיומם של דברים לעירא אברמוב יוכיחו אולי במקרה הטוב לעירא, הם לא יוכיחו לשי או לצפריר או לאחרים, אז מה הפואנטה? לרוץ ולהוכיח לכל ספקן שבעולם? זה לא פרקטי. מה שיותר פרקטי (לדעתי לפחות) זה לשבת ולכתוב מתודה מוסכמת על הצדדים, צעדי אלימינציה של בוחנים/נבחנים וכו' ואם יהיה גוף שיוכל לממן סוללת טסטים כאלו, מה טוב. אולי משם ניתן יהיה להתקדם.
            אתה מחפש שיגישו לך (אני סתם נותן אותך כדוגמא) סטטיסטיקות וכו'. אף אחד לא יבוא אליך ויגיש לך חוברת מרשרשת עם סטטיסטיקות, גרפים וכו' מהסיבה הפשוטה שזה שעירא ועוד רבים אחרים סקפטיים לא מעניינת לא את אותם מיסטיקנים וגם לא רבים אחרים. מבחינת אותם מיסטיקנים ומטפלים, הם חייבים להוכיח את עצמם אך ורק למישהו אחד: ללקוח שלהם.
            אותו דבר גם בצד הלקוחות: אם רונית סובלת ממיגרנות חזקות ותרופות לא ממש מסייעות לה עד כדי מצב שהיא מפסידה ימי עבודה, והיא הלכה ליניב שטיפל בה בהילינג והבריא אותה, אתה חושב ששלומית שסובלת מאותה בעיה תהסס מללכת אליו רק בגלל שאי אלו ספקנים צווחים ש"הכל שקר"? היא פשוט תתעלם מהם ותלך לאותו יניב.

            לגבי הדיקור: אתה קורא לזה "פלסבו" ואני קורא לזה אמונה במטפל/אמונה בשיטה. לפחות ממה שאני בדקתי, אותו אפקט "מחזיק" גג 3-4 טיפולים ואחרי זה הוא נופל. עניין האנרגיות הוא די פשוט: אצל רוני תצטרך 5 פגישות פעם בשבועיים ותגמור עם הבעיה, ואצל אפי תצטרך 10 פגישות שבועיות ובקושי תרגיש (אם בכלל) שיפור, למרות ששניהם ישימו את אותם מחטים באותן מקומות.
            שוב, אני לא יכול להראות לך אחוזי הצלחה כי אני .. לא מטפל. אולי יש למטפל כלשהו שעשה בעצמו סטטיסטיקות, לא מכיר כאלו.

            1. אני לא יכול לדבר בשם צפריר
              אבל איך שאני מכיר את עירא[קורא את הבלוג הרבה זמן]
              אני אשתכנע מהוכחה שתשכנע גם אותו

  4. שתי הערות:
    1. המושג הכוללני רפואה אלטרנטיבית כולל בתוכו הרבה יותר מדי בשביל שאפשר יהיה להתיחס אליו כגוף ידע אחיד. הרפואה הסינית וההודית הם גופי ידע ופרקטיקות שקיימות הרבה יותר זמן מהרפואה המערבית. והיו "רפואה קונבנציונאלית" למיליונים של אנשים. אי אפשר לכלול אותם יחד עם כל מיני המצאות בנות מאתיים שנה לכל היותר.
    2. יש בעיה לבדוק את הפרקטיקות האלו במיתודות המדעיות המערביות. אם אתה מוציא את הטיפול מחוץ לקונטקסט שלו – אתה מחבל בו. הגישה המדעית המערבית בודקת יעילות של טיפול על ידי ניטרול כל הפרמטרים האחרים. ככה עושים ניסוי מדעי. אבל אם הנחות העבודה של התורה כולה הן הוליסטיות, המבחן המדעי מחבל בטיפול. אם אתה אומר: אני חושב שמה שעזר זה השינוי בתזונה ולא הדיקור – אתה לא מבין שברפואה סינית, למשל, הטיפול הוא המכלול. הדיקור, התזונה ואפילו השיחה והעצות שהמטפל נותן לגבי חיי האהבה שלך – זה הכל רפואה. המדע המערבי לא יכול לבדוק את זה בתוך ההקשר כי הנחות העבודה שלו שונות ברמה העמוקה ביותר. אם פילוסופית החיים שלך ודרך החיים שלך והנחות היסוד שלך הן מדעיות מערביות – אל תלך לרופאים שעובדים תחת הנחות אחרות – כי זה לא יעבוד. ואל תנסה לבדוק טיפול הוליסטי בטכניקה מדעית שמפרקת את הטיפול לגורמיו, מנטרלת את כולם מלבד אחד ואז בודקת את יעילותו. לא סתם יאמרו לך שזה לא עובד ככה – זה פשוט לא עובד ככה. אין סיבה שהניסוי הזה יראה תוצאות ששוות משהו. הסכנה האמיתי, לטעמי, מונחת במקום בו אנשים משליכים את הדיעות המערביות שלהם על רפואה לא מערבית מתוך איזה אמונה טפלה. אז באמת אנשים מצפים שהרופא ירשום להם איזה "עשב" שיעשה עבודה כמו אניביוטיקה וזהו. שוב – ברור שזה לא יעבוד.

    ועוד מילה אחת על המדע – ספקנות מדעית בריאה – טוב לה לעבוד בשני הכיוונים. לומר "אין בזה כלום" מבלי לחקור ולבדוק שווה לגמרי ללומר "יש בזה המון" בלי לחקור ולבדוק. ההיסטוריה המדעית מלאה בטעויות שנעשו בצורה "מדעית" לעילא.

    1. 1. לגבי רפואות מזרח – שוב, אם הן לא היו מקובעות במקום, ופוסלות דברים שמסתברים כלא עובדים אז זה היה מצוין, אבל אם העלית את ענין הרפואה ההודית, הרי שיש בה גם כן כמה זרמים שלא מסכימים, למעשה אחד מזרמי האיורוודה מכניס עופרת וארסן לתערוכות מתוך שיקול ש"מה שלא הורג, מחסן", למרות כל ההוכחות הנגדיות במקרה הזה. זה אפילו נמכר בחנויות טבעונות בכל העולם המערבי הפראייר.

      2. הטיעונים האלו של חבלה בטיפול בצורת הבדיקה והטענה שהטיפול עובד רק כשהוא הוליסטי ולכל אחד לחוד, עדיין לא עולה בקנה אחד עם בדיקות סטאטיסטיות אחרות. אם יש אוכלוסיה של מאה חולים במחה שאינם מטופלים, מאה שחולים בה ומטופלים בשיטות מסורתיות ועוד מאה בשיטות מדעיות, אפשר לראות את אחוזי ההצלחה בכל קבוצה אפילו אם אין סמיות כפולה. אני לא ראיתי מחקר אחד שמראה שיש בעיה שדיקור, איורוודה, רייקי, הילינג או כל תורה אחרת עלתה באחוזים על הריפוי בעזרת רפואה מדעית, ולפעמים אפילו מתקשים לעבור את אחוזי ההתרפאות שנובעת פשוט ממנוחה והמתנה. למעשה הפרסום היחידי שמוכיח משהו מכל העולם של הרפואה האלטרנטיבית היה אותו מחקר שהראה שלכירופרקטיקה יש יותר הצלחה בטיפול בתסמינים של כאב גב תחתון. זהו. אם הייתם מראים לי למשל סטטיסטיקות מהודו של אחוזי החלמה מסוגי סרטן שעוברים את אחוזי ההחלמה של המערב, אולי היה על מה לדבר.

      לבסוף דעתי על הויכוח בין רפואה מדעית לאחטרנטיבית היא כמו דעתי בנושא התחממות גלובאלית – אי אפשר לדעת הכל, צריך להקשיב לכל הצדדים עם הכלים שיש לך ולנסוף לראות למי אתה יותר מאמין, ואם יש משהו קרוב לתיקו, צריך לחשב סיכונים ולראות מה כדאי לעשות. את ההחלטה שלי ביצעתי לצד המדע, שאיננו מושלם אבל לפחות אומר את זה בגלוי ומנסה תמיד להשתפר. כאמור מדענים וגם מטפלים אלטרנטיביים הם בסופו של דבר אנשים עם אגו והיבריס, וצריך גם את זה לקחת בחשבון בשיפוט. עובדות בשטח כמו סטטיסטיקה בסקאלה ארצית או עירונית יכולות לתת לנו הערכה ראשונית לא ראה לגבי איכות שיטות טיפול, ולא אמורה להיות בעיה לשמור את הרקורד הזה ולעבוד לפיו.

  5. (שובר את הדיון המשורשר עם חץ)

    ראשית תשובה קטנה לשי: תודה על המחמאה, אבל אני מקווה שלא תשתכנע "על עיוור" כי גם אני אדם ובמיוחד קל לי לפספס פרטים, אז אני אשמח אם יותר עיניים יבחנו את התוצאות וישתכנעו יחד איתי :)

    לחץ: ציטוטים עושים עם כפתור b-quote בראש חלון העריכה.

    לגבי לשבת לדבר: אין כאן סוגיה פילוסופית, אנשים לא יחלימו או ירגעו מדאגת קללות אם אנחנו נפתור את הצד הפילוסופי, אלא צריך להראות בשטח שלשיטות טיפולים אחרות יש הצלחות בסיכוי יותר גבוה על בסיס קבוע.

    "אז מה הפואנטה? לרוץ ולהוכיח לכל ספקן שבעולם?" – לא, הפואנטה היא לעזור לכמה שיותר אנשים בעולם ולקדם את המדע. אם אתה אומר שיש לך פתרון לבעיה עולמית של כלל המין האנושי אבל אסור לך לגלות אותו, למה שאאמין לך?

    אתה חושב ששלומית שסובלת מאותה בעיה תהסס מללכת אליו רק בגלל שאי אלו ספקנים צווחים ש"הכל שקר"?

    אתה חושב שכל זה כדי למכור את הטיפול לעוד אדם או למנוע אחר מלקבל אותו? זה כדי למצוא ידע ולחלוק אותו עם המין האנושי, או לחלופין להכחיד מהעולם אמונות טפלות מסוכנות.

    אולי יש למטפל כלשהו שעשה בעצמו סטטיסטיקות, לא מכיר כאלו.

    אז למה אתה טורח להאמין להם ולא לעובדות?

  6. לגבי לשבת לדבר: אין כאן סוגיה פילוסופית, אנשים לא יחלימו או ירגעו מדאגת קללות אם אנחנו נפתור את הצד הפילוסופי, אלא צריך להראות בשטח שלשיטות טיפולים אחרות יש הצלחות בסיכוי יותר גבוה על בסיס קבוע.

    אם יש משהו שאני לא סובל, זו פילוסופיה. אם יש איזה גוף שכל כך אכפת לו מהאנשים, אז אפשר לשבת ולבדוק מה אפשר להוכיח ואיך. כמו שכתבתי מקודם, אם מישהו מצפה שמיסטיקנים יביאו לו סטטיסטיקות, הוא חולם.

    אתה חושב שכל זה כדי למכור את הטיפול לעוד אדם או למנוע אחר מלקבל אותו? זה כדי למצוא ידע ולחלוק אותו עם המין האנושי, או לחלופין להכחיד מהעולם אמונות טפלות מסוכנות.

    הצעתי הצעה פשוטה פה בהתחלה.

    אז למה אתה טורח להאמין להם ולא לעובדות?

    צר לי, אבל אני טורח דווקא להאמין לעובדות. רק לפני שבועיים פנתה אליי מישהי עם בעיות שקורות לה בעת שינה והרפואה הקונבנציונאלית לא עזרה לה אז היא פנתה אליי ואני ביררתי עם מישהו אחר והעברתי לה פתרון שלוקח ליישם 3 שניות, חד פעמית. נכון להיום בבוקר כשפניתי אליה למשהו מקצועי (לקבל הצעת מחיר) ושאלתי אותה מה שלומה, היא ישנה כבר שבועיים כמו תינוקת בלי אותה בעיה. אז עובדה יש לי כאן: כבר שבועיים היא ישנה. האם זה קורה בגלל איזו "אמונה עיוורת" בי? זה מחמיא, אבל אני בספק. האם בגלל אמונה באותו אחד שנתן לי את הפתרון? היא אפילו לא יודעת את שמו ומעולם לא היה לה קשר איתו. כמובן שפתרון כזה שהעברתי לה הוא פתרון מאוד נדיר, אבל גם המקרה שלה הוא מקרה נדיר.

    ידידי היקר, אתה וספקנים אחרים "אקטיביים" נמצאים במשימה חסרת סיכוי. הפוזיציה הזו של "תביא לנו סטטיסטיקות ואז אולי נחשוב לזרוק לכיוונך איזה עצם" רק מרחיקה ממכם אנשים שעוד היו מוכנים להקשיב לכם. מה תגיד לאותו אחד שסבל מבעיות רציניות בגב, הלך לאיזה הילר ואחרי חודש הוא לא מרגיש כאבים יותר כבר שנה? שעבדו עליו? שזה רק נדמה לו? אני חושב שבמקרה כזה הוא יענה לך "אם זה רק נדמה לי, אז אני מוכן שאותו 'נדמה לי' יהיה כל החיים שלי". תנחש מה הוא יעשה עם הטענות שלך..

    1. אפשר לשבת ולבדוק מה אפשר להוכיח ואיך

      לא צריך, חכמים מאיתנו כבר ישבו וניסחו את זה, קח מהם את ההגדרות. אין בכלל יותר מה להמשיך לדוש בזה.

      אם מישהו מצפה שמיסטיקנים יביאו לו סטטיסטיקות, הוא חולם.

      למה?

      והאם ברור לך שבלי זה אי אפשר לחקור את הענין ולקחת אותו ברצינות, ובוודאי שלא לקבל המלצה עליו?

      אם מישהו מסתיר ממני בכזו דבקות סוד שאמור לעזור למין האנושי, סימן שהוא רודף בצע או שקרן, אתה מוכן להאיר את עיני?

      רק לפני שבועיים פנתה אליי מישהי עם בעיות שקורות לה בעת שינה… מה תגיד לאותו אחד שסבל מבעיות רציניות…

      וחזרנו לאנקדוטות… הפעם עם פחות פרטים מאי פעם. זה לא מדע. זה לא משהו שאפשר להסתמך עליו.

      אתה מנהל סטטיסטיקות כמה מהעצות שהעברת בצורה הזו לא הצליחו, או שאתה מעדיף לזכור רק את אלו שהצליחו?

  7. כן צריך, כי אותם חכמים לא מודעים לכל מיני מגבלות שלא סיפרו להם לגביהם ועל כך כתבתי בזמנו פוסט בבלוג שלי.

    לגבי העניין של הסטטיסטיקות: נניח לשם הטיעון שאני מיסטיקן, אז אתה קודם כל קוטל אותי, קורא לי שקרן, רמאי, שרלטן ועוד מחמאות למיניהן, ואז אתה מצפה שאביא לך סטטיסטיקות.. אם אתה רוצה סטטיסטיקות, תמצא לך מטפל, תשלם לו ושיעשה עבורך סטטיסטיקות..

    "רק לפני שבועיים".. לגביך זה לא מדע, לגביה זה הצלת חיים. למי היא תקשיב בפעם הבאה שיש לה בעיה אתה חושב?

    לגבי סטטיסטיקות שלי, פה אפתיע אותך. דווקא יש לי משהו בנידון אבל אני לא יודע כמה זה יעזור לך, אבל אם אתה רוצה, להלן הפרטים:

    ממאי 2007 עד ליום א' האחרון, קיבלתי לפי ה-SQL שלי 1348 פניות של בקשת עזרה בנושאי מיסטיקה. אין לי כרגע את הזמן להתחיל לעשות חישובים, אבל זה בערך מתחלק כך:
    * 35% היו מקרי "הרגעה", כלומר אנשים שהגיעו מבוהלים ממיסטיקנים שאמרו להם שהם "מכושפים", והיה צריך להסביר להם מדוע מדובר בשטויות, גם אם לוקחים בחשבון שכישופים קיימים ואיך זה לא מסתדר.
    * 25% היו מקרי "הכוונה והסברה", כלומר הייתי ממליץ לאותם אנשים (פר מקרה) לפנות לפסיכולוג, יועץ זוגי, קואוצ'ר, רופא קונבנציונאלי וכו', כלומר הפניה לדברים שאין להם קשר לרוחניות/מיסטיקה, מה שסביר להניח שאם אותו אדם היה פונה אליך, הוא היה מקבל ממך תשובה זהה.
    * 34% היו מקרי "עוף ממני", שזה אנשים עם כל מיני בקשות מוזרות: תגרום לחברה שלי לחזור, אני מתביישת להתחיל עם בחור אז תגרום לו להתאהב בי, אין לי פרנסה אז תגרום לי לקבל כספים וכו', מה שהיה מסתכם ממני בתשובה של "טעית בבנאדם, שיהיה לך בהצלחה".
    *6% – אלו היו המקרים המוזרים והמעניינים שאני לקחתי לבדוק דרך מישהו אחר לגביהם ולפתור אותם. כמה המקרים מוזרים? שום מיסטיקן ושום פתרון קונבנציונאלי לא עזר להם. האם אני יכול לאמר שכל המקרים האלו שכן לקחתי נפתרו? לא, וה"אשמה" לאו דווקא נעוצה בי אלא נעוצה בהתנהגות של הישראלי המצוי: בד"כ שאני מעביר פתרון, אני מעביר בהתחלה מה ה"דיאגנוזה" ואז את הפתרון וצפי זמן שזה יפתר, ואני מבקש מאותו אדם שפנה אליי שיחזור אליי לאחר הזמן הזה ויאמר לי אם זה פתר את הבעיה או לא. כאן הבעיה: יש לא מעט אנשים שברגע שהבעיה נפתרת או שהם החליטו לזרוק את הפתרון ולנסות משהו אחר, הם לא טורחים כלל לחזור, כך שאני לא יכול לאמר בוודאות לך שהמקרה נפתר. מאותם מקרים מאוד מוזרים שכן חזרו אליי, אני יכול לדווח שהפתרונות הצליחו.

    1. נסה בבקשה להגדיר או להסביר מהי בפועל ההשפעה של הטיפול. מכיוון שאנחנו לא יודעים איך הטיפול עובד, נסה להסביר לי מה הטיפול אמור לעשות למטופל (תשובה שגויה: "פותח אנרגיות": אנחנו לא יודעים למדוד "אנרגיות" ישירות. לכן אין דרך לבדוק את הטענה)

      1. צפריר,
        אולי לא עקבתי טוב, אבל אתה מדבר על שיטת טיפול מסויימת? כי יש מאות שיטות טיפול שונות לחלוטין אחת מהשניה (כן, חלק גם סותרות). אם אתה רוצה לשאול על שיטה מסויימת שמעניינת אותך ואני יכול לענות, בכיף, רק ציין את שם השיטה.

  8. חץ, אתה מפברק כאן אחוזי פונים ששלחת ליעוץ או שהחלטת שהם סתם פסיכים וכולי, זה לא מה שאני מדבר עליו. אני אפרט:

    1. יעוצים שקשורים להחלטות חיים, דברים בסגנון "שנה אני לא מוצא עבודה!" – "אז תעבור דירה, הבית שלך מקולל כי המספר הסגולי של השם שלו ועוד המספר שלך ברחוב יוצר 7 וזה מביא מזל רע" – על יעוצים של מעבר דירה והחלפת שם אפשר לעשות גם כן בדיקות אבל זה לא מעניין אותי. מי שזה עושה לא את זה שיבושם לו.

    2. ריפוי. טיפול במחלות שהרפואה מכירה (לא קללות, מזלות וכולי) – זה כן מעניין אותי. אני רוצה להשוות סטטיסטיקה של החלמה מגידול בבלוטת התריס, ציסטה על השחלות, כאבי שרירים ברגלים, קוליטיס, קרוהן, דכאון קליני או הפרעות בקצב הלב. אתה יודע, בעיות מוגדרות. אם תתן לי אחוזי הצלחה אני יכול לבדוק אותם מול אחוזי הצלחה של הבראה ללא התערבות ואחוזי הבראה מהתערבות קונבנציונאלית בלבד.

    אחרי שנמצא דבר אחד שטיפול אלטרנטיבי מצליח בו יותר באופן עקבי, אפשר יהיה להתחיל לחקור מה בדיוק עושה שם פתיחת הצ'קרות והזרמת הצ'י שהמדע עוד לא זיהה.

    1. טוב, אלך לפי הסעיפים שלך:
      1. על יעוצים שקשורים להחלטות בחיים אין לי נגיעה. הדוגמא שנתת באותו סעיף מצחיקה ושגויה,אבל לא ניכנס לכך.
      2. אני לא מפנה למטפלים. אני יכול לאמר לבנאדם שימצא לעצמו איזה יעוץ רוחני שיאמר לו לאיזה טיפול אלטרנטיבי ללכת. אני לא נותן אף פעם שמות/מספרי טלפון/המלצות על מיסטיקנים ו/או מטפלים.
      3. אני מצטער, אבל אני לא מטפל, כך שלי אין שום סטטיסטיקות האם טיפול אלטרנטיבי X מצליח לטפל יותר מטיפול קונבנציונאלי ואני לא חושב שתמצא אחד שעושה או יכול לעשות את זה, ואתן לך דוגמא:

      נניח שאתה ואני סובלים מכאב בצד ימין למטה. שנינו הולכים לרופא שמאבחן ששנינו חולים באפנדיציט. שנינו עוברים ניתוח ומעיפים מאיתנו את האפנדיציט, ואחרי זמן קצר שנינו נרגיש יותר טוב. מה אחוזי ההצלחה של אותו רופא שטיפל וניתח אותנו ספציפית לגבינו? 100%. שנינו היינו חולים ושנינו בריאים. זה קל, פשוט, נגמר העניין.

      דוגמא שניה: אתה ואני סובלים מכאבים ביד ימין והפעם אנחנו הולכים לקוקי (שם פיקטיבי), מטפל בדיקור. בשנינו הוא מטפל בדיוק באותה שיטה, שנינו עוברים את אותה כמות טיפולים. אחרי 10 טיפולים (נניח) לי אין יותר כאבים, לך יש עדיין את אותם כאבים. נמתין כחודשיים כדי לראות שזה לא אפקט פלסבו ואז קוקי יעשה חישובים. אחוזי הצלחה? 50%. נשאלת השאלה, מדוע רק 50%? הרי גם אתה וגם אני שיתפנו פעולה ולא העפנו מחטים, היינו בכל הטיפולים, עשינו כל מה שקוקי ביקש ובכל זאת אני הבראתי ואתה לא. למה? שאלה טובה.

      מי שמעביר קורסים על דיקור סיני לדוגמא, מדבר על דברים כמו יין ויאנג ועל צ'י כמו שמדברים על דברים אחרים הקשורים לדיקור. על מה הם לא מדברים בארץ בזמן הלימודים? על האנרגיות של המדקר ופה אני אדגים לך משהו קטן:
      אתה נכנס לאוטו שלך ומניע. הוא לא מתניע. השארת בטעות את האורות דלוקים כל הלילה ונגמרה הסוללה. אין בעיה, אני מגיע, מחבר כבלים אל הסוללה שלך ואחרי 2-3 דקות יש לסוללה שלך מספיק כח להניע והדינמו באוטו שלך יצור עוד חשמל. הדוגמא הזו מדברת על הטיפול של קוקי בי: האנרגיות של קוקי המטפל הצליחו דרך המחטים "להזיז" את אנרגיות הצ'י אצלי ביד וכך נרפאתי.

      ניקח דוגמא אחרת כדי להסביר את הכשלון טיפול בך ואני אשתמש בדוגמא מלינוקס: יש לך משתמשים שמשתמשים באפליקציה כלשהי והיא רצה יפה, עד שיום אחד היא מתחילה ליפול עם Segmentation Fault. מנהל הרשת באותו מקום עושה reboot למחשב ומנסה לראות אם יש לוגים שמראים מה הבעיה והיכן, והוא לא מוצא כלום. בשביל לפתור את הבעיה הקריטית הזו הוא צריך את צפריר. צפריר מגיע, מסתכל על כל מיני דברים, לוקח את ה-DUMP, מריץ GDB, בודק עם BT מה הבעיה, אם יש לו את הקוד הוא ינסה להסתכל בקוד, אולי יקמפל מחדש אבל בסוף הוא ימצא את הבעיה ויתקן, כי צפריר מבין ומומחה הרבה יותר מאשר אותו מנהל רשת. צפריר פותר את הבעיה והולך.

      נמשיל את זה לבעיה שלך: אותו מדקר אין לו מספיק אנרגיות פנימיות חזקות כדי שיחדרו דרך המחט ויתחילו "להניע" את אנרגיות הצ'י ביד שלך. מה שאצלי הוא הצליח יחסית בקלות, אצלך הוא פשוט לא יצליח גם עם עוד 100 טיפולים וגם אם תריץ לך בראש 1000 פעם את המשפט "המטפל יצליח! אני מבריא!". המשפט הזה יחזיק אולי קצת זמן ואז יפול.

      כאן אנחנו מגיעים ל"ארון" שרבים מהמדקרים בארץ לא רוצים לדבר עליו, ומורים רבים לדיקור מעדיפים להתעלם מקיומו: האנרגיות הרוחניות שיש במטפל שנכנסות דרך המחטים כדי להבריא את המטופל. יש כאן התנהגות בת-יענה קלאסית: מתעלמים מזה, זה לא קיים, המחטים יעשו הוקוס פוקוס ופוף החולה יבריא! אם היו מתייחסים לעניין הזה (שקיים לחלוטין), לא היה דבר כזה כמו 10 מטופלים בעת ובעונה אחת אצל מדקר, כי אצל רוב מוחלט של המדקרים, פשוט אין אנרגיות לטפל ב-10 אנשים בעת ובעונה אחת. יותר מזה, יש להם בקושי אנרגיות לטפל באחד בעת ובעונה אחת אם בכלל (אין לך מושג כמה מדקרים אין להם בכלל אנרגיות לטפל באחרים, וכל מה שהם עושים זה סתם לדפוק מחטים פנימה. אח"כ המטופל מתלונן שכלום לא עוזר.. מעניין מדוע..)

      לסיכום: בדיקור אין Clear cut מה שיש בקונבנציונאלי וגם קשה מאוד לעשות סטטיסטיקות, כי זה תלוי בהרבה פרמטרים שהרבה מטפלים מתעלמים מהם, זה גם תלוי ב"חסימות" אצל המטופל, חסימות שלא כל מדקר יכול להסיר, אם בכלל.

      1. חץ, זה מאוד נוח לדבר על חסימות, הגנות, צ'אקרות פתוחות וסגורות (יש אגב מצב ביניים או שצ'אקרה יש לה מצב בינארי בלבד?), אבל כל הדברים האלו הם לפעמים תירוצים. כמו שעניתי לניצן כשהתחיל לזרוק עלי תינוקות, כלבים וסוסים – נסה את הטיפולים האלו על "צמחים" בבית החולים שאין להם פעילות מוחית ותעד כמה שינוי עושים אותם הטיפולים לגוף שלא מושפע מפלאסבו. מעניין אם מישהו עשה את זה…

        (יותר מזה, אני רוצה לראות מי הם רופאי הילדים שנותנים למטופלים מרקחות הומאופטיות במקום נוסידקס, ומה הם אחוזי ההצלחה שלהם לעומת תרופות ולעומת אנשים שלא מטפלים בילדים "כי זה יעבור לבד")

        להשוות את זה לתוכנה שעושה סגפולטים? אל תצחיק אותי. במקרה כזה אתה יכול להמשיך עם ההקבלה – טיפולים כמו דיקורים מחד והומאופתיה מאידך משולים בעיני כאן ליצירת כמה קבצים ריקים ומחיקתם כסגולה לכך שהכל יתחיל לעבוד, או אולי לשנות את שמותיהם והרשאותיהם של כמה קבצים ב-TMP ולקוות שעכשיו האנרגיות יזרמו יותר טוב.

        לבסוף – אם מחטים מעבירות אנרגיות שלא עוברות דרך העור, מה תגיד על אנשים שמסתובבים עם ברגים כדי לאחות שבר בעייתי ברגל או ביד? הם אמורים להיות לפי הגדרתך שבר כלי אנרגטי, והרי מזמן היו שמים לב שיש פה בעיה לחקירה, אבל זה לא המצב… יש לי גם ידידה עם מחלה אוטואימונית שמסתובבת דרך קבע עם זוג מחטים תקועות במצחה כדי למנוע את התפרצות המחלה, לטענתה זה עובד יופי, והיא מחליפה את המחטים כל 4-5 ימים, הרבה מעבר לזמן טיפול רגיל, מה זה אומר לך?

        1. למרות שיש תרופות הומיאופתיות שנועדו לטפל בטראומות (שבר, מכות וכ') תפקידן הוא יותר לעודד החלמה ולטפל בכאב. אבל אף אחד לא יוותר על גבס כי הוא לוקח ארניקה ואף הומיאופת רציני לא יטען אחרת. אותו דבר גם לגבי טיפול בצמחים.

          מה שכן, אני מסכים עם הטיעון שלך מלמטה לגבי הלך תתקשר, אבל כפי שאני יכול להגיד (כמתבונן) שמתי לב שגם אנשים שנמצאים במהלך הטיפול ההומיאופתי נוטים לתלות את ההחלמה שלהם במליון ואחד גורמים אחרים ולא להודות שזו ההומיאופתיה – לא כל שכן כמה חודשים אחר כך.

        2. כמה דברים:
          1. עשה טובה קטנה: תקן את ה-CSS ושים איזה 5 פיקסלים רווח בין האבאטר לתגובה בבקשה? ויזואלית זה יראה הרבה יותר טוב.
          2. דיקור ב"צמחים"? הבנאדם לא מרגיש את הגוף שלו, אז איך בדיוק תראה תגובה? אני מכיר מישהו שעשו דיקור לכלב שלו וזה כן עבד, אבל כמובן זו רק דוגמא אחת. לא מכיר דוגמאות אחרות על כלבים וסוסים אבל היי, אם מישהו מדקר ועושה טסטים כאלו, גם אני אשמח לשמוע תוצאות.
          3. לגבי הומאופתיה, זה ניצן כתב, לא אני. אגב ניצן, שאפו על הטוקבק הארוך שכתבת!
          4. ההשואה לתוכנה היתה כדי להסביר לך נקודה מסויימת, לא בשביל להתווכח על זה. רוצה להרים ניסוי שתמצא כמה מדקרים ונסיינים ולבדוק את זה? בהצלחה, אני אשמח לשמוע תוצאות, ותראה אם צדקתי או לא.
          5. גם אני מסתובב עם ברגים, בתוך הפה שלי, איך הגעת לזה שאם יש למישהו ברגים אז הוא שבר כלי? רופא השיניים שלי הוא לא מדקר כמו שהמנתח אינו מדקר. מחטים לא מכניסים סתם ככה, יש מפות שלמות של אזורים היכן צריך להכניס ועל מה זה משפיע. אם יכניסו לאותם אזורים ברגים, אולי זה ישפיע, קשה סתם כך לאמר מה ההשפעה (אם יש) בגלל שהוכנס בורג עד שבודקים ספציפית את אותו מקרה, וברגים שאתה מדבר עליהם מוכנסים לעצמות, מחטים -לא.
          6. לגבי ידידתך, זה אולי קצת יפתיע אותה, אבל אולי כדאי שהיא תחפש פתרונות שלא רק עוצרים אלא גומרים עם הבעיה? (אולי תפנה אותה למדקר ה"קוסם" שאתה מכיר?) הכרתי מישהו באחת העבודות הקודמות שהיה הולך עם פלסטרים בכל מיני מקומות למרות שלא ראיתי סימני פציעות/חתכים, אז יום אחד שאלתי אותו לגבי הפלסטרים והוא אמר לי שהוא מטופל בטיפול יפני עם מגנטים. המטפל שלו אמר שזה יקח בין שנה לשנתיים לפתור את הבעיה שלו (לא זוכר כבר מה היתה הבעיה) ולי זה היה נשמע מוזר שצריך שנתיים כדי לפתור את הבעיה שלו, אז הרמתי כמה טלפונים לבדוק אם אפשר לסייע לו בשיטות אחרות, והתברר שדווקא דיקור יכול לעזור לו והפנתי אותו למדקר אחד, ואחרי חודש וחצי נגמרה הבעיה שהיה צריך בטיפול היפני שנתיים איתה. אותו בחור לא הפסיק עם הדיקור, הוא המשיך לטפל בבעיות אחרות שהיו לו וגם הביא את חברה שלו שיטפלו בבעיות שלה.

  9. מכיוון שבחרת דווקא את הדיקור הסיני, חסכת לי עבודה. זהו תחום שנחקר לא מעט.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Scientific_research_into_efficacy
    באופן כללי יש עדויות טובות לכך שדיקור סיני עוזר בשיכוך כאבים. אין עדויות לכך שהוא עוזר בריפוי או הקלת בעיות אחרות.

    נעשו לא מעט מחקרים, אך תוצאות חיוביות, אין. יכול להיות שמטפל אחד יכול לטפל רק בחמישה חולים ביום. אפשר לגייס 200 מטפלים כדי לקבל מדגם גדול מספיק.

  10. טוב, ערכנו את הדיון הזה בוורדקאמפ בשנה שעברה, היה נחמד ועדין – אני לא מסכים עם הביטול שלך את ההומיאופתיה. נכון, אתה יכול להגיד שאני משוחד שהרי אשתי הומיאופתית כבר כמה שנים טובות, ואני אומר שזה לא בהכרח משוחד כמו מתבונן ולומד. אני לא חושב (או אפילו מקווה) שמה שיש לי להגיד ישנה את דעתך – ועדיין, אני אגיד את זה.

    אודה על האמת – כשפגשתי את ההומיאופתיה בפעם הראשונה (דרך אישתי) חשבתי או, הנה עוד ממבו ג'מבו אבל מאז יצא לי לראות שכן – זה עובד.

    אתה טוען שזה פלאסבו, אבל כשעימתתי אותך עם הטענה שהומיאופתיה עובדת גם על תינוקות וגם על בעלי חיים – כאלה שאינם מודעים לכך שהם מקבלים פלאסבו קיבלתי בתור תשובה טיעון מגומגם על כך שהמטופל מקבל השראה מהדאגה של ההורים / בעלים שלו ומהרצון שלהם שיבריא.

    אז כשרציתי שהחתולה שלי תבריא ולקחתי אותה לוטרינר שטיפל בה במשך חודשים רבים היא לא קיבלה את אותה השראה אמורה, אבל בערך יומיים אחרי שהיא קיבלה תרופה מאותו וטרינר הומיאופת פתאום ראו זה פלא – אותה השראה התחילה לעבוד.

    הבעיה היא, שאתה רוצה למדוד את העבודה של תרופה הומיאופתית באותה הדרך שבה אתה מודד אנטיביוטיקה למשל – כלומר בהינתן מדגם מייצג של אנשים עם אותה הבעיה מתן של תרופה זהה לכולם תייצר תוצאה (לכאן או לכאן) בעלת מובהקות סטטיסטית ברורה. בעוד שעל פי ההומיאופתיה מספר התרופות ההומיאופתיות הנדרשות כדי לטפל במדגם מייצג של אנשים יכולה להגיע עד למספר האנשים במדגם עצמם.

    אישתי למשל מתמחה בטיפול בילדים ובתקופה שאנחנו ביחד יצא לי לראות 4 מקרים של ילדים שהגיעו עם מקרה של אדנואיד (שקד שלישי) לכל הילדים הללו כבר נקבע תאריך לניתוח, כל הילדים הללו לא נזקקו לניתוח בגלל העלמות הבעיה. וכשאני אומר לא נזקקו אני מדבר על כך שהילדים הללו הלכו לרופא שאיבחן את הבעיה והקביעה שאין צורך בניתוח הייתה שלו. 2 רופאים גם טרחו להתקשר ולנסות להבין מה קרה פה. אז אוקי, קרא לזה פלאסבו, אבל אתה רוצה להגיד לי שאתה מעדיף הליך כירורגי בהרדמה מלאה (על כל הסכנות הכרוכות בו) על פני להתנסות בפלאסבו?

    אני לא אגיד שהשוק לא מלא בשרלטנים וגרוע מזה, גם בטיפשים שמשוכנעים שאם הם ילכו למישהו שמתהדר בתואר הומיאופת הם פטורים מדברים "שוליים" כמו איבחון ומעקב רפואי צמוד.

    הרבה אנשים נוטים להפיל את ההומיאופתיה לתחום של "רפואה אלטרנטיבית" אבל בפועל מדובר ברפואה משלימה. והומיאופת, הגם שהוא לומד לא מעט לימודי פרא-רפואה, הוא לא רופא (מלבד רופאים שהם גם הומיאופתים כמובן). זה לא עוזר כשיש לך הורים חרדים שמשוכנעים שההומיאופתיה היא מאלוהים והיא זו שתעזור לילדם (שבסוף מת, היה פה סיפור שלם) ולכן אין צורך ברופא. מכבי למשל מחזיקה רשת של מרפאות בשם מכבי טבעי שדרכן אפשר גם לקבל טיפול הומיאופתי – לא משנה איזה טיפול אתה רוצה, לפני הכל יזמנו אותך לתור אצל רופא קונבנציונאלי.

    ההומיאופתיה מייצרת אנטי אצל אנשים כי מה שעולה לכותרות אלו סיפורי השרלטנים כמו הבטחות על יכולות ריפוי סרטן, או סיפורי המטומטמים כמו ההורים שלא חשבו שיש צורך לקחת את הילד לרופא.

    בשורה התחתונה, אין לי שמץ של מושג איך זה עובד אני רק רואה את התוצאות – אבל אני יכול להגיד את זה על עוד אלפי דברים אחרים. פעם אנשים חשבו שהעולם הוא שטוח ושזבובים נולדים מתוך בשר שהרקיב. אם היית מספר פעם למישהו שיש יצורים שאי אפשר לראות אותם בעין שנקראים חיידקים היו מסתכלים עליך כתמהוני מטורף – הבעיה היא לא בקיומם או באי קיומם של אותם דברים כמו קיומו של הידע המאפשר להעמיד את העסק לבדיקה. איך אתה בודק את ה"חותם האנרגטי" של צמח בתוך מים לאחר שזה דולל עשרות ומאות פעמים עד כי אין שום שריד לחומר האמיתי? האם בכלל יש חותם אנרגטי שכזה? ואם כן האם קיים כיום מכשור מדוייק מספיק המסוגל למדוד אותו? אבל שאלת השאלות היא – האם זה שאין אומר בהכרח שבעתיד לא יהיה?

    1. ניצן, התשובה פשוטה – אם זה עובד באופן עקבי וניתן להוכחה סטאטיסטית, אז זה עובד ובואו נשתמש בזה. אח"כ נברר למה.

      הבעיה שעוד לא היתה עד היום הוכחה סטאטיסטית שזה עובד יותר ממים רגילים (או כל פלאסבו אחר לצורך הענין).

      מסקנתי אם זה עובד:
      – או שיש בזה אמת (ניתן להוכיח במדגם סטאטיסטי).
      – או שיש שם חומר פעיל (ניתן לבדוק במעבדה).
      – או שהמחלה היתה צריכה פשוט ממילא לעבור (שוב, סטאטיסטיקה תראה).

      הרעיון חסר ההגיון המדעי שדילול חוזר מחזק את התרופה או הופך את השפעת החומר בגלל כל מיני תכונות שאין להן הסבר, ובמיוחד מאז שאנחנו יודעים כל כך הרבה על מבנה האטום והמולקולות, הוא פשוט מוזר מדי.

      מעבר לכך, שאלה שהטרידה אותי שנים – איך אתה מעקר מים מזכרונם? הרי הטיפות שאתה מוסיף לצורך הדילול הם ממים שאסור שיהיה להם זיכרון ממשהו, שנגעו במולקולות אחרות, שזוכרים עוד הרבה חומרים אחרים, איך אתה מבטל את ההשפעה הזו? בוודאי שאינך מציע להשתמש במי ברז ש"זוכרים" כלור, פלואוריד ועוד הרבה חומרים, שהגיעו ממי תהום ומשם "זוכרים" את כל המינרלים באדמה, לשם הגיעו מעננים אז הם זוכרים את האבק ומיני זיהומי האוויר, וכן הלאה למלח הים… הפוסטר שצרפתי מסכם את זה יפה אני חושב :-)

      1. להגיד לך שאני מבין איך זה עובד? אין מצב, לא יודע, אין לי מושג. אני כן יודע שאת התרופות ההומיאופתיות מיצרים עם מיים מזוקקים ולא מי ברז.
        תראה, למדתי בטכניון, וביליתי שעות במעבדות הכימיה בלדלל חומרים, להריץ בספקטומטר וכדומה – ברגע שאני מנסה לבדוק את ההומיאופתיה בכלים שסיפק לי המדע – זה נופל, תכלס – אפילו לי זה נשמע כמו בדיחה מטופשת.

        אבל מצד שני, כמתבונן, אני לא יכול להכחיש שהעסק הזה פשוט עובד, ולא רק שהוא עובד, הוא מטפל גם במצבים שרופאים אמרו מהם נואש או הלכו לכיוון טיפול כירורגי. פסלבו? אין שום בעיה, מבחינתי אתה יכול להגיד שהומיאופתיה היא "מדע נתינת הפלסבו" אבל היי, איך אמרת – אם זה עובד למה שלא נשתמש בזה.

        1. כאמור, אני לא מחפש את דעתך כמתבונן כי אנשים נוחים להתעלם ממה שלא עובד, או לא לעקוב אחרי המטופלים שלא חזרו כי הם התייאשו והעדיפו אולי טיפול אחר.

          קח לך תופעה אחת, משהו שסבלו ממנו לפחות 50-100 איש, התקשר לאנשים שטופלו ע"י אישתך לפני יותר מחצי שנה וברר איך הם מרגישים היום – האם ההומאופתיה פתרה להם את הבעיה סופית או שהם חזרו לטיפולים אחרים. עכשיו השווה את אחוזי ההצלחה עם סטטיסטיקות של הרפואה הקונבנציונאלית לגבי החלמה מאותה הבעיה עם כל פלאסבו אחר. אם תגלה דברים שעובדים יותר טוב סאופן מובהק מפלאסבו, יש מקום לפנות לא רק למדענים, אלא גם לפרס מליון הדולר של רנדי. יש הרבה אנשים שיהיו מוכנים להעניק הרבה כסף וכבוד לכל מי שיוכיח שהומאופתיה עובדת יותר טוב מטיפולים אחרים, או עובדת בכלל…

          לגבי מים מזוקקים – אנחנו מדברים על נטרול הזיכרון, לא פילטור של החומרים הזרים. הרי לפי ההומאופתיה עצמה, העברה בפילטרים באוסמוזה אמורה לתת לי מים נקיים מחומרים זרים ומלאים בזכרונות ונוסטלגיה. זה לא נשמע נכון…

          1. דווקא מים ?
            לא מאוד התעמקתי בעבודה של dr masaru emoto וגבישי המים שלו, אבל אני לא בטוח שהצליחו להוכיח אותו כרמאי והטענה שלו היא משהו שאפשר לבדוק במעבדה בקלות, פשוט צריך לחזור על הניסויים שלו ולהראות שהם נכשלים.
            אם כן הצליחו להוכיח שהוא רמאי\טועה אני אשמח לקישור.

    1. שאבין, אין דרך אוביקטיבית לדעת מי חסום או לא, מי נותן אנרגיות שליליות או חיוביות, אז לפי מה בוחרים בטפל, ומתי יודעים שהוא דפוק או אתה? איך אתה יודע במי משניכם הבעיה? איך היית הולך ובונה מערכת מסודרת ואמינה על בסיס כל זה, ולמה שמישהו יטרח להאמין לכם מלבד בחירה להאמין ללא שום עדות, הוכחה או גיבוי ממסדי רציני כלשהוא?

      1. תיקנת את ה-CSS, יפה, תודה!

        לא כל כך הבנתי, אתה מדבר על הנסיון? לגבי הנסיון אני הצעתי שיהיה צד ג' חיצוני שיקבל את השמות ויאמר לך מיידית גם לגבי המטפלים וגם לגבי המטופלים מי מתאים ומי לא, מי אנרגיות ג'יפה ומי לא.

        אני חושש שפספסת משהו: לי אין כוונה להרים ניסוי כזה. אין לי שום תקציב ושום משאבים להרים דבר כזה. אני כתבתי את הפוסט כדי שאם איזה גוף כלשהו ירצה להרים נסיון כזה, אז הנה הצעה התחלתית. כמו שאתה רואה, יש השגות לאחרים וזה פתוח לדיון, ולזה התכוונתי מלכתחילה: לבנות הצעה, לשמוע אחרים, ואם מישהו רוצה, שיקח את זה וינסה.

        התוצאה של הניסוי הזה יכולה לשפוך אור על נושא ההילינג, וכמובן שאם ניסוי כזה יבוצע במסגרת של מוסד ידוע ומכובד, אבל אז הוא יפתח תיבת פנדורה לא קטנה: אם הילינג מוכח כקיים, מהיכן מגיעות האנרגיות? (לא, לא מהמטפל. בהילינג המטפל הוא בדיוק כמו הנוקיה שלי: קולט גלים, הופך לדיבור, וההיפך, כלומר ההילר עצמו משמש "צינור").

        1. לא יודע עדיין אם תיקנתי, אבל שיפרתי.

          לגבי צד ג' – מי הוא ולמה הוא אמין בעיניך? חשבתי שאמרת שיש אנשים חסומים ואי אפשר לזהות את זה, אז איך הוא יצליח?
          ואם הוא שם, הוא יוכל גם לוודא שהמזוייפים אכן "מזויפים עד הסוף" ואין להם אנרגיות, אני מבין נכון?

          1. איפה קראת שכתבתי שאי אפשר לזהות את זה? בהחלט אפשר לזהות את זה, וכן, גם את המזוייפים הוא יכול לאמר לך במקום אם הם מתאימים לטפל או לא.
            מיהו אותו צד ג'? הוא מישהו שאינו משתתף בניסוי עצמו. מיהו צד ג' זה לא ממש רלוונטי כי שוב, אני לא מבקש לערוך בעצמי את הניסוי, ומי שיערוך את הניסוי, כדאי לו להצטייד בצד ג' שיכול לבדוק רוחנית את המטפלים והמטופלים הנסייניים ויכול לאמר לך מיידית על כל אחד גם בלי לפגוש אותם אם מתאים או לא. אני כן יכול להציע למי שירים את הניסוי לבדוק לגבי אותו צד ג' שיבחר.

            1. אוקי, אני מת לדעת. מהי הדרך שאותו ממיין ידע להבחין אם ההילר שמולו ניחן בכוחות בכלל, ואם הם ג'יפה או סבבה או איפשהוא על הסקאלה?
              האם יש לך דרך לשפוט שאותו הממין מהיימן? האם תוכל למצוא לי שניים או שלושה?

        2. אה, ואתה עכשיו צריך להסביר לי מה זה "הילינג" כי האנגלית הרצוצה שלי זוכרת ש"הילינג" פירושו ריפוי, כלומר גם רופאת המשפחה שלי, אם היא פותרת לי בעיות בריאות, היא הילרית…

  11. מי שמאמין בהומאופטיה שקול בעיניי למי שמאמין בגו'גו' שעל ההר, ש"כדור" הארץ שטוח, סנטה קלאוס ושמעולם לא נחתנו על הירח.

    למה מעניין אותנו להתדיין בכלל בדברים כל כך מטופשים ?!

    לכל מי שקצת שכל בראשו ברור לגמרי שלא יכול להיות שם שום דבר מעבר ל placebo.

    סוף דיון.

    הגיע הזמן שבדברים מסויימים נגיד את האמת: זה שטויות, חסרות כל ביסוס אפשרי. תעזבו אותי מהטמטום שלכם.

    גסות הרוח היא מכוונת: יש רמה של חוסר הגיון בדיון שלא ניתן לעבור. אם בר השיח שלך לא מסוגל למחשבה הגיונית וביקורתית, אין טעם לדבר. אולי האסטרטגיה הנכונה היא לבייש אותם עד כדי שלא יעיזו לחשוף את בורותם ברבים.

    את הילדים ננסה לתקן. חלק מהמבוגרים כבר אבודים.

    1. שי, הייתי פעם בעמדה הלוחמנית הזו, כזכור לך, אבל זה לא מקדם לשום מקום. אני רואה אנשים אינטליגנטיים נעולים על הנקודה הזו, ולא מבינים שיש כאן ענין של סטטיסטיקה פשוטה שיכולה להראות להם את הטעות – או לפרוץ תחום חדש במדע. אני מנסה ללכת בכיוון הזה, ולהסביר את זה בלי להעליב. אני משתדל לעשות את זה מה שפחות בבלוג, כי מנסיוני לא יוצצא מזה כלום, אבל לנסות פעם בשנה זה לא נורא.

  12. עירא,

    השאלה היא האם כל בני האדם ברי שיכנוע בעזרת ראיות, טעונים לוגיים וכו'.

    נדמה לי, שלצערי, התשובה היא "לא". רובם כן. אבל לא כולם.

    ולאלו שאינם מסוגלים לכך, אולי הכלי הנכון לטיפול הוא בושה. אם אני לא יכול לשכנע אותך שכדור הארץ הוא בן מיליארדי שנה, אני יכול לפחות לגרום לכך שתתביש להודות באמונותיך אלו בפומבי, וכך יפחת הסיכוי שתזהם ברעיונות אלו אנשים נוספים.

    עירא, מה האסטרטגיה שאתה מציע להתמודד עם האנשים שאינם מסוגלים לבחון את ההנחות שלהם וילכו לקבר עם אמונותייהם, טפשיות ככל שיהיו?

    1. מעניין שי,
      שכנועים, טיעונים לוגיים, ראיות לכך שהכל כביכול "עורבא פרח" לא חסר, אבל בשנתיים האחרונות אם אני מסתכל בשיחות שהיו לי עם אנשים שפנו אליי, יש מכל חתך, מכל תואר, מכל מקצוע שתרצה, כולל אנשים חכמים מפורסמים שבחיים לא היית מאמין שיפנו לבקש עזרה כזו. יש כמובן גם כל מיני ערסים מטומטמים שפנו. המשותף לכל המשכילים שפנו: הם קראו את אותו חומר ראייתי ואת הטיעונים ובכל זאת הם פנו אליי לחפש המלצה על מטפל או על יועץ רוחני. אני אמנם לא מפנה לאף אחד כי זו המדיניות שלי, אבל הסברתי להם מה לחפש, מה כן ומה לא ואיחלתי להם בהצלחה.

      אני אתן לך דוגמא את המנהל IT שהיה עובד איתי באחת העבודות שעבדתי. הבנאדם ספקטי בטירוף וכשהוא ראה כל מיני חלקים בבלוג שלי עם תגית של "מיסטיקה" הוא היה דופק עליהם דאחקות בתכתובות מייל פנימיות. הוא לא מאמין בזה בגרוש ולא מאמין שהדברים קיימים..
      חוץ מדבר אחד. דיקור סיני. הבנאדם סבל שנים מכאבי גב מטורפים ומה שהרופאים עשו היה עוזר לשבועיים-חודש וחוזר, והוא בסופו של דבר החליט לנסות דיקור אחרי שאישתו נתנה לו "שטיפה". הוא החליט לנסות ללכת לכמה פגישות ואם לא יעבוד אז זה יהיה בשבילו עוד דאחקות.
      נחש מה קרה? זה עבד, ועבד כזה טוב, שהוא הביא את הילד שלו שיקבל גם טיפול בגלל בעיה אחרת.

      אז אתה תבוא לאותו מנהל ו"תבייש" אותו אם תפגוש אותו? הוא יגיד לך משהו אחד: זה עובד, אין לי יותר כאבי גב. תגיד מה שתגיד, אני הבראתי. חושב שזה פלאסבו? אז זה אחלה פלאסבו שמחזיק כבר יותר משנה. (אגב, אני מאוד ממליץ אם אתה כותב בלוג או מגיב, לא לכתוב שמות. מה לעשות, אנחנו מדינה קטנה ואתה לא יודע מי קורא ואיך זה ינקנק אותך בעתיד). לכפות דעות בשיטה של לבייש מישהו זו לא שיטה מומלצת.

  13. א. לא הבנתי מה כוונתך ב "לא לכתוב שמות". אני לא מתבייש במי שאני, ואני לא כותב שום דבר שאתביש אם ידעו שכתבתי.

    ב. לעיניין עצמו – עוד ועוד אנקדוטות לא מעניינות אותי בכלל. לא רק שכל המחקרים המסודרים הראו שכל ההילינג, האנרגיות וההומאופטיה אינם שונים סטטיסטית מפלסיבו, אלא גם כל ההבנה הרבה שיש לנו בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה ורפואה (וזו כמות עצומה של ידע – הארכנו את אורך החיים הממוצע ממתחת ל 30 למעל ל 75 במאות שנים ספורות) אין שום שיטה, סיכוי או אפשרות שיש בשיטות הללו משהוא.

    אז כן – אני רוצה שמי שהולך להילרים יתביש בכך שהוא עושה מעשה שטות. שיחשוב את עצמו, ושיחשב חברתית, כמי ששורף קטורת לשמח את האל שחי על פסגת ההר. אז נכון – בשני המקרים אף אחד לא באמת נפגע. ולכן אני מכנה את שני המעשים הללו שטות ולא פשע. אבל זו עדיין שטות.

    אני יודע שזו עמדה קיצונית. אבל למה אנחנו כחברה צריכים לכבד אמונות שידוע לנו מדעית שהן בוודאות מוחלטת לא נכונות ובלתי אפשריות? אני אשמח אם מישהוא יוכל להסביר לי את זה.

    למה ראוי שלאמונה, בהעדר ראיות, או למרות ראיות, יהיה מקום של כבוד?

    1. ובכן,
      1. המרחק בין ה"לבייש" לבין Flaming הוא קטן מאוד, ולמרות שאתה לא מתבייש בדברים, אתה לא יודע מי קורא את דבריך ומה זה יכול להשפיע על מי שקורא (מעסיק פוטנציאלי לדוגמא). אני לא ממליץ לעשות משהו עכשיו שבעתיד תתחרט עליו וכאחד שמצא פאדיחות שלו באינטרנט עוד משנת 85, זה לא פאן.
      2. עניתי בהרחבה בכמה וכמה תגובות כאן לגבי המחקרים וגם עניתי בפוסט שנתתי לינק אליו כאן.
      3. אני המלצתי לעירא שילך ויעשה טיפול בדיקור לכאבים שיש לו ונניח והוא ילך וזה אכן ירפא את הכאבים שיש לו. תתחיל לקטול את עירא אם הוא יציין שהוא נרפא בגלל דיקור? האם תנסה להוציא אותו מטומטם? נאיבי? או שתצחק על עירא שהוא כביכול "נפל" על על אקפקט פלסבו?
      4. אינני מכיר אישית את מודי, ניצן, יוחאי ואחרים שמשתתפים בדיון זה, אבל בטוחני שהם יכולים לספר לך כמה וכמה דברים שקרו להם, שהם חוו, שמבחינה מדעית הם בלתי אפשריים לחלוטין, אבל זה קרה והם חוו את זה. כולם שקרנים? רמאים? הוזים? מפגרים? או שיש סיכוי (גם אם קלוש) שאנחנו עדיין לא יודעים הכל?
      5. אם אתה רוצה שאכבד את אמונתך, אני רוצה שתכבד את "אמונתי". אם אתה רוצה שאקשיב לך, אני רוצה שאתה תקשיב גם לי. יד לוחצת יד. ככה מתנהגת חברה תקינה. מדוע שיהיה כבוד לאמונה שאין לה אחיזה מדעית? כי אנחנו לא יודעים את הכל עדיין.

      1. 1. חץ? היית מחובר לרשת ב-85? לי לא היה מודם עד 1991 אני חושב, ורק ב-1994 התחלתי לפרוץ לחשבונות של סגל האוניברסיטה העברית (אני רוצה לנצל במה זו כדי להודות לאחד "אוריאל פרוקצ'ה" שבכך שלא טרח בשנים ההם להשתמש בחשבונו, ועזר לכמה מחברי הטובים להכיר את העולם המקוון לפני ספטמבר שלא נגמר).

        3. גם אם ארפא אחרי דיקור, אני לא אאמין אוטומטית בקשר. זה יצטרך להיות מהפך מאוד ברור ומשמעותי כדי שאני אוכל להגיד שיש בזה משהו. אבל אין לי 2000 ש"ח לשכר דירה, לא כל שכן לעשרה טיפולי בולשיט. אם אתה מממן את הטיפולים והנסיעות, אני אשקול :-)

        4. יש סיכוי טוב שאנחנו לא יודעים הכל, למעשה בטוח שלא, אבל יש סיכוי מאוד קטן שאנחנו נגלה סוגי אנרגיות חדשות שמתארים אותם "הילרים אנרגטיים". אני לא אפצח כאן בדיון ארוך על מטריאליזם, אידאליזם ודואליזם כדי להסביר למה הדואליזם שאתה מתאר מלא בסתירות מכאן ועד מפעל תדיראן בעפולה.

        5. אני רוצה שתכבד את המציאות לפי עובדות. אני לא טוב בלכבד אמונות סותרות מציאות. זה עוד יותר מציק לי כשאני רואה אנשים עושים לפי זה החלטות על הבריאות ואיכות החיים שלהם, במיוחד כשהנזק הכספי או הבריאותי עלול להיות ניכר ובלתי הפיך.

        1. 1. אופס, התכוונתי 95, כשהתחברתי ל-cestar בטכניון (למרות שלא למדתי שם, טובה של חבר).. אחח הזמנים שבהם בחלק מהמחשבים לא היה DHCP ופתאום מישהו היה חוטף לך את ה-IP…
          2. אני לא דיברתי על כך שתעשה את הנסיון עם המטופלים וכו' אלא דיברתי אך ורק על היד שלך. אני בטוח שאם בסוף הטיפולים היד שלך תהיה בריאה אתה לא תעבור אוטומטי למצב של "מאמין". בד"כ במצב כזה אחרי טיפול מוצלח יש 2 אפשרויות: או שהאדם מדחיק את זה או שהוא מנסה לחשוב על זה יותר לעומק.
          3. מדוע סיכוי קטן? כי אתה מראש פוסל את הדברים. אני טוען שבשביל לבדוק את הדברים, צריך לצאת מה"קופסא". יצא לי כשהייתי מאושפז לשבת במשך 3 שעות עם צוות של 6 רופאים סקפטיים במח' אורטופדית בבילינסון להתעמת איתם. שעה ראשונה ביקשתי מהם להוציא את כל הידע שהם שמעו והם מכירים לגבי מיסטיקה ומשך שעתיים להסביר ש-90% מהידע שהם מכירים שגוי והסברתי להם קצת על ההגיון שבשגעון. אם אתה רוצה להיפגש ולעשות אותו דבר וליישר סתירות, אהלן וסהלן.
          4. אני מכבד את המציאות אבל אני גם מכבד אנשים שעברו חוויות מסויימות שגם אינן אפשריות מבחינה מדעית. מודי לדוגמא פעם סיפר לי על חוויה מסויימת שלא יכולה להיות אפשרית מבחינה מדעית, אז "לשרוף" את מודי לפי השיטה שלך? צר לי, לא אצלי.

  14. יש לי כל כך הרבה מה להגיד על הנושא, אבל הכל כבר אמרתי פעם. אבל אשמח לדבר אתך על זה בסקייפ או כאגיע לארץ (עוד חודש בערך.)

    רק משהו אחד: אם פלסבו עובד, והומיאופתיה היא "סתם" פלסבו, אז הומיאופתיה עובדת, מבחינתי.

    1. אם פלאסבו היה עובד (והוא לא), אז לא היו מעבירים ב-FDA אף תרופה כמעט, או לחלופין היו עוברות יותר תרופות הומאופתיות. האם עברה אי פעם בראש של מישהו המחשבה למה אין כאלו?

      ג'יימס ראנדי נתן הרצאה על הומאופתיה לקונגרס האמריקני. כדי לחזר את הנקודה הוא התחיל את ההרצאה בכך שבלע חבילה של 30 או 60 כדורי שינה הומאופתיים ולא קרה לו כלום. הוא מאז חזר על התרגיל הזה כמה פעמים בוורסיות שונות בכל מיני הרצאות. אתה רוצה שאעשה את אותו הדבר מול פניך המשתטות? אני מוכן ומזומן.

      1. ה FDA לא מעביר פלסבו בעקרון, ושום תרופה שאינה יותר טובה מפלסבו, מסיבות אתיות, שנובעות מדוגמות מדעיות.

        תראה, יש לי בעיה רפואית מציקה. התחלתי בתרופות ומשחות של בתי-מרקחת. לא עבד. הלכתי לרופאה שנתנה לי כדורים. עבד חלקית (פתר, ואחרי חודש חזר ובגדול). הלכתי להומיאופט שנתן לי כדורים אחרים, וכבר חודש שלא חזר. אני לא יודע אם יחזור או לא. ולא אכפת לי אם זה פלסבו: קבלתי חודש חופשי מהצרה הזו, וזה שווה לי.

        וההדגמה הזו של ראנדי היא דמגוגיה.

  15. חץ,

    א. הגישה שלך להימנע מהבעת דעות עקב חשש מאיזה מעסיק עתידי אלמוני נשמעת לאוזני פחדנית. אני מוכן לפרסם את דעותי, לעמוד מאחורי דעותיי ולשאת את מלוא המחיר. חבל לי שאתה לא (ע"פ המשתמע מדבריך).

    ב. המדע המודרני כמעט ושילש את תוחלת החיים הממוצעת. הוא שם אנשים על הירח, בנה את המחשב ורשת תקשורת כלל עולמית, ולא רק שבנה מכונית אלא אפילו כזו שנוהגת את עצמה (DARPA challenge). המדע המודרני מבין איך בנוי החומר לגדלים של מתחת למיליארדית מיליארדית המטר, למה כוכבים זורחים בשמיים ולמה קרח צף על המיים. אנחנו בדרך להבין איך המוח עובד, לחבר מח ישירות למחשב ולבנות עצמים אטום-אטום.

    מה הם ההשגים הגדולים שהאנרגיות שבהם אתה מאמין יכולים להתפאר בהם? האם יש לך סטטיסטיקות שמראות לפחות שמטפלים בהילינג חיים יותר מכאלו שאינם מאמינים אך שומרים על חיים בריאים? האם ישנה התקדמות משמעותית בתחומים הללו במאות השנים האחרונות? ואיך אפשר בכלל לדעת, אם לא מודדים כלום?

    אלפי שנים אנחנו מתפללים לאלוהים לריפוי מחלות. האם אורך החיים גדל עקב שיכלול בטכנולוגיות התפילה או בגלל תובנה מדעית א-דתית ?

    שום דבר בכל ההבנה המדעית הרחבה והעמוקה שהמין האנושי צבר באלף השנים האחרונות לא מרשה הילינג, הומאופטיה או אסטרולוגיה. אין לנו מנגנון שמרשה דואליזם. המדע הוא חומרי. אנחנו מבינים המון על אינטראקציות חומר ואנרגיה. ואנחנו מגדרים (מלשון גדר) בצורה דיי מדוייקת מה אנחנו לא מבינים. וככל שאני מכיר את התובנה המדעית, אין שום מקום בו נפש וחומר מתחברים (בלוטת האיצטרובל?)

    אני משתדל לחיות את חיי ללא אמונות. אני לא מאמין שמדע עובד – אני מסיק זאת מהטכנולוגיה סביבי. ואני מבקש מכל הקוראים, וחץ בראשם, לזלזל באמונותי, להטיח אותן בפני, עד אשר אחליף אותן במסקנות מבוססות או אוותר עליהן.

    חץ, בעוד כשבועיים, שאחזור ארצה, אשמח להפגש ולדון. אם תרצה, אפשר אולי להקליט ולהעלות לרשת.

    אני מציע לכל המאמינים בקוראים בקפה, מרפאים באנרגיה ומעלים באוב להצטרף למאה ה 21. ממש מגניב כאן.

    שי

    1. שי,
      1. יש דרך ויש דרך. אתה מעדיף דרך הבושה. אני לא יודע אם אתה קורא את הבלוג שלי אבל בהרבה מקרים אנשים דווקא חושבים שאני זה אתה, הווה אומר: ספקן, חושב שהכל שקר וכו', והסיבה לכך היא שאני במקרים רבים גם קוטל כל מיני פתרונות מיסטיים, רק במקום לאמר "הרב XYZ רמאי ומוכר לכם סתם חתיכת קלף עם אותיות וגובה עליה סכום של 4 ספרות", אני מסביר מהו באמת קמיע, מה המטרה בכלל של הקמיע (מה שרבים דווקא לא יודעים), ומדוע קמיע לא יכול לעזור בכל מיני סיטואציות. במקום לקטול רב/מיסטיקן אחד, קטלתי 1000 בלי לאמר את שמם. אנשים מבינים שזה לא משהו אישי שפתחתי נגד בנאדם מסוים, אלא פואנטה מסויימת שלא חשוב מי אותו רב/מיסטיקן.
      2. אחלה. המדע המודרני גם חקר מיסטיקה בצורה מטומטמת לחלוטין (תראה את התגובה הבאה שלי לעירא).
      3. טעית בבנאדם. אני לא מיסטיקן ולא מעניין אותי ההיסטוריה וההשגים. מעניין אותי טכני.
      4. אני לא מחפש לשנות או לזלזל באמונתך. זה לא מסע צלב ואין לי שום כוונה לשכנע איש. חושב שהכל שקר וכזב? בכיף
      5. תרגיש חופשי ליצור קשר :)
      6. כן, באמת מגניב, אבל אין פה כיבוד בכלל :)

  16. בלוטת האצטרובל (אבל לא של כל אחד) אכן מהוה את הציר שדרכו עובר מימד הדיסקורדיה המחבר בין המישור המטריאליסטי והמישור הרוחני/אנרגטי, ויש סברה שמימד זה אף שולט בהם. אפשר לנסות להוכיח את זה אבל כל פעם שמנסים נהיה בלגן…

    מודי – איך זו דמגוגיה?

    לכולם – שימו לב, אני לא מדבר על אדם שהתייאש משלושה רופאים קונבנציונאליים ונתלה בתקוות שוא, אלא אני מדבר על אנשים שיוועצו באיצטגנינים לפני שילכו לאנשי מקצוע שלמדו 7+ שנים.

    לחץ: עוד לא ענית לי על שאלותי לגבי אותו איש (או אנשי) מיון: מה היא הדרך שלך למצוא אחד שאתה סומך עליו, מה היא הדרך שבה הוא יגלה אם עומד מולו (או מאחורי וילון/קיר) אדם ללא אנרגיות, או אחד עם טובות או "ג'יפה". אם תוכל לענות לי על כך אפשר לעשות ניסוי הרבה יותר בסיסי וחשוב בלי חולים ובלי בטיח.

    1. יש לך כמה טעויות:
      1. אם אני שופט לפי השיחות שהיו לי בצ'אט של הבלוג שלי, אז אלו המשכילים שפונים, מגיעים אחרי שמיצו פתרונות קונבנציונאליים, קיבלו מס' חוות דעת שאין אפשרות לעזור להם, אז הם מחפשים פתרונות אלטרנטיביים. לדידם, תשובות של "אין פתרון קונבנציונאלי אז תסבול עד שתמות כי אין הוכחות מדעיות לפתרונות אלטרנטיביים", הן תשובות שאינן שוות יחס.
      כמובן שישנם אלו שפנו אליי שאני קורא להם "עצלנים" שחושבים שאם ילכו למיסטיקנים, אז הוקוס פוקוס יפתרו להם בעיותיהם, ובמקרים כאלו אני ממליץ להם שיפנו לפתרונות קונבנציונאליים ושיפסיק להיות עצלנים ואם הם צריכים עבודה עצמית, אז שיעשו אותה.
      2. את מי שאני סומך עליו, עזר לי במקרים הכי מוזרים שאפשר להעלות על הדעת (סתם דוגמא: זוג הורים שנשארים ערים כל הלילה במשמרות כי התאומים האוטיסטיים שלהם מתעוררים כל לילה ומנסים לפתוח את הדלת ולרוץ לכביש או לקפוץ מהחלונות כי הם מבוהלים).
      רואה את הניסוי שהצעת? זה בדיוק הבעיה שבגינה נכשלים הבדיקות ה"מדעיות" כדי לבדוק את הדברים. אלו משחקים דביליים שאותו אחד שמסייע לי לדוגמא לא יסכים להשתתף במשחק כזה. רוצה לדעת אם הילר הוא טוב או לא? תן פרטים (שם מלא, שם פרטי של אמא, גיל בשנים) ואותו אחד יתן לך את הפרטים אם הוא עם אנרגיות טובות או לא תוך מס' שניות. לא צריך שיעמוד מאחורי קיר, לא תאריך לידה, לא תמונה ולא נוכחות פיזית.

      1. 1. כל הכבוד, הוכחת שהאנשים שפונים אליך לבלוג בשאלות האלו הם אינטיליגנטיים. לא הוכחת שהם מדגם מייצג של האוכלוסיה שהולכת לטיפולי בולשיט.

        2. זה לא משחק דבילי, זה משהו מאוד פשוט שנקרא בדיקה והצלבת מקורות.

        תראה איך מבצעים סמיות כפולה:

        – הכן רשימה של 10-15 הילרים, כלול בהם ידועים יותר או פחות. עדיף כמה שפחות.
        – כלול ברשימה גם מטפלים שלדעתך "נותנים אנרגיות ג'יפה".
        – הוסף לרשימה שמות של חמישה אנשים אקראיים מספר הטלפונים.
        – הוסף לרשימה עוד 2-3 שמות מפוברקים עם כתובות מפוברקות.
        – ערבב את הרשימה בסדר אקראי כלשהוא.
        – אם אתה עושה את הבדיקה טלפונית, תן את הרשימה ביד למישהו שאינו יודע כלום על הילרים ומי מהשמות בא מאיפה, ותן לו להקריא את זה בלי שאפשר יהיה לנחש בקולו את דעתו על האנשים, כי כאמור הוא לא אמור לדעת אפילו מה משמעות השמות ומי מהם אמיתיים, שקריים, מרפאים או "ג'יפה" כדבריך.
        – בקש ממנו שירשום מה אמר אותו ממיין מוסכם על כל אחד מהשמות.
        -חזור על התהתליך עם עוד 2-3 ממיינים שכאלו.

        אני מאוד סלחן כאן, אני אניח שלאותו הממיין שנמצא בצד השני של הטלפון אין רשימות מסודרות מול העיניים, וכולי, זו רק בדיקה ראשונית בלי להוציא אף אחד מהבית, ולא צריך לחפש חולים. אני בודק פה את הממיינים, אפילו לא את המרפאים.

        אם בתום התהליך יש לך רשימות מ3-4 ממיינים כאלו, ולפחות אחד מהם קלע בול על בעלי הכוחות הטובים, הרעים, חסרי הכוחות והשמות המומצאים, יש לך חומר פיצוץ ביד, או רמאי שיודע להקליד מאוד מהר.

        אם שניים או שלושה מהם קולעים בול, אני מוכן ללכת לקנות כובע כדי שיהיה לי מה לאכול אחרי שלב הבא של הניסוי, אני גם אארגן לך מדענים נלהבים לערוך ולממן אותו.

        1. הסתייגות אחת – לא שאני לא סומך עליך, אבל כדי לא לבזבז את זמנם של אנשים טובים, אני אשמח לקפוץ אליך ולפקח על תנאי הניסוי, בשביל לראות בעינים. (וופלים וקפה עלי)

          1. קצר בתקשורת בינינו עירא? פעם רביעית: אני לא הצעתי שארים ניסוי כזה. כתבתי את ההצעה בבלוג שלי כדי שאם מישהו/גוף אחר ירצה, אז הנה הצעה כזו וכזו והנה מה שאחרים אומרים ומציעים בנוסף…

            לענייננו:
            1. שוב אתה לוקח תוכן ומעוות אותו כרצונך. לא ניסיתי להוכיח שהבלוג שלי מגיעים אליו משכילים, אלא ניסיתי לתת פואנטה שאלו המשכילים שכן מגיעים לבלוג ומצ'וטטים איתי (כאן מגיע ההמשך של מה שכתבתי). בוא לא נעוות דברים.
            2. מה ההצלבה על בנאדם שנמצא מאחורי וילון/קיר? מול מה שהוא אומר? עשה לי טובה…
            3. כמה בעיות בטסט הזה:
            * בנאדם יכול להיות ההילר הכי טוב בעולם ומחר יכול לדפוק אנרגיות ג'יפה בבנאדם (או להיפך, לשאוב ממנו אנרגיות..). אין סטטוס אחד קבוע לכל החיים.
            * בהצעה שאני הצעתי, הכנסתי גם סעיף שבו מכניסים אנשים שהם אינם הילרים וישחקו אותה הילרים.
            * לשם מה בדיקה טלפונית? רשימה פשוטה שצד ג' בודק ואומר ישר הילר/לא הילר. למה לסבך דברים?
            * הטסט שלך לא אומר שום דבר. מה הטסט שלך? לנחש מי הילר ומי לא? אחד יאמר שהוא הילר ואותו צד ג' ימצא שהוא סתם רמאי. מי כאן רמאי, צד ג' או אותו אחד שטוען שהוא הילר? לשם הדוגמא: אני הילר וצד ג' אומר שאני לא הילר, ואני יגיב ויאמר שאותו צד ג' שקרן. מה יצא לך מזה?
            * בהצעה שלי בבלוג דיברתי על אנשים שסובלים מבעיה שהילינג יכול לפתור אותה (הילינג שונה מדיקור ולא כל דבר שהילינג יכול לפתור דיקור יכול וההיפך), ואז אחרי סט של טיפולים לבדוק אם האנשים באמת נרפאו ומי טיפל בהם, ומתוך כך להגיע להוכחה אם הילינג קיים או לא. הטסט שלך לא מוביל לשום מקום.

            1. חץ, כלומר לפי ההסבר שלך הילר יכול לגרום לי נזק בהסתברות טובה למדי.

              ניסויים שבודקים טיפולים רפואיים מנסים להראות שני דברים:
              א. הטיפול באמת מועיל.
              ב. הטיפול לא מזיק.

              לפי דבריך, מדובר על טיפול שבהסתברות סבירה מזיק. כלומר מסוכן ללכת להילר.

            2. 1. אתה ניסית לקחת את הנתון שאנשים משכילים פנו אליך ולהפוך אותו ברמיזה לטיעון שכאילו משתמשע שאחוז גדול מהפונים להילרים הם משכילים. עזוב בצד, לא מעניין אותי לדעת מי פונה אליך ואליהם, אני דיברתי על כלל הציבור.

              2. ההצלבה היא לבדוק יותר את הקונסיסטנטיות של הממיין שלך. אם אתה אומר שהוא חש את האנשים בלי לפגוש אותם ולדבר איתם או אפילו להכיר אותם מראש, אז בבדיקה שהצעתי (טלפונית, הצצה ברשימה שמית או כל דרך שתציע ששומרת על עקרות הסמות הכפולה), שלושה ממיינים צריכים לתת לי את אותה התשובה – וזו כבר הוכחה ליכולת על טבעית, עזוב בצד את יכולת הריפוי של ההילרים, אני נדהם מיכולת הטלפטיה או מה שזה לא יהיה של הממיינים!

              3. הטסט כאמור בא לבדוק את הממיינים ולא את המרפאים, אבל לנקודות שהצעת:

              3.1 אז הריפוי תלוי בעוד הרבה גורמים גמישים ויכול להזיק לי, צודק צפריר, שזה מבטל את היעילות שבפניה למרפאים כאלו ואפילו הופך אותם למסוכנים.

              3.2 זה יהיה לשלב הבא, אני בינתיים לא אדבר על זה עד שנסכים לתנאי הבסיס להגדרה "הילר ולא הילר"

              3.3 אם לא טלפונית, אז ניסע אל הממיינים הביתה ונשאל אותם בפניהם. אין בעיה (כל עוד הממיין הראשון לא גר באילת והשני בקצרין). אני אשמח לראות שהוא אכן עונה לי בלי להזסתכ באי-אילו רשימות.

              3.4 יצא לנו מזה שאי אפשר לקבל גם את דעת ההילר וגם את דעת הממיין ולכן אחד מהשניים פסול לשלב ב' של הניסוי.

              לעומת זאת, אם השם שלך ברשימה, לא משנה אם אתה הילר, מכשף, יוסי מהבלוק או שם מומצא – אם שלושה ממיינים בלתי מתואמים זיהו אותך כאותו הדבר (שלושתם אמרו שאתה לא קיים, נגיד, או שלושתם אמרו שאתה הילר טוב), אז יש לי כאן משהו מאוד משמעותי במקום אחר. אני עוד לא יודע מה הוא ואם אתה יודע לרפא, אבל אם שלושתם יגידו אותו הדבר על שם ברשימה אקראי של אנשים זה יהיה מאוד מרשים, הלא תסכים איתי? זו הוכחה חותכת שיש להם כוחות על-טבעיים, ולא משנה עכשיו מי השמות מהרשימה אפילו. כאן לשם שינוי לא צריך לקלל אף אחד או להמציא בדיקות מסובכות שלא רצית לשתף איתן פעולה.

              3.5 ההצעה שלך הרבה פחות מדויקת, נתונה לפרשנויות, ספקות, צריכה מדגם סטאטיסטי יותר גדול, השגחה מדוקדקת על המטופלים, בקיצור מבדק רפואי מקיף ויקר, ואילו כאן יש מבחו אמריקני לחלק ל-3-4 אנשים. זול, מהיר והחלטי. אם נוכיח כוחות על-טבעיים של שלושה-ארבעה ממיינים כאלו, בלתי מתואמים, אני כבר אהיה הרבה יותר פתוח לבדיקות המשך על חולים והילרים, בסדר? זה גם יביא לנו מימון מגורמים מסוקרנים אם יש פה הוכחה למשהו אמיתי.

            3. טוב, אולי זה יסיים את השרשור. אגב, מישהו מכיר איזה plugin ל-WP שמאפשר POPOUT לחלון תגובה? זה יעשה את החיים הרבה יותר קלים לתגובה מאשר לפתוח 2 חלונות / לקפוץ בין טאבים / לגלגל מעלה מטה..

              1. שוב אתה לוקח את דבריי ומעוות אותם לצרכיך. אמרתי שפנו אליי גם אנשים משכילים והתעניינו לגבי פתרונות אלטרנטיביים/המלצות וכו'. פנו גם מפגרים, שגם הם רצו פתרונות/הפניות וכו' ומעולם לא ניסיתי לרמוז שאחוז גדול מהפונים להילרים הם משכילים. זו המצאה שלך ידידי.
              2. זו הצעה מגוכחת לחלוטין. שלשום פנתה אליי איזו מיסטיקנית שחשבה שאם היא תטפח לי על האגו ע"י "אבחון" שלה ש"יש לך אנרגיות חזקות וגבוהות" אז מיד אסכים לפרסם אותה בבלוג שלי (נא בעין!). עכשיו תיקח את שמי ל-3 ממיינים והם יאמרו לך נניח ש"חץ הילר", אבל אתה יודע שאני איש לינוקס, ואני לא מנסה להיות מיסטיקן ומעולם לא ניסיתי ואין לי שום כוונה כזו. מי שקרן?
              אגב, מה הקשר לטלפתיה? ההקבלה הכי טובה שאני יכול לתת לך לגבי טלפתיה היא כמו כבל רשת מוצלב. ממיין אינו יכול לקרוא מחשבות של מטפל מועמד.
              3. לנקודות שצפריר ואתה העלתם:

              א. אם תחזור להצעה המקורית בבלוג אצלי, תראה שיש תהליך ראשוני של מיון מטפלים ששם מנופים המטפלים המזיקים.
              ב. אתה מפורר את העניין לנקודות ואתה רץ לדברים שוליים, כמו עניין של הרשימות: זו רשימה פשוטה של שמות, בלי שום אינדיקציה לגבי אף אחד מהמטפלים, תיסע אל הממיין, תנחית אצלו הליקופטר, תדבר איתו בטלפון או ב-SMS, מה זה חשוב בכלל? אתה רץ לזוטות ואתה מפספס את הנקודה העיקרית שלשמה הרמתי את אותה הצעה שגוף שמעוניין שירים את הכפפה: X מטפלים כשחלק מהם כלל אינו מטפל באמת, Y מטופלים כשחלק מהם אינו צריך טיפול: האם המטפלים האמיתיים מצליחים להבריא/להביא שיפור ניכר בבריאותו של חולה אמיתי או לא? אם כן, יש לך את ההוכחה שאם תרצה, תרוץ אליה לראנדי ותגבה לך את המיליון דולר. לא רוצה מזה גרוש.
              ג. הצעתי דווקא אינה נתונה לפרשנויות, היא בסיס לטסט שחותך את כל הבולשיט ונותן לך משהו הרבה יותר החלטי מסתם מספרים שאפשר לסובב: אם החולים הבריאו או הרגישו שיפור ניכר, יהיה קשה מאוד להתעלם מהתוצאות, ואז ניתן לשדרג את הטסט למשהו יותר גדול עם יותר מטופלים ומטפלים, ואילו הצעתך תמיד יכולה ליפול לקטגוריה של ניחוש, "פוקס" וכו'.

    2. למה זו דמגוגיה?

      1. לקיחת 60 כדורים הומיאופטיים לא משפיעה יותר מלקיחת אחד. ראנדי מפיל אותך למלכודת: אתה לוקח חוק שפועל ברפואה מערבית, ומחיל אותו על הומיאופטיה.
      2. גם ואליום לא ממש מרדים. הוא עוזר לישון למי שמעונין לישון, אבל אם אתה רוצה להיות ער, אין ממש בעיה (זה לפחות מה שהרופאה שלי אמרה לי). כלומר: גם אני יכול ללכת להרצאה, לקחת כמה ואליומים מול הקהל, ולא להרדם, ובכך "להוכיח" שהרפואה המערבית שווה לתחת.
      3. חומרים משפיעים על אנשים בצורות שונות. אני מכיר אנשים שנרדמים כשהם שותים קפה. אז יכול להיות שכדורי שינה הומיאופטיים מסוג מסוים משפיעים על חצי מהאנשים, וראנדי הוא לא אחד מהם.
      4. מי אמר שמידע אנקדוטלי הוא לא מדעי, לא מעניין, ולא ניתן להסיק ממנו מסקנות? אתה, לא? אז למה אתה מתייחס למידע המאוד אנקדוטלי שכדורי שינה מסוג מסוים לא השפיעו על בן אדם מסוים X פעמים.

      1. 1. אז תסביר לי למה אנשים קונים כדורים? בשביל הנוחיות? למינון אין משמעות? אז אם כך היו יכולים למכור לי את זה בבקבוק טיפות, אני לוקח שתי טיפות על הלשון, וכל פעם שהולך להגמר הבקבוק אני פשוט מוסיף עוד מים מזוקקים ומערבב. למה לייבא תרופות הומאופטיות מחו"ל כשכל כך קל לייצר אותן בארץ או בבית? יותר קל מיוגורט…

        2. ואליום לא אמור להרדים, הוא אמור להרגיע. אני לא חושב שיש הרבה כדורי שינה שממש אמורים להפיל אוך על המקום (ואלו שכן הם חומר לא סימפטי לגוף). עדיין, אובר-דוז של תרופה זה לא בריא…. אני לא חושב שאתה יכול לקחת עשרה ואליום ולשרוד את זה בלי שטיפת מעיים בזמן.

        3. תלוי כמה, שוב. גם אנשים שנרדמים עם קפה, לא ירדמו על 10 כוסות קפה כי הלב שלהם ינסה לקפוץ מתוך כלוב הצלעות.

        4. מידע אנקדוטלי הוא מענין כשהוא הולך לחלוטין נגד תיאוריה בדוקה ומפריך אותה בעצם. חשבתי שבניגוד אלי אתה כן גראת את פופר, דקארט וחברים.

        לחלופין, אני ומכנס נהיה מוכנים לארגן לך עוד 10 אנשים אקראיים ברחוב שיהיו מוכנים לקחת חבילת תרופות אומאופתיות ולראות איך ההשפעה. יהיה קשה לך להגיד משהו אחרי מדגם סטטיסטי, קטן אמנם, אם תהיה 0% הצלחה ל"תרופה" הזו, לא?

        1. 1. מאותה הסיבה שאנשים קונים לינוקס.
          2. א. גם כדורי שינה הומיאופטיים לא אמורים להרדים. (וראנדי יודע את זה, ולכן אני קורא לו דמגוג.)
          ב. עשרה ואליומים זה לא כיף, אבל כמו שאמרתי קודם, אובר-דוז של תרופות הומיאופטיות לא אמור לעשות כלום. הדוגמא שלך לא רלוונטית. (וראנדי יודע את זה, ולכן אני קורא לו דמגוג)
          3. ושוב, עשר כוסות קפה זה לא כמו עשר גלולות הומיאופטיות.
          4. א. באמת? אז למה כשאני מספר לך כמה תרופות הומיאופטיות עזרו לי ולאנשים שאני מכיר, אתה אומר שזו אנקדוטה חסרת תוקף מדעי? לראנדי מותר ולי אסור?
          ב. לא גראתי אותם. אני לא קורא פילוסופים.

          ואני לא מנסה להוכיח שהומיאופטיה עובדת, אלא שראנדי הוא דמגוג.

          לגבי הניסוי שלך: פלסבו עובד על בערך 30% מהאנשים, כך ש 0% הצלחה יהיה מרשים מאוד.

          1. התרופה הבדוקה כנגד פלסבו: double blind. לא מסובך למימוש עם תרופות הומאופתיות אך דורש הגדלה של המדגם.

            לחילופין, אם הסימטום שרוצים להשיג הוא משהו שאפשר למדוד גם ללא צורך בדיווח הנבדקים, אפשר לשקר.

        2. 1. עירא: ההסבר המתבקש: קונספירציה של חברות התרופות (ההומאופתיות).

          (מודי: הסבר לא מוצלח. שיעור ניכר מהתקנות לינוקס הן "משהו שהורידו באינטרנט")

  17. תשובה למודי, שובר את השרשור.

    2א. "כדורי שינה הומאופתיים לא אמורים להרדים" – אז מה הם אמורים לעשות מלבד כסף ליצרן?

    3. "אובר-דוז של תרופות הומיאופטיות לא אמור לעשות כלום", אז איך את יודע שקיבלת מינון יתר, חסר או מדויק? כל מינון הוא נכון? אפשר לקחת הרי שמינית כדור.

    אם ללכת לפי ההומאופתיה בדיקדוק, הרי שככל שמדללים התרופה הופכת ליותר חזקה. אם כך אוברדוז יקרה לי אם אפורר טיפת אבקה מקצה הכדור לכוס מים מזוקקים ואשתה אותם?

    4. כשאתה מספר לי על 2-3 מקרים שבחרת בקפידה ומראה לי 100% הצלחה אני נופל על הרצפה מרוב התפעלות, זה מה שאתה מצפה? אני רוצה לראות שיש סטטיסטיקה מובהקת.

    אם למחלה X יש 30% סיכוי לעבור אחרי שבוע אם לא מטפלים בה, 40% סיכוי לעבור אחרי שבוע עם פלאסבו ו-70% עם תרופה, אני אומר שהתרופה יעילה. במקרה זה אני מת לדעת אם טיפול הומאופתי יצליח ב50%, או 40% או 70% או יותר. אפשר לבדוק את זה, בדקו את זה, לא הוכחה יעילות של הומאופתיה מעל פלאסבו באף מקרה, מה עוד אתה רוצה ממני?

  18. האמת – אין לי מושג מה זה כדורי שינה הומיאופטיים. קיומם של כדורי שינה הומיאופטיים (מהסוג שאתה מצפה שירדים מישהו כשיקח 60 כדורים) נוגד כל מה שאני יודע על הומיאופטיה. מה שיש הם כדורים לריפוי נדודי שינה. אם תיקח 60 כדורים שמרפאים משהו, לא תרפא אותו 60 פעם. הם גם לא יעבדו על מי שאינו חולה. רפואה קונבנציונלית דווקא כן – לכן אימודיום גורם לעצירות אצל אדם בריא.

    ואני גם לא מכיר יצרני תרופות הומיאופטיות. הרופאים או בתי המרקחת מערבבים לבד. יש תרופות ממש נפוצות שניתן להשיג בכדורים (לפחות בהודו. באוסטרליה לא נתקלתי) והם זולים להדהים.

    איך אתה יודע שקיבלת מינון חסר או יתר? אין לי מושג. בשביל לדעת את זה רופאים הומיאופטיים לוקחים הרבה כסף (לא בשביל התרופות). לגבי שאלתך על הדילול: לא יודע. אני יכול לברר אבל המקור שלי למידע על הומיאופטיה נסע לסידני ויחזור עוד שבוע.)

    ושוב: אני בטוח שראנדי יודע את כל זה, ולכן הוא דמגוג: הוא מעמיד איש-קש ומחסל אותו.

    ואכן בדקו את זה, לא הוכיחו, אבל … תשאל הומיאופט והוא יצטט לך מחקרים שבדקו וכן הוכיחו. לי אין את האמצעים והזמן לקרוא את המחקרים הללו. לך יש? וגם אין לי ידע מדעי מספיק כדי להעמיד ניסוי תקף. לך יש?

    תראה: אתה מפספס משהו חשוב במה שאני אומר (ולכן אני לא ממש רוצה להמשיך בדיון האינטרנטי – ברור לי שפנים-אל-פנים אוכל להבהיר לך מה אני אומר): אני לא טוען שהומיאופטיה עובדת יותר טוב מפלסבו. אני טוען שללכת להומיאופט זו פעולה רציונלית.

    1. אוקי, ניקח את הרכב המילים "כל מה שאני יודע על הומאופתיה" ונפרוט אותו בבקשה. מה אתה יודע על המונח? מה עומד מאחוריו לדעתך? קח את הזמן עד שובו של "המקור" מסידני אם צריך… :)

      קריאת מאמרים – אין פנאי, וזה לא בסולם העדיפויות שלי. אם היה מחקר רפואי אחד מתוך המאות שבודקים הומאופתיה, שהיה מוכיח שיש דברים בגו, הייתי מוצא את הפנאי לקרוא אותו, בהחלט.

      לבסוף אני חושב שאנחנו מפרשים את המילה "רציונלי" בצורות שונות.
      אם אתה חולה, זה רציונאלי לחפש טיפול.
      אם אתה מתלבט בין הומאופת למדען, להחליט על הומאופת זה אמוציונלי, לא רציונלי.

      1. מה אני יודע? מה שהומיאופתים אומרים (וכדאי שאחליט כבר אם זה הומאופתיה או הומיאופטיה)

        להחליט על הומיאופת זה רציונלי. לשלול מאדם אחר את האופציה לבחור זה אמוציונלי.

        1. כיון שכותבים THY ולא TY, זה ת' ולא ט', יש חוקי תעתיק מלטינית.

          רציונאלי להזהיר אדם מפני שיטות שלא עובדות וארגוני רופאים ומדענים מזהירים מפניה, ולעומת זאת אמוציונאלי ללכת למטפל כי "הוא עזר לאחותי" למרות כל ההזהרות האלו.

  19. שי,
    בתור מישהו שטוען שהגישה שלו לעולם היא הגיונית והוא מסתכל על העולם דרך העבודה שהמדע מבצע אתה נכשל בזה.
    אתה קורא לבייש אנשים שמאמינים בדברים שעל חלקם לא הוכח נכון\לא נכון בטענה שהם בורים, הגישה הזאת מזכירה לי כמה ברנשים מלפני כמה מאות שנים שסירבו להאמין שכדור הארץ זז סביב השמש ולא להפך, פשוט בגלל שזה לא יתכן.
    הגישה הנכונה צריכה להיות בדיקה של כל דבר לגופו והכרזה על אותו תחום כשרלטנות, אך רק לאחר שהוכח ככזה.

    (באופן אישי, חלקו מניסיון, אני חושב שרוב הדברים הללו הם שרלטנות מוחלטת ולאחר שיוכחו ככזאת יש להכניס כמה וכמה אנשים לכלא על נוכלות אבל עד אז אסור לפסול הכל מכוון שיש דברים שכן עובדים, רק צריך להבין למה ואיך כדי שיהיה אפשר לשפר אותם ולהכניס אותם לתוך הרפואה הרגילה שלנו ואת השאר להשאיר בספרי בדיה)

  20. יוחאי,

    תודה על ההערה שלך, כי ממנה אני מסיק שלא הייתי מסיק ברור:

    א. נעשו עשרות רבות, אם לא מאות, של מחקרים מסודרים על אפקטיבייות של רפואה אלטרנטיבית, אסטרולוגיה, קריאה בשוקו וכמעט כל תחום שאתה יכול לחשוב עליו. המסקה החד משמעית היא: אין בדברים הללו דבר מעבר לאפקט הפלסיבו.

    ב. הידע המדעי הרחב והמעמיק שהאנושות צברה, לא מרשה ולא נותן ערוץ או מנגנון דרכו כל הדברים הללו יכולים לפעול אפילו באופן תאורטי.

    מסקנה חד משמעית: זה הכל שטויות. אין אנרגיות, אין הומאופטיה, אין אסטרולוגיה, וכו'.

    נניח אני אבוא ואטען שתורת היחסות שגויה. זה אומנם אפשרי, אבל מכיוון והיא נבדקה כל כך לעומק ותמיד נמצאה צודקת, חובת ההוכחה היא עלי. בדומה, אם מישהוא חושב שיש דוגמא שנוגדת את כל המחקרים בנושא הילינג וכל ההבנה המדעית המודרנית – שיבוא ויוכיח. אבל extraordinary claims require extraordinary proof. כלומר – הידע שהצטבר עד היום הנוגד כל אפשרות של דברים כאלו הוא כל כך נרחב, עמוק ועקבי, עד שחובת ההוכחה עברה לצד השני.

    1. שי, הבעיה היחידה בטיעון שלך היא שאתה אומר שנעשו מאות מחקרים ויש להם מסקנה חד משמעית, אבל יש אחרים שאומרים שלפחות חלק מהניסויים דווקא הראו שיש בזה משהו!

      אני מסכים שזה לא מספיק extraordinary, אבל בלי ב' המסקנה היא לא חד-משמעית.

      1. אני לא ראיתי איפה שי אמר שיש אפילו מחקר בודד שהראה שיש בזה משהו, אני אשמח אם תשלח לנו מחקר מדעי שכזה שמפורר את החד-משמעותיות.

          1. מודי,

            נהדר, תענוג וכו וכו – סוף סוף הדיון הופך להיות עובדתי.

            אז אין לי הרבה זמן הבוקר (שעון מונטריאול) אז בדקתי את המאמר הראשון המצוטט במסמך שמקושר לעמוד שאליו הצבעתה: Research trials

            המחקר הראשון המופיע שם הוא

            BMJ 1994;309:1329-1332 (19 November)
            Papers
            Effect of homoeopathic medicines on daily burden of symptoms in children with recurrent upper respiratory tract infections
            E S M de Lange de Klerk, J Blommers, D J Kuik, P D Bezemer, L Feenstra

            המסמך מאגודת ההומאופטים אומר
            A randomized double-blind, placebo controlled trila of 175 children. Results: Homoeopathically treated group had 16% better symptom score than placebo group.

            ואם נלך למאמר עצמו, התמונה הפוכה לחלוטין:

            The mean daily symptom score was 2.61 in the placebo group and 2.21 in the treatment group (difference 0.41; 95% confidence interval -0.02 to 0.83).

            הממוצעים היו 2.61 לפלסיבו ו 2.21 להומאופטיה. כלומר אכן יתרון להומאופתיה כפי שהאגודה מציינת. אבל, וזה אבל קריטי, סטיית התקן היתה קצת מעל 0.21 (95% טווח סמך הוא מ 2- סיגמה ל 2+ סיגמה ובמחקר הזה הוא היה 0.85). כלומר היתרון להומאופטיה הוא פחות ב 1.5 סטיות תקן, מה שנחשב לכל הדעות כחסר משמעות מחקרית. מדוע? כי אם ננסה לבדוק האם יש בהומאופטיה משהוא, ונבצע 15 מחקרים בשנה לבדוק זאת, גם אם אין בה כלום מחקר אחד לפחות לשנה יראה סטיה של 1.5 סיגמה. על כן בפיסיקה למשל תוצאה לא נקראת חיובית עד 3 סיגמה, ותגלית חשובה דורשת 5 סיגמה.

            גם החוקר עצמו יודע סטטיסיקה וכותב במסקנות:

            In this study the small difference in symptom score found in favour of the homoeopathic medicines was not significant

            Homoeopathic medicines produce no clinically relevant improvement in recurrent upper respiratory tract infection

            וזה המחקר הראשון שאגודת ההמואופטים מצטטת כראיה בזכות הטיפולים שלהם! הם כנראה חושבים ש (א) כמעט אף אחד לא ילך לבדוק את המקורות שהם מצטטים, ו (ב) רוב מי שילך לבדוק לא למד סטטיסטיקה.

            למען האמת – אני נדהם. לא חשבתי שמישהוא יעז לצטט מחקר המגיע למסקנות נגדו כאילו זה מחקר התומך בעמדתו. אני לא יודע אם להסיק מכך טיפשות את רשעות.

            אני מתכוון לבדוק את שאר מראי המקום שלהם (ועירא – אני אשמח אם נתחלק במטלה – אני יכול לעשות את האי-זוגיים).

            אבל בינתיים מודי, הראיות למחקרים שכביכול תומכים בהומאופטיה, כפי שהובאו ע"י אגודת ההמאופטים, אומרים במפורש ובאופן ברור שאין שם כלום. ומכיוון וסביר להניח שאגודת ההומאופטיה מצטטת את המחקרים החיוביים ביותר מבחינתה, אפשר להסיק שאין מחקרים התומכים בהומאופטיה.

  21. שבירת דיון שוב, ותשובה לחץ:

    אמרתי שפנו אליי גם אנשים משכילים והתעניינו לגבי פתרונות אלטרנטיביים/המלצות וכו'

    אוקי, אז אין לי מושג למה ציינת את העובדה הזו.

    > ההצלבה היא לבדוק יותר את הקונסיסטנטיות של הממיין שלך
    זו הצעה מגוכחת לחלוטין.

    אם אני לא יכול לסמוך על הממיין, איך אני יכול לסמוך על המרפאים שהוא ימיין לי? אז איך אתה מחליט למי ללכת אם אין לו תעודה מקצועית על הקיר?

    אמרת שיש צד ג' ממיין, אבל אתה חושב שמגוכח לבדוק אותו? אז אני אומר שמגוכח להשתמש בשיפוט שלו.

    עכשיו תיקח את שמי ל-3 ממיינים והם יאמרו לך נניח ש"חץ הילר", אבל אתה יודע שאני איש לינוקס, ואני לא מנסה להיות מיסטיקן ומעולם לא ניסיתי ואין לי שום כוונה כזו. מי שקרן?

    אהה… שקרן כל מי שאומר שיש דבר כזה "כוחות הילינג"?

    אגב, מה הקשר לטלפתיה? ההקבלה הכי טובה שאני יכול לתת לך לגבי טלפתיה היא כמו כבל רשת מוצלב. ממיין אינו יכול לקרוא מחשבות של מטפל מועמד.

    אז לא טלפתי, אולי טלבדיקומתי, איך שלא תקרא לזה, אמרת:

    רוצה לדעת אם הילר הוא טוב או לא? תן פרטים (שם מלא, שם פרטי של אמא, גיל בשנים) ואותו אחד יתן לך את הפרטים אם הוא עם אנרגיות טובות או לא תוך מס' שניות.

    אז מה הוא הכוח-שאינו-טלפתיה של אותו צד-גימל/ממיין שמאפשר לו לענות לך על שם שמולו על דף אם הנ"ל בעל אנרגיות ריפוי טובות או לא? עד שתענה, אני קורא לכוח המופלא הזה "כוח R".

    אני רוצה לבצע ניסוי לבדיקת קיומו של אותו כוח R. אתה אמרת שאתה מכיר אנשים עם כוח R, הצעתי ניסוי שבודק אם יש אמת ביכולת של אותו כוח R ועכשיו אתה אומר לי שההצעה הזו ביא "מגוכחת לחלוטין".

    למה?

    לרוץ ולהוכיח לכל ספקן שבעולם? זה לא פרקטי.

    למה? זה מה שטוב ופרקטי לניתוחי לב פתוחים, פניצילין, חומצה סליצית, מתיל-פנידאט, פלואוקסטין, פרצטמול, השתלות איברים, ניתוחי מוח, איבחוני DNA, ועוד הרבה תכשירים ותהליכים. למה לא טוב לך?

    אם תחזור להצעה המקורית בבלוג אצלי, תראה שיש תהליך ראשוני של מיון מטפלים ששם מנופים המטפלים המזיקים.

    לקח לי כמה דקות למצוא מחדש את הלינק. אתה אומר שם:

    מה כן צריכים? צד ג’, שבודק בצורה לא קונבנציונאלית את ההילרים […] אותו עניין של צד ג’ הוא בדיוק החלק החסר שלא קיים בשום מחקר רציני על הילינג

    ובכן, אני הצעתי כאן בדיקה לראות אם צד ג' אכן קיים, אמין ועקבי – ועל ההצעה הזו אתה אומר לי "מגוכחת לחלוטין".

    אתה מפורר את העניין לנקודות ואתה רץ לדברים שוליים

    ככה עובד ניסוי מדעי, מקפידים על הפרטים הקטנים, אחרת ההוכחה לא שווה כלום.

    כמו עניין של הרשימות: זו רשימה פשוטה של שמות, בלי שום אינדיקציה לגבי אף אחד מהמטפלים, תיסע אל הממיין, תנחית אצלו הליקופטר, תדבר איתו בטלפון או ב-SMS, מה זה חשוב בכלל?

    זה חשוב כדי לדעת ששלושה-ארבעה ממיינים/צדי גימל/בעלי "כוח R למיון הילרים" הם אכן צורה אמינה למיון הילרים, אחרת תוצאות הניסוי יהיו מוטות ע"י איזה ממיין נבחר. יותר מזה, אם 3-4 ממיינים שאמינים בעיניך לא יזהו את אותם השמות כהילרים או אנטי-הילרים או אחרת, אלא יפיקו תשובות הפוכות לגבי יותר מדי מהשמות ברשימה, אז למה שנשתמש באותם ממיינים? אי אפשר לנהל ככה שום ניסוי וחזרנו למשבצת הראשונה שאין כוחות ריפוי, תטא, בטא, פתיא או קישטא.

    אתה רץ לזוטות ואתה מפספס את הנקודה העיקרית שלשמה הרמתי את אותה הצעה שגוף שמעוניין שירים את הכפפה: X מטפלים כשחלק מהם כלל אינו מטפל באמת, Y מטופלים כשחלק מהם אינו צריך טיפול: האם המטפלים האמיתיים מצליחים להבריא/להביא שיפור ניכר בבריאותו של חולה אמיתי או לא? אם כן, יש לך את ההוכחה שאם תרצה, תרוץ אליה לראנדי ותגבה לך את המיליון דולר. לא רוצה מזה גרוש.

    אני הבנתי יופי את הנקודה הגדולה ואתה לא הבנת שמדע זה בדיוק ההתעקשות על הנקודות הקטנות כדי לא להטות את התוצאה. אני מסכים עם כל המילים שלמעלה, אני רק מוסיף ל"X מטפלים כשחלק מהם כלל אינו מטפל באמת" את השאלה של זיהוי מי הוא מטפל אמיתי. בנקודה זו אמרת שאתה מכיר את אותם בעלי "כוח R" וגו'.

    ג. הצעתי דווקא אינה נתונה לפרשנויות

    השאלה "מי הוא הילר אמיתי" היא מאוד בעייתית ונתונה לפירושים, כידוע לך, אז אני אשמח אם תתקן את ההצהרה הזו.

    1. אנסה לעשות בקצרה בלי הציטוטים (יש לי עוד לריב עם המפתחים של Pidgin על המימוש של Oscar):
      * ציינתי את העובדה להסביר שבניגוד למה שרמזת באחת התגובות שלך, לא כל הפונים טיפשים/מפגרים וכו'.
      * כמו שציינתי בבלוג שלי ובתגובה ליאיא אצלי, זו היתה הצעה התחלתית ושאשמח לשמוע רעיונות/שיפורים וכו' מאחרים. אני הצעתי להביא צד ג' ואני מבין את הסתייגותך. אני לצערי לא מכיר שיטה אחרת חוץ מאותו צד ג'. זה שיש לו תעודה שלמד X שנים הילינג אינה הופכת אותו להילר. אין שום בדיקות לתלמידים שבאים ללמוד את זה. שלם ותלמד ותקבל תעודה שאתה הילר, כן, גם אתה :)
      * לא – שקרן מי שאומר ש-חץ הוא הילר.
      * הממ, R = תיקשור. רוצה לעשות בדיקה לגבי תקשור על כל חלקיו? (קיים? אמין? וכו') זה נושא אחר לחלוטין ונסיון אחר לחלוטין.
      * כנ"ל כמו השורה למעלה
      * הניסוי שהצעתי הוא יותר פרקטי כי יש לך 4-5 אנשים שנרפאים ואת אותם אתה יכול לבדוק.
      * ה-3-4 ממיינים אמורים לתת תשובות זהות. אם לא, הניסוי נכשל כבר פה ואין טעם להמשיך.
      * "מי הוא הילר אמיתי"? אחד שיכול לרפא עם האנרגיות בידיו אחרים.

  22. הניסוי שהצעתי פראקטי אם היה לי תקציב וידע. צריך לוודא שהחולים כולם עם אותה בעיה, שהם מודעים לזה שהם מתנדבים לניסוי ולכן הם מתחייבים לא ללכת לקבל במקביל טיפול אחר כלשהוא, לוודא שאינם משוחדים ע"י אף אחד, לכולם יבואו לקבל את הטיפולים המנוטרים בזמן (כי אני מניח שזו סדרת טיפולים), בקיצור זו אופרציה סבוכה, המשתנים הם רבים, הסיכוי לגלות לרמאות מצד מי מהצדדים נמוך, וזה סיפור של כמה שבועות.

    לעומת זאת המבדק שהצעתי לממיינים (תקשור איננו טלפאתיה, למדתי) הוא סיפר של שעתיים טרחה לנו ולממיינים והתוצאות מאוד מאוד מסודרות והחלטיות. נכון, זה לא בודק אם הילינג הוא אמיתי או אם הוא עוזר לאנשים, אבל הוא מוכיח שיש משהו מעבר לטבעי שאין לי בשבילו הסבר, שאם 3-4 אנשים יסכימו על יכולות אנרגטיות של אדם אקראי שנמשך מרשימה (או מספר הטלפונים מצידי), או ידעו להגיד לי פרטים אחרים עליו שניתן לוודא למרות שהסיכוי שהם מכירים אותו הוא אפסי, אני אודה שיש משהו בתקשור וזה מעלה את הסיכוי של אמונתי באפשרות שיש לעוד תופעות בסיס, ולפחות זה שווה לפתח ולממן בדיקה מקיפה יותר. העניין הוא שאני לא חושב שתמצא ארבעה או אפילו שלושה אנשים שיהיו מוכנים להגיע למבחן כזה. אולי אפילו פחות, וזה יאמר דרשני, אבל אם תארגן אותם, אני בעסק.

כתיבת תגובה