דמוקרטיה מתגוננת

בהמשך לשאלתו של דרומי על הפלורליזם והלכידות של חוק הנכבה המשוכתב. בתשובתי התייחסתי למאמר של גדי טאוב על רב תרבותיות כערך בעייתי שמסכן את יציבות הדמוקרטיה (ספציפית PDF זה מתוך אותו הפוסט). כתבתי לדרומי:

כספי ציבור לא צריכים לממן או לסבסד פעילות שמתנגדת לקיום המדינה, זה המינימום שדמוקרטיה צריכה לעשות כדי להגן על ריבונותה. חופש דיבור הוא חשוב, אבל אין שום סיבה שלא יהיו לדיבור חופשי השלכות על הדובר…

לצורך האבחנה – אני מניח שזה אומר שאני לא ליבראלי אבל כן פלורליסטי, ובמובן החלש (הפלוראליזם שלי נעצר בסלחנות כלפי מי שמתנגד לפלוראליזם ונושך את הידיים שמאכילות אותו).

השאלה היא למעשה לגבי הלגיטימיות או אי הלגיטימיות של חקיקה תחת גישה של דמוקרטיה מתגוננת. אני חושב שישנם חוקים שמביישים את ספר החוקים הישראלי על שהוצעו בכלל, ומחוק הנכבה אני לא מרוצה, אבל בנוסח הנוכחי שלו הוא איננו נורא כל כך, ובקונסטלציה האגרסיבית של חיים בישראל המודרנית, יש לדעתי הצדקה לגישה שכזו. אני מודה שלא חשבתי על זה מספיק לעומק, תקנו אותי אם אני טועה.

דעותיכם, קללותיכם ועגבניותיכם הרקובות – בזמנכם החופשי :-)

9 Replies to “דמוקרטיה מתגוננת”

  1. לגבי כסף שמממן: מוצרים בהשגחת הבד"צ של העדה החרדית הם מקור פרנסה לאותה עדה חרדית: אותם קיצוניים מחרדי ירושליים שאחראיים לרוב הפגנות החרדים ששם.

    1. נו במת… יש להם הרבה גופים ממומנים, הבד"ץ הוא לא הגדול או היחידי שבהם.

      אבל לגופו של הנושא כמובן (כמעט שכחתי, סלח לי, זו השעה) – כן, אני מאמין שצריך לבטל להם את המימון אם הבד"צ טוען טענות נגד המדינה, אבל זה לא המצב.

      בלי קשר להתבטאות כזו או אחרת, אני חושב שהמדינה צריכה להקל על התנהלות המס של מוסדות דת אבל לא לממן אותן ממש. זו תגבורת לרב תרבותיות, ומעשה יריה ברגל. אני מאוד נגד. למעשה אני מעדיף כמובן הפרדה והפרטה של שירותי הדת מהמדינה.

  2. "חופש דיבור הוא חשוב, אבל אין שום סיבה שלא יהיו לדיבור חופשי השלכות על הדובר…"

    מה עם ההשלכה היא כלא, או שלילת זכויות?
    מותר לך להגיד מה שאתה רוצה, אבל תיכנס לכלא.
    הדיבור עדיין חופשי?

    1. א. זה לא יהיה חופש דיבור בדיוק.
      ב. זו לא לשון החוק הנוכחי, שם מדובר על ארגונים שיתבטאו נגד המדינה ועקב כך יפסיקו לקבל מימון.

      בצורה זו, כמרים בכנסיה אמריקנית שקיבלה סטאטוס מלכ"ר דתי, אבל התבטאו במפורש בפני הקהילה שלהם על הצורך בתמיכה במועמד זה או אחר בבחירות, ישלל מהם הפטור ממסי הכנסה ואם קיבלו מימון מיוחד גם הוא יופסק.

      אותו סיפור בצופים האמריקניים, ארגון שהשתלטו עליו המורמונים ופתאום סולקו ממנו כל המדריכים והחניכים שנחשדו בהומוסקסואליות (כולל אלו שהיו בארון או אולי סתם נחשדו) ורצות תביעות להוריד אותם מרשימת הארגונים הציבוריים, כי ארגון ציבורי שמקבל מימון או הטבה ממשלתית שם לא יכול להפלות אנשים להתקבל ולפעול במסגרתו.

      אצלנו מדברים על הפסקת המימון לארגונים שמתנגדים למדינה, אז למה נראה לך שצריך לעודד אותם מכספי הציבור?

      השאלה אם לאשר או לאסור על מפלגות כמו אלו של כהנא מחד ובל"ד מאידך לרוץ לכנסת זו למעשה המשכו של אותו הויכוח.

      ולשאלתך חזרה – לא, זכות הביטוי צריכה להיות שמורה, כל עוד אתה לא פוגע בזולת או עובר על החוק. לצערי אין בארץ חוק המגן על זה, מסתדרים איכשהוא.

  3. עירא, אתה ממש לא טועה. אפשר להתווכח איפה הגבולות (נניח, בצד אחד יש "חוקי פטריוטיות" שמאפשרים האזנות סתר בלתי מוגבלות ובצד השני מותר למפלגה לרוץ לכנסת כל עוד היא לא שוללת במפורש את קיום המדינה, וכל אחד יכול לבחור איפה הוא בסקאלה) אבל בהחלט צריך לשים גבולות. לא רק כי ישראל היא מדינה קטנה שברירית ועם הסטוריה דמוקרטית קצרה, אלא בגלל שבלי גבולות מגיעים לתוצאות אבסורדיות.

    עמרי: השלכה לכלא או שלילת זכויות זה בדיוק ההיפך מחופש, בהגדרה.

    1. הי, אנחנו מסכימים על משהו :-)

      כשאתה מדבר על חוקי פטריוטיות אני חושב שאתה מתכוון לר"ת היצירתיים של USA-PATRIOT act שאינם פטריוטיים במיוחד, ורוב השינויים שהאקט משנה ב200 ויותר חוקים בהם הוא נוגע נחשבים בעיני רבים לסותרים את החוקה הפדראלית, פטריוטיים עאלק.

  4. עירא, לזה בדיוק התכוונתי. בגלל זה שמתי את זה כ"גבול". יש כאלה שחושבים שהוא מוגזם, ויש כאלה שחושבים שהוא הכרחי. אבל אין הרבה מחוץ לשוליים הסהרורים שחושבים שהוא "לא מספיק".

  5. אני איתך לגמרי. לא יודע למה ציפית לעגבניות.
    "חוק הנכבה" המתכונתו הנוכחית הוא דווקא דבר לא רע בכלל.
    קשה לי לקבל את העובדה שאנשים שמדברים על השמדתה של מדינת ישראל, זוכים לייצוג בפרלמנט שלנו, לדוגמא, למרות שזה נשמע לא ממש פוליטיקלי קורקט.

    אבל כאן בדיוק נופלת הבעיה.
    מה זה בדיוק "נגד המדינה"? האם החרדים, שאינם עומדים דום בצפירות הם "נגד המדינה"? האם קבוצה שלא מתגייסת לצה"ל מסיבות אידיאולוגיות, או אינה משלמת מיסים, היא "נגד המדינה"? האם מדובר רק בהתבטאויות בריש גליי?

    והכי חשוב – על מי הולכים לחיל את החוק הזה?
    אם הוא נועד, כשמו, להנהיג חופש ביוטי מוגבל בנושאים מסויימים של החברה הערבית בלבד, או האם הוא יחול גם על קבוצות נוספות? הגבול פה בין לגיטימיות לגזענות הוא צר מאוד, וחשוב מאוד לא לעבור אותו.

    1. נגעת בנקודה שמפריעה לי, חיכיתי לראות מי יהיה הראשון…

      הבעיה בחוק היא שהוא ספציפי לענין הנכבה. כלומר נושא הגדרת יום העצמאות כיום אבל. הייתי רוצה שכל ארגון (דתי או חילוני, ערבי או יהודי) שיוצא נגד המדינה או מביע צער על קיומה, שלא יהיה סמוך על שולחן משרד האוצר. בוודאי שלא יקבל תקציבים וסובסידיות, מקסימום מעמד מלכ"ר וגם זה אני קצת בספק. האמריקנים צודקים כאן, המדינה לא צריכה לתת תוקף מלכ"ר לארגון שמקדם או מצדד בדוקטורינה פוליטית לא שיוויונית, או נותן שירותים רק למחזיקי דיעה פוליטית מסוימת.

כתיבת תגובה