ויקיפדיה: סיכום ביניים

המשך מעללי עירא והויקיפדיה. סיכום ביניים.

בפוסט הקודם הסברתי את משקל חשיבות בעיות ההתנהלות שיש בויקיפדיה, ולמה אני קצת מאוכזב מזה שאף כתב לא עושה מזה קציצות פראסה ברוטב אדום עם שועית על מצע פריקי אורגני וקונסומה֝ חציל.

הסאגה המוזרה הזו באה לי לגמרי במקרה, בזמן שבו אני מנסה ללמוד את רעיון הדמוקרטיה בראי ההתנהגות הישראלית. ניסחתי דעות ארוכות ומפורטות ותיאוריות באוויר עם ניחושים על התנהגות הישראלים במצבים מסוימים, אבל בסוף נחת לי פה כפרי בשל, מקרה מבחן אמיתי ולא קטן ישר על מפתן דלתי. בפוסט הזה אני אפרט כמה מההבנות האישיות שלי בעקבות זה. אני מתבל בציטוטים והתייחסות בעיקר הנוגעים למקרה שלי בתור דוגמא, אבל רק כי אני מכיר אותו מקרוב ובפרוטרוט, אתם יכולים כמובן להביא דוגמאות אחרות או הפוכות, אני מאוד אשמח לראות שאני מקרה מיוחד וזה לא הכלל…

להלן כמה הבנות אישיות שלי מהסיפור בינתיים, מלוות בציטוטים נבחרים בהתאם לצורך. רעיונות אופרטיביים אני אוסף לפוסט הבא, אתן מוזמנות לתרום.

  • השכל הישר מכתיב כי אין מקום לדמוקרטיה בדפי הערך, ואין מקום לשום התנהגות מלבד דמוקרטית בדפי השיחה. אני חושב שבויקיפדיה העברית זה לפעמים מתהפך. למעשה לפני כמה שנים החליטו הקודקודים בגאון כי הויקיפדיה העברית דמוקרטית מדי. הם זיהו את הבעיות הלא נכונות ובחרו בפתרון היותר קל ופחות מוצלח. באותה תקופה הגיב למניפסט הזה ליכטש וכתב, פחות או יותר, את מה שבליבי כעת.
  • הויקיפדיה היתה אמורה לעבוד כמעין דמוקרטיה ישירה, אבל זה עובד רק כשלאנשים יש בקרה עצמית ותרבות דמוקרטית. הבעיה שהישראלים שכחו מה זה ובתי הספר שלנו לא בדיוק מלמדים את זה.
  • התוצאה היא ריכוז כח בידי המקימים ולעיתים ניצולו בצורה דורסנית.

  • הויקיפדיה היתה אמורה להיות נייטרלית, אבל אין ספק שלאנשים יש שם נטיות פוליטיות שמשפיעות – על תכנים, על הנקודה שבה ערכים הופכים ל"נייטרליים מספיק", ועל הבחירות במפעילים (האלהההעלאה לדרגת מפעיל משמעותה היכולת לחסום משתמשים או להגן על ערכים ממלחמות עריכה).

    וויקיפדיה היא לא דרך להגיע לאמת, היא גם לא אמורה להיות. כל מה שכתוב בוויקיפדיה (אמור להיות) מוצדק על בסיס מקורות אחרים. אין אפילו שאלה רצינית בוויקיפדיה האם המקורות האחרים צודקים, מלבד איזו הסכמה כללית שמקורות צריכים להיות מהימנים בסך הכל – אבל זו לא בחינה פרטנית בכל ערך. מה גם שגם מקורות מהימנים בסך הכל שוגים לעתים – וכבר הייתי עד בויכוחים מגוכחים לחלוטין בויקיפדיה בין מומחים לנושא (מומחים באמת, עם דוקטורט בנושא והכל) שמנסים ללא הצלחה לתקן טעויות בוויקי כי לטעויות יש מקורות מהימנים ועורכים מעצבנים.
    שי בתגובה לפוסט אצל טל

    מצד שני חלקם כן עוצרים ומצליחים לשבור את הGroupthink אז לא הכל רע.

  • הויקיפדיה היתה אמורה להרשות לקוראים להרחיב את אופקיהם, אבל יש ערכים שאינם ראויים לקהל כי הם אינם עומדים באמות המידה שלהם, מקורות מידע שאינם עומדים בתקן אפילו אם הם ייחודיים, ולפעמים עובדות שעדיף לא לציין.
  • הנה ציטוטים מלבבים מהשיחה "ערכים שכל ויקיפדיה אמורה להכיל":

    "הרשימה [של ויקימדיה] מטומטמת בגלל שהיא מאוזנת. […] 99.9% מהסינים לא שמעו על בן גוריון וקפקא (שכן נמצאים ברשימה) והערכים אודותיהם אינם בעלי חשיבות גבוהה עבורם."
    עודדי
    ובהמשך אורי: "יושבים המטומטמים שם באמריקה וקובעים מה טוב לכל ויקיפדיה. מי הם בכלל?"

  • גם אנשים אינטיליגנטיים אוהבים ללכת כעדר אחרי רועה, להביע דעות על שמועות במקום לבדוק בעיניים גם כשהדבר לא עולה להם כסף או אפילו יותר מדי זמן.
  • גם בארגון קטן, שטוח ומבוסס מתנדבים אפשר להפעיל לחצים ומניפולציות ניכרים ואנשים יקבלו את זה כמובן ומקובל. אנשים מתרגלים למעמדות ואי שוויון נראה להם דבר טבעי ומובן מאליו.
  • כאמור, נראה שקומץ אנשים מטה (אולי) את דעת העם (בכוונה או בלעדיה?) ומשתיק ביקורת. יש לדוד ופמלייתו כוח כמו של עורך עיתון, הרבה פחות ריסון עצמי ותדמית הרבה יותר נקיה ו"בלתי מזיקה". קצת מדאיג אם תשאלו אותי, ושווה התייחסות. כל עיתונאי שקראתי עד היום התייחס רק ל"מחקו לי, נבחו עלי" הרגיל, אבל לא למשמעויות שיש לזה בסקאלה הארצית ואולי עיצוב דעת קהל. אין לי מושג מה הרקע של דוד שי ומי הוא מחוץ לויקיפדיה, רק שהוא איננו מחויב לדו"ח לועדת האתיקה של אגודת העיתונאים או כל גוף אחר, ורוב הישראלים מאמינים אולי שהאתר יותר נייטרלי ממה שהוא באמת.
  • מסתתרת כאן איזו תובנה לגבי משאבים משותפים אבל עוד לא החלטתי מה היא, נחזור לחשוב על זה יום אחד.
  • אלמ|ג, דוד ודומיהם נהנים ומטפח את קהל המאמינים שלהם. ואם יש להם מבקרים, אני לא ראיתי אותם פוצים פה יותר מדי, למרות שבמקרה שלי למשל, כל העדויות שהצדק לא עם אלמ|ג נמצאות חינם בשטח. מוזר מאוד. שמתם לב בלינק שהבאתי קודם כמה מקפידים הויקיפדים על אנונימיות בתגובות בחוץ? ממה הם מפחדים?
  • פעם אמר לי חבר "כשאתה נאבק בבוץ עם חזיר במשך שעות, עצור מדי פעם לוודא שהחזיר לא נהנה מזה בעצם". אני נוטה להסכים עם טל שמאבקי הכוחות האלו גורמים לאנשים מסוימים יותר מדי הנאה ואל לנו להגרר אליהם. אני חושב שדוד ואלמ|ג שואבים הנאה מהמשחק מולי ומול חלק מידידי, וזה מפריע מאוד להעברת המסר, ולריכוז בנושאים. כמה אנשים די רגועים הצליחו לצאת משלוותם.
  • הויקיפדים יודעים היטב שכבר יצא להם להבריח עורכים חדשים לא פעם, אבל הם אינם עושים הרבה בנידון. ראו בשיחה הזו התבטאויות:

    במהלך ניסיוני לרתום לויקיפדיה כמעט-מומחים לתחום מסויים [1] נחלתי כישלון שגם לאחר הרבה מחשבה לא הבנתי את הרתיעה של אנשים שבסופו של דבר אוהבים מאוד לכתוב. אולי אנחנו כויקיפדים מפספסים משהו שמרתיע אחרים? או הבעיה ביחצנו"ת?
    גוונא 12:07, 18 במאי 2009 (IDT)

    לא שזה קל לגייס מומחים (אני לא הצלחתי), זה עוד יותר קשה לשמר אותם. כיצד אפשר "להגן" על מומחה מדיון מתיש עם ויקיפד אחר שלא מבין במיל בנושא מומחיותו? (אני יכול להיזכר בערך בשני דיונים כאלו, אחד מהם בין אאל"ט דוקטור בתחומה לבין בוגר תיכון ש"ידע יותר טוב ממנה" והיו לו אותם הרשאות עריכה ויכולת לנהל מלחמת שחזורים כמוה), ובאופן כללי "להגן" ואולי אפילו לבודד אותם מהסחי שלפעמים עולה ופוגע גם בחלקות טובות, רק בגלל שאין להן סכר מגן. […] לוויקיפדיה יש מנגנונים שמאפשרים ניתוב וזיכוך של דעות מנוגדות. כל זה טוב ויפה, אבל אני טוען שלמומחים יש רגישות גבוהה יותר לביטול זמן ולדיונים מופרכים עם בורים. אם זו הייתה אנציקלופדיית מומחים אז לא היה צורך שאעלה את בעיית שימור המומחים, לא היה צורך שאשאל כיצד ניתן לשפר את השימור בתוך התנאים הקיימים?
    יוסי 18+19 במאי 2009

    תשובתי, יוסי, היא שהתנאים הקיימים צריכים שינוי, כדי שלא תצטרך בכלל לחשוב בצורה שכזו!

  • פעם היו עוד ביקורות של עיתונאים ובעלי טורים על הסגנון ([1] [2] [3] [4] [5]), אבל נראה שלטמקא ואחרים אין ענין לכתוב נגד הויקיפדיה יותר, אולי מפחד ביקורת על ניגוד אינטרסים? אולי כי כבר עפו תביעות על לשון הרע שאנחנו לא יודעים עליהן אפילו? המצב מסוכן ובעייתי כאשר עיתונים מפחדים לסקר חדשות מטרידות כאלו.
  • נראה שיש חוקים ברורים האוסרים על כיוון חיצי תביעות נגד האתר אבל אין שום תקני התנהגות שמדברים על כך שויקיפד איים עלי מחוצה לו…

אני יוצא עם מסקנות די לא נעימות מכל הנושא הזה. אני חשבתי שאזרחי ישראל עוד לא בשלים לדמוקרטיה ישירה, ועכשיו אני חש שהם גם לא יהיו בעשור או שניים הקרובים. אנשים שמדברים איתי מנסים להבין "מה אני" בסקאלה הפוליטית. בשיחות שונות שלי לאחרונה עם ערן בן-ימיני, הוא יצא פעם אחת עם מסקנה שאני טכנוקראט/קפיטליסט, באחרת הכריז שאני מרכסיסט ובאחרונה הוא טען שאני בעצם ליברטר. אני חייב לציין שאני כנראה אף לא אחד מהם, ואם אדם שכמוהו שבוודאי ישב וחשב יותר ממני על השוואה בין שיטות ממשל בנות קיימא כבר עשור או יותר לא מצליח לראות מאיפה אני בא אז זו שאלה מעניינת, אבל אני חושב שאני מתחיל קודם כל מהשאלה של אי-צדק ומשם בונה את השקפת העולם שלי, ולתחומים שונים בחיים יש ביטוי שונה למה שצריך לפתור את הבעיות שעולות, לפעמים הפתרון הנקודתי שואב או דומה לצורת חשיבה אחת ולפעמים מאחרת, אין דין חינוך ממלכתי כדין עישון במסעדות, למשל.

העיקר, כאמור, צדק חייב להיות. שררה בלתי מעורערת מעודדת אותנו לעבירות קטנות, עד שאת הנזק המצטבר מרגישים כשמאוחר מדי, או שאנחנו נגררים למסקנות הזויות בקצה הסקאלה, כשאתה מאמין שיד קבוצות שאתה עליון מהם והצדק הוא דבר א-סימטרי.

אם אתם חברים ב"מטאקוגניציה" בלינקד-אין, יש שם שיחה מעניינת על בריונות כגורם שמפריע ללמידה. לפי מחקרו של פרופסור דניאל ליברמן (אנתרופולוג), חיות מעבדה ניחנות ביכולות קוגניטיביות יותר טובות מאשר חיות בר, התיאוריה היא אנרגיה למוח, פשוט, לא? חיה שבורחת מטורפים עוסקת בהישרדות ולא בלמידה, האנרגיה שלה מושקעת בשרירים ולא במוח. מצד שני גם יודעים היום שאנשים עם עבודות מלחיצות כמו סוחרי מניות בחדרי מסחר בורסאיים חיים שעות ארוכות עם אדרנלין כל יום, והדבר גורם להשפעות חריפות ומדידות על מבנה המוח (ספציפית, אזורים בו מתכווצים במספר לא מבוטל של מילימטרים כל שנה). אני תוהה מה זה אומר שבויקיפדיה הישראלית יש יחס גרוע מאוד בין כמות המלל בגוף המאמר לזה שבדפי השיחה יחסית לויקיפדיות אחרות, האם כל האנרגיות שמשקיעים כמה מפעילים בויכוחים (התקפה והגנה) במקום בערכים פוגעת בסופו של הדבר לא רק באיכות הויקיפדיה וקהילת הויקיפדיה, אלא באנשים עצמם גופא? איך אפשר לנהל מיזם אקדמי או לפחות שכלתני שכזה בין כל כך הרבה גילויי אגרסיביות?

ושאלה אחרונה להיום לפני שאלך לישון. איפה הן הנשים? ברור מהסטטיסטיקה של 13% נשים בויקיפדיה בעולם שיש בעיה, בויקיפדיה הישראלית אני לא אתפלא לגלות שיש אפילו פחות מ-10%; הן ברחו מבריכת הטסטסטרון של הויכוחים או שהן עורכות בשמות גבריים כדי לא להדרס, או שהן מסתפקות בעריכת ערכים שוליים ולא מסתכנות במרכזיים. האם נוכחות יותר נשים בויקיפדיה תהיה גורם מרגיע או מלבה? הלוואי והייתי יכול לשכנע מה שיותר מהן לבדוק…

לבסוף, כדי לסתור קצת את כל השליליות של הפוסט, משהו אופטימי מהאינבוקס – מדיה-וויקי 1.15 בבטא מתקדם (rc1) הוכרז לפני שבוע, והוא מכיל תמיכה לכל ויקיפד וויקיפדית לציין מגדר, כך תוכלו לבחור ביתר ודאות אם לקרוא בלהט הויכוח לויקיפד האחר בשמות גנאי יותר נשיים, גבריים, או אולי משהו צבעוני במיוחד לבני עדות הלהט"בים (סתם! סתם! לא להרביץ לי! הומור רדוד, אני יודע… כמה מחברי הטובים וגו').

(להתראות בפרק הבא…)

32 Replies to “ויקיפדיה: סיכום ביניים”

  1. השאלה שלי היא האם כאשר אתה כותב "בישראל" ו-"הישראלים" אתה מתכוון לציין שזאת החוויה שלך בישראל או שאתה חושב שבמקום אחר זה אחרת?

    1. מטיולי בעולם האמיתי וגם בזה הוירטואלי, אני אומר לך שלא נתקלתי בהתנהגות אגרסיבית כמו זו שאני רואה בעברית ברשת ובישראלית ברחוב.

      אמנם אני לא אומר שכל השיח הוא כזה, ואני גם לא קורא רוסית או ערבית או סינית או שפות הודיות שונות, אבל העולם דובר האנגלית הוא רחב, יש בו מלחמות עקובות מדם, אחוזי רציחות גבוהים וכל מני מרעין בישין, אבל האלימות איננה חלק מהתרבות הממוצעת ולא מהתרבות המקוונת. אני לא חושב שיש מקבילה להתלהמות הטמקאית או הלוחמנות של הויקיפדיה הישראלית

      (כן, אני יודע שהויקיפדיה היא "עברית" ולא "ישראלית" אבל אם תבדוק סטאטיסטית, אני לא חושב שתמצא בה כותבים מחו"ל שאינם ישראלים יורדים. ואני חושב שגם האגרסיביים שבוויקיפדים, אלו שזוכים למירב התלונות כגון גילגמש, דוד ואלמ|ג, הם כולם גם תושבי הארץ)

      השורה התחתונה היא שאנשים פשוט מפסיקים לתרום חומר, והויקיפדיה נותרת יותר עניה, ומספר האנשים שנותרים בפנים תורמים לה בצורה מאוד ספציפית, שלפעמים מגדירה "נייטרליות" בצורה מאוד עצמאית ומקורית.

      1. כדי להבין את ההתנהגות הישראלית, לדעתי צריך להבין את ההיסטוריה היהודית. בעוד שבאירופה החבר'ה זכו למאות שנות פאודליזם, ולתרבות פיאודלית, אנו נהנו מחיים קהילתיים. בעוד שהאצילים האירופאים למדו להתנהג בנימוס אילעי אחד לשני כדי לזכות בפרורים הונם של אלו שמעליהם, והצמית האירופאי למד "להכיר את מקומו", כדי לא למצוא עצמו תלוי למחרת בבוקר, אנו התווכחנו והתפלפנו מעל גבי דפי הגמרא. אבל פעם גם נילוותה אל הדיון הסוער שלנו גם מערכת מוסר שהפכה את הדיון לפורה. לא התנהגנו באלימות, ולא נהגנו בדורסנות. צניעות היתה ציווי חשוב.

        אלא שמאז אותם ימים יפים ועליזים (בערך אותם ימים בהם נשרפו המכשפות), הדברים השתנו. האירופאים הלכו ופיתחו את התרבות הדמוקרטית והליברלית, כשהם נהנים מתרבות הדיון שפיתחו וספגו במשך מאות שנים (תרבות של נימוסים). ואילו אנו זרקנו מעלינו כל רסן. הדיון והתרבות תפסו תאוצה, אבל מולם נעלמו המוסרות התרבותיים של דרך הדיון. היום במיוחד, לאחר שספגנו מאות שעות פופוליטיקה, מראות מנכבדינו, חברי הכנסת המעולים, שמצטיינים בתרבות דיון עילאית, ולאחר שקידשנו את תרבות האגואיזם, ברור שכל הדיון הופך להיות אחר. דיון "אני ואפסי עוד". דיון לא מתחשב, צרחני וכיוב'.

        אבל גם אם זה המצב, אסור לנו להוציא עצמנו מהכלל (והרי זאת דרכם של רשעים). עלינו להיות המובילים של תרבות דיון אחרת. ד"ר אורי אמיתי קרא לזה "להשליט תרבות של נימוסים וכבוד". והדרך לעשות זאת היא לחייך, לכבד, לברר את העובדות לעומק, להודות בטעויות, ובעיקר לאהוב :-)

        1. אני ניסיתי להסביר מאיפה באה תרבות הדיון הזו, הכוחנית, לפני כמה שבועות, אבל אף אחד לא התייחס אל ההסבר (אולי אתה זוכר את הפוסט, משהו כמו "מחשבות על דמוקרטיה 1").

          המטרה שלי היתה למצוא נרטיב (שלא להגיד "אתוס לאומי חדש" או משהו בומבאסטי כזה) שיבנה אוירה יותר חיובית ופרו-אקטיבית לפתרון הבעיה של אלימות התרבות שנוצרה, או יותר נכון, שיכניס תרבות אחרת, פלורליסטית, מקשיבה ומשתפת פעולה, כי זה כורח המציאות.

          1. האם תוכל להפנות שוב לטיעון ההוא?

            בנרטיבים יש המון שיקריות. כדי לבנות את הנרטיב המבוקש, יהיה עלינו לספר על גיבורי עמנו, שפעלו בשיטת גנדי, או איך משה ואהרון דנו בינהם במשך 35 ימים כיצד צריך להיכנס למשכן, וכיצד כל אחד מהם כיבד את דעת חברו, והוכירה.
            בסוף יגלו שהגיבורים הללו שציירנו, בעצם ירקו על מדרכות, וקיללו אחד את השני, ואילו משה ואהרון היו רק אגדה…

            נראה לי שעדיף לחפש האמת, הפשוטה, הערומה, וזאת שאומרת לנו ממה העולם מורכב, וכיצד ניתן לשפר אותו.

            אולי גם עדיף לעזוב את ההכרח. ברגע ש"חייבים" משהו, אז נוצר לחץ ונוצר "רק הדרך שלי נכונה". אולי כדאי , לפעול מתוך הקשבה, ולראות איזו דרך טובה עבור כולנו?

  2. הי עירא,

    מי שיוצר את התרבות הדמוקרטית הוא אנחנו :-)
    אני מציע שלא נצפה שאנשים אחרים יעשו עבורינו את החברה הישראלית דמוקרטית. ככל שעובר הזמן, ומצטברות העדויות, אני חושב שלא הכל שחור בויקיפדיה. יש גורמים שפועלים למען ריכוזיות ושליטה, ויש כאלו שמעדיפים את הדמוקרטיה. החוכמה היא איך לחזק את תרבות הדמוקרטיה בויקיפדיה, מתוך ההבנה שהתרבות הזאת גם צריכה לשפר את איכות הידע בויקפדיה.

    בדפים שקישרת אליהם, אתה מראה נטיה של מנהיגות ויקיפדיה לעבור לשלטון יותר ריכוזי, שנותן יותר כוח לוותיקים ולמנהיגות. הם עשו זאת כי הרגישו שנוצרת כאן תרבות של ווכחנות אין-סופית. (קבל 10 צל"ש על איסוף החומר הכל-כך חשוב הזה).

    דמוקרטיה טובה אינה מתנהלת כל הזמן בויכוחים. יש הסכמות שמגיעים אליהם, ואז הדברים אמורים להיות יותר פשוטים. הבעיה היא לדעתי לכן לא בדמוקרטיה, אלא בתרבות הדיון המאד בעייתית שיש בויקפדיה.
    יש צורך להשרות במקום תרבות דיון טובה, שתקדם הבנות, ותמנע ווכחנות. יש לנסות לחוקק חוקים, שימנעו דיונים מיותרים. יש צורך לדעתי גם להקים שם בתי דין יותר הוגנים.

    1. למחוק ולחסום כשיטה לסיום דיון איננה תרבות דיון.

      במקום בו חוסמים אנשים, קל וחומר שחוסמים דיונים. הנה אני, שלא יכול לערוך עכשיו ערכים בויקיפדיה, גם אינני יכול לערוך בדפי דיונים ולערער על מצבי. במדינה דמוקרטית אזרח שנמצא בכלא עדיין זכאי להפגש עם יועץ משפטי כלשהוא ולהגיש ערעורים לערכאות.

  3. טוב, אני עונה כאן כי מתחיל להיות צפוף.

    בסדר, נראה שאנו מסכימים שלהיסטוריה היהודית/ישראלית יש את ההשפעה הכבירה שלה על תרבות הדיון הנהדרת שלנו. השאלה היא מה עושים?

    אחד הדברים שאני נהנה לעשות, היא להתחיל מקטן, לא מגדול. קודם ללמד את עצמי לדבר בצורה נעימה, ולא לחתוך בתור, ולכבד וכיוב'. אחר-כך אני משתדל לקדם אירגונים שכונתיים דמוקרטיים, שבהם אנשים לומדים שללא תרבות דיון טובה, אין סיכוי לפעול ביחד. במקביל, אני משתדל לקדם את התרבות הזאת בכל אירגון וירטואלי שבו אני נמצא. אני מאמין שבסוף, אם נצמיח כאן תרבות דמוקרטית מלמטה, מהאינטרנט, ומאירגונים מקומיים, יגיע גם השיוני בהשפעה.

    האם יש לך דרך אחרת/נוספת?

    ב. "אני מוסיף ואומר שחייבים להקשיב לפני שיהיה חורבן."

    מכיר את המשפט "פרה פרה נדפוק את כל העדר"? אז כיוון שאני זקן ממך שנה, אני יכול להרשות לעצמי לאמר לך את זה :-).
    כמוך, גם אני מודע לסכנה האיומה שיש בתרבות הדיון שלנו, בפוליטיקה הרקובה ובכל מה שנובע ממנה. אבל למדתי שהדרך המהירה ביותר ליצור שינוי, היא להיות רגוע, ולטפל בבעיות בצורה הרגועה אבל ההחלטית והמהירה ביותר האפשרית. למדתי שכשאנשים שומעים צעקות, וצרחות, אוזניהם נאטמות. אנשים אוהבים לבדוק כל דבר, לחוש בו, ורק אז לקבלו. (טוב…כל עוד אין כאוס)

    1. ובכן, אני לא חושב שיש לנו זמן לעשות שינוי כזה במיקרו. זה שינוי "שורשי" (התרגום של הויקיפדים ל"Grassroots"), אבל אין לנו זמן לחכות לו שיבוא מתוך שכונה או שתיים.

  4. אני בעד הובלת המהלך הזה על פני כל תל-אביב, גוש דן, וכל מקום אחר אפשרי. אפשר לעשות זאת לאחר שאנו מתחילים להבין כיצד זה צריך לעבוד. אבל לפני שהולכים למהלך כזה גרנדיוזי, חשוב לבדוק עם עצמינו כיצד עובדת דמוקרטיה באירגונים קטנים. האמן לי ידידי, שברגע שאהיה בטוח כיצד ראשית ראשיתו של הדבר הזה עובד, אמליץ לחבריי להתחיל לעבוד בקנה מידה גדול בהרבה על הדמוקרטיות השכונתיות.

    וחוץ מזה, נראה לי שמימלא אינך ליצור שינוי בקנה מידה גדול. הרי הרדיו והטלויזיה אינם שלך. הכנסת בטח לא שלך. אז איך תעשה שינוי, שלא דרך grassroots?

    תכלס, האמת שבינתיים התאספה לה כבר כאן קבוצת אנשים רציניים למדי. האם אתה חושב שניתן להקים תנועה לדמוקרטיות שכונתיות?

  5. שלום,
    מכיוון שהוזכרתי באחד הפוסטים הקודמים, אני רואה צורך להגיב.

    קודם כל, אין ספק שיש בעיות בוויקיפדיה העברית. אין ספק שהשיח הוא לעיתים מאד כוחני, ולפעמים יש צורך בעור של פיל כדי לכתוב. יש גם בעיה של סף כניסה גבוה (גם מבחינה טכנולוגית, אבל גם מבחינת הסתגלות לשיח) שמונע לעיתים ממומחים לערוך באתר. אלו בעיות שויקיפדיה צריכה ואף מנסה להתמודד איתם.

    אבל יש נקודה בסיסית שאתה, טל ועוד כמה מגיבים מפספסים לדעתי. הנקודה הזו גם גרמה לי לגבות את דוד שי. בוויקיפדיה אין ולא צריך להיות שוויון זכויות. למי שעורך הרבה ותורם הרבה יש זכויות אחרות מאורח לרגע, במיוחד כאשר הוא מקדם אג'נדה מסויימת. ויקיפדיה צריכה לעשות מה שטוב לויקיפדיה (כלומר, מה שמקדם כתיבת אנציקלופדיה מהימנה וחפשית), ולא מה שמקדם את הצדק, האחווה והשוויון בעולם. אז נניח שיש משתמש תורם, שכתב עשרות ערכים מומלצים, נקרא לו ק', ומגיע משתמש שתרומתו אפסית ומתחיל להתווכח עם ק', זה בכלל לא משנה מי צודק. עצם העובדה שק' עסוק בוויכוח במקום לכתוב עוד ערכים מומלצים זה רע מאד, והנזק שיגרם לויקיפדיה מחסימת מי שתרומתו אפסית, הוא כמובן אפסי.

    נכון, בשיטה זו יש סיכוי להפסיד כמה משתמשים תורמים, שברחו על ההתחלה והיו יכולים להפוך לכותבים פורים, אבל בתוחלת זה לא משתלם. על כל אחד כזה, יש 20 שרק באו לקדם נושא מסויים, ומעבר למהומה שהם מקימים לא יתרמו דבר לוויקיפדיה. מי שתורם לא מסולק, גם אם הוא "אופוזיציונר", ויש כמה וכמה כאלו. אם כבר, אעז להסתכן בהכללה ולהגיד שרוב אלו שפרשו מויקיפדיה, פרשו בגלל שכמה אנשים שהיו צריכים להיות מסולקים, לא סולקו.

    עירא, יש בדיחה על דוד לוי (איך לא) שמתאימה לדיון בבירורים. דוד לוי נסע הביתה, בדרך אשתו מתקשרת אליו ואומרת לו להיזהר כי אמרו ברדיו שיש משוגע שנוסע נגד כיוון התנועה, אז הוא עונה לה: משוגע אחד?! מאה משוגעים! הסיבה שמעטים כל כך צידדו בעמדתך בדיון בבירורים היא לא שכולם כבשים או group thinkers, ולא מכיוון שדוד שי הרשע חסם את כל המתנגדים והשאיר רק חברים שלו. אלא פשוט מכיוון שחסימתך היתה הצעד ההגיוני לעשות כדי למזער את הנזק של הפרשייה לויקיפדיה. אני בטוח שאם תרצה לפתוח דף חדש עם ויקיפדיה ואנשיה, דוד שי יהיה הראשון לשחרר את חסימתך.

    אם אתה רוצה לשנות את הדרך בה עובדת ויקיפדיה, אתה מוזמן. הצטרף לקהילה כמשתמש תורם. ערוך כמה מאמרים (למשל – פליקס גוואטרי עדיין אדום) וקנה לעצמך שם. מבפנים הרבה יותר קל לשנות.

    1. ערב טוב, רציונל.

      חסימתך היתה הצעד ההגיוני לעשות כדי למזער את הנזק של הפרשייה לויקיפדיה

      עוץ לי בבקשה, איזה נזק נגרם לויקיפדיה כשדרשתי מויקיפד אחד להתנהג קצת יותר בכבוד ונימוס לכותבי הערך? אמנם דרשתי קצת ב"גסות" אבל את המילים הפוגעות מאז הסרתי.

      איזה נזק נגרם מזה שהתרעתי כי הוא מוציא את דיבתם של אותם תורמים רעה אבל שולח לי מכתבי איום בתביעה?

      איזה נזק נמנע כאשר נחסמתי לצמיתות וללא תנאי? או שאולי זה נזק למהלך התקין ולצדק?

      אני אחזור ואומר – תרמתי כבר בויקי שונים, כולל בויקיפדיה האנגלית. אני מנהל בעצמי כמה ("המפורסם" שבהם הוא קליקי). אני גם מכיר את עולם התוכנה החופשית, שממנו ועל האידאולוגיה שלו צמחה הויקיפדיה. מעולם לא ראיתי מקום או פרויקט שמתהדר ומתגאה בחוסר הצדק שבו. אני לא יודע למה אתה חושב שזה בסדר, או שזה יכול לגרות תורמים לבוא ולתרום בו. ההתנהגות של הויקיפדיה העברית (או לפחות כמה דמויות מפתח בתוכה כמו דוד, אלמ|ג, גילגמש וכמה אחרים) איננה תואמת את רוח היוזמה שהקימה אותה ואיננה בת קיימא עקב כך, כי היא מתקשה לגייס עורכי ערכים. אם מישהו נוסע כאן נגד הכיוון זו הוויקיפדיה העברית…

      מה לעשות ומעולם לא שמעתי על פליקס גוואטרי, מי אני ומה אני שאכתוב עליו? אני כותב על הדברים בהם אני מבין, והדברים שאכפת לי שיוצגו במלואם. אם אתה רוצה שאכתוב בצורה חסרת הטיות – אולי אצליח. אם תרצה שאכתוב על דברים שאינני מבין בהם או שאינני מעוניין בהם, הרי שאתה מחזיר אותי לבית הספר ולשעורי בית, ולזה ממש אין לי פנאי או סבלנות.

      אין לי שום בעיה שמאן-דהוא יכין לעצמו רשימות של מטלות כאלו, אבל שלא יחשוב לרגע שכולם מחוייבים לאותה צורת המחויבות, ושלא ידרוס את אלו שבאו לשפר ערכים בנושאים שקרובים לליבם.

      היה כאן ענין פשוט – ערך שלא היה אולי נייטרלי לגמרי (למרות שנראה לי נייטרלי למדי), ואחד אלמ|ג שלא היה מוכן לראות אותו במצבו כי הוא מתנגד (לדבריו!) לרעיון הבסיסי של דמוקרטיה ישירה. הוא תקף, העליב, האשים בהתחזוק, האשים בכוונות רעות, התעקש על מינוחים (למרות דיעה הפוכה של האקדמיה ללשון, ולמרות התרגום המילולי מאנגלית) וטען שהם לא נכונים, וכמובן סירב לתקן בעצמו. הוא טרטר את כותבי הערך ועוד ערכיםם דומים במשך שבועות – אבל אני זה שנחסמתי על שאמרתי שהמלך הוא קללן.

      אז לא, ידידי הרציונאל. אני לא חושב שמגיע לי עונש בכלל, לא כל שכן חסימה לצמיתות, ואני לא רוצה לחזור לערוך במקום שבו דוד ואלמ|ג מחכים לי מאחורי הפינה. ויקיפדיה איננה יכולה להתקיים בצורה כזו, אני לא חושב שהאי-צדק הזה יכול לשרת אותה בשום צורה, בוודאי שלא יעזור לה לגייס עורכים אורחים או יהפוך אותם לקבועים.

      מילה אחרונה גם לגבי "התארגנות מחוץ לויקיפדיה", ו"גילוי נאות של קשרים חברתיים", היום גיליתי במקרה באיזו כתבה, שגם אביו של אלמ|ג הוא ויקיפד, וזה לא מופיע אצלו בדף המשתמש. דרשת שראוי להעיף את כל מי שיש לו קשרים עם משתמשים אחרים ולא גילה. אז הנה עוד גילוי נאות – אני ידיד של xslf, אירחתי אותה אפילו אצלי בבית יותר מפעם, וגם של עוד כמה. מסתבר שאני גם מכיר לפחות 10-20 אחרים שיש להם יוזר בויקיפדיה ואולי ערכו טיפה (על חלקם גיליתי רק לאחרונה בעקבות הפוסטים על הפרשה). גם זה אומר שאני פושע?

      1. על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.
        הנזק שנגרם הוא זה שתורמים (בניגוד אליך שאינך תורם) עסוקים בלהתווכח איתך במקום בלכתוב ערכים. חסימתך לצמיתות פתרה את הבעיה (אם כי לא באופן מושלם – עובדה שאני עוד פה).

        אני לא מתהדר בחוסר צדק אלא פשוט אומר שהשאיפה היא לא לצדק אלא לכתיבת אנציקלופדיה.

        מכיוון שהזכרת את בודריאר בפוסט שעורר את המהומה, חשבתי שתכיר את גוואטרי. אם לא – אז לא משנה. רוח הדברים היתה שבתחילת דרכך כתוב על מה שמעניין אותך והמנע ממהומות. אם אתה לא מסוגל לזה, אז אתה וויקיפדיה לא יכולים לדור בכפיפה אחת.

        החסימה אינה עונש. אף אחד לא מנסה לחנך אותך או להעניש אותך. החסימה היא צעד הגנתי, ונועדה להגן על וויקיפדיה מהמהומות שהשתתפת בהם. איני בוחן כליות ולב, ומעולם לא דיברתי עם דוד שי, כך שאני לא יודע מה עמד לנגד עיניו כשחסם אותך. אני מקווה שכאשר הוא פותר קונפליקט מסוג זה הוא לא מתייחס למי התחיל או מי משך למי בצמות, אלא מנסה להגן על התורמים למיזם.

        אני לא אמרתי שום דבר על גילוי של קשרים חברתיים, ממש לא איכפת לי מי חבר של מי ואני לא יודע איך הסקת את זה מדברי. לעומת זאת, התארגנות מחוץ לוויקיפדיה על מנת להטות ערכים ולדחוף POV היא בעיני יהרג ואל יעבור. אם X ו- Y הם אב ובן, והם ידונו ביניהם בפורום פרטי על הטיית ערכים ואני אגלה את זה איכשהו – וודאי שארצה שיעיפו אותם.

        1. נחמד שאתה מגדיר אותי בתור "לא תורם" אחרי שהיחס אצלכם גורם לי לא לרצות לתרום.

          חסימתי לא באה בגלל שעוררתי ויכוחים, אלא בגלל שאלמ|ג לא רצה להתעמת מול הביקורת המנומקת שהייתה לי על התנהגותו.

          הביקורת לא היתה בתוך הויקיפדיה בין השאר בגלל שההתנהגות שלו לא היתה נושא השיחה. הייתי יכול לפתוח את הביקורת על ההתנהלות המביכה שלו (אני מנוע מלהשתמש בשמות תואר מדוייקים יותר) בדף הבירורים אבל לא עשיתי זאת. גם יותר נוח לי לנהל על כך דיון פתוח אצלי בבלוג, מקום שבו אין דיונים המחקים ומצונזרים, בניגוד לויקיפדיה.

          אם השאיפה היא כתיבת אנציקלופדיה, למה מטרידה את האנשים העובדה שאין מתנדבים? אנציקלופדיה איננה צריכה להיות מוטרדת בדברים כגון דה. הרי אם היו צריכים אנשים היחס היה שונה והיו מקפידים על חיוכים, צדק, ונעימות. אוקי, מקובל. אני לא מעונין ליצור אנציקלופדיה, אני מעונין ליצור ויקיפדיה. אולי כאן טמון ההבדל.

          החסימה היא צעד הגנתי, ונועדה להגן על וויקיפדיה מהמהומות שהשתתפת בהם

          בבקשה הסבר לי, באילו מהומות השתתפתי? כי אני לא זוכר כאלו מלבד המהומות שיצר אלמ|ג ושיתף אותנו בהן בעל כורחינו, ובכל זאת לא ניזוקה שערה מראשו.

          לגבי קשרית חברתיים, אמרת גם אמרת:

          ניסיון למאמץ מתואם באתר חיצוני להטיית ערכים בויקיפדיה העברית. לטעמי, כל המעורבים צריכים להיחסם לצמיתות

          וזו התלהמות מיותרת ושקרית בצורה חסרת בסיס – לבד מדבריו המסיתים והדמגוגיים של אלמ|ג עצמו.

          1. לגבי הרישא של דברי – אתה חוזר על מה שכתבת קודם, ולו כבר עניתי. חזרה על דבריך לא תהפוך אותם לנכונים.
            לגבי הסיפא (גם את זה כבר כתבתי) – ניסיון למאמץ מתואם באתר חיצוני להטיית ערכים בויקיפדיה = סילוק. מה הקשר לקשרים חברתיים?

  6. (שובר, יצא כבר צר מדי)

    א. היה נסיון מתואם – נכון, אבל לא מצאתי בדפי הכללים של הויקיפדיה מה כל כך אסור בזה.

    ב. התיאום היה גלוי ולא סודי.

    ג. התיאום היה מונחה באופן מפורש לדבוק בעקרונות הנייטרליות והקונצנזוס של הויקיפדיה ובשום פנים ואופן לא להכתב נגד הכללים. אני עדיין מאמין שהערכים המדוברים (בחירות הדחה ויוזמה אזרחית) נכתבו די נייטרליים.

    ד. אני לא הייתי חלק מהמיזם ולא חלק מהעריכה, ואפילו לא חלק מהשיחה כשכל הווג'ע-ראס התחיל.

    ושוב, אני שואל אותך על תשובתך ל"ברוקס":

    ויפה עשה דוד שי כאשר חסם את המתקיף לצמיתות. מדוע אתה נזעק על החלטה לגיטימית זו, ואינך נזעק על המאמץ המתואם להשחית את ויקיפדיה? ללא כוונה להעליב, אנא ענה בכנות אם אתה חלק ממאמץ זה?

    אניח לטון הפרנואידי לרגע – מדוע חסימה לצמיתות עדיפה בעיניך על אזהרה או חסימה לשבוע? על בסיס מה אתה טוען ש"תקפתי", ולא "ביקרתי"? לפי מה ששת לקרוא למאמץ הוספת הערכים לויקיפדיה "השחתה"? האם הלכת לקרוא בכלל את העובדות לפני שפיזרת האשמות פוגעות הגובלות בדיבה?

    לגבי קשרים חברתיים, רמז על זה אלמ|ג כאן, וטוקיוני מכניס את זה לפרופורציות לקראת הסוף:

    בויקיפדיה יש המון התארגנויות קבוצתיות לשינוי ערכים בויקיפדיה. בין ההתארגנויות הקבוצתיות הגלויות אפשר למנות את סיורי אלף המילים, את מפגשי הויקיפדים הירושלמים, ואת פגישות עמותת ויקמדיה. בין ההתארגנויות שאינם גלויות יש לציין את כל אותם ויקפדים שמעיזים להיות חברים של ויקיפדים אחרים, ולדבר איתם גם על נושאים של ויקיפדיה בעולם שמחוץ לויקיפדיה. אני מודה שאני לוקה בחטא הזה, ולא מזמן אנשים התלוננו לדוגמא שמשפחתה של נטע כוללת 3 מפעילים שעלולים חס וחלילה לדבר בינהם בארוחות הצהריים על ענייני ויקפדיה.
    הנקודה שלי היא שהתארגנויות של ויקיפדים מחוץ לויקיפדיה הוא דבר שאי אפשר להלחם בו, ולהפך הוא דבר רצוי ומבורך. אני גם חושב שבאופן כללי מה שקורה מחוץ לויקיפדיה צריך להשאר מחוץ לויקיפדיה, לדוגמא אם מחוץ לויקיפדיה אני אומר ש ___ הוא טרול אידיוט (ואמרתי את זה על כמה ויקיפדים), אני מקווה שלא יחסמו אותי בגלל זה. מאידך לא התעמקתי בפרטי המקרה המדובר, אני רק מדבר על העיקרון.
    — טוקיוני 13:07, 13 במאי 2009 (IDT)

  7. לרציונאל – אני מוכרח לומר שהדברים שאתה אומר מפחידים אותי, כי הם מזכירים הצדקות למשטרים אפלים. מה פירוש בוויקיפדיה לא צריך להיות שוויון זכויות? בכל פורום פתוח ומסביר פנים באשר הוא אמור להיות שוויון זכויות, לפחות בשאיפה, אם לא הלכה למעשה.

    בצבא, שהוא גוף היררכי מאוד, אין שוויון זכויות, אבל יש לפחות פרוצדורות ומסלולים ברורים שעל-פיהם נקבעות פריווילגיות וסמכויות מסוימות. ויקיפדיה איננה גוף היררכי, ולכן אין בה מסלולים כאלה.
    מה שאתה מציע הוא ויקיפדיה מעמדית, שבה הפריווילגיות והסמכויות נקבעות שרירותית, לפי קריטריונים סובייקטיביים לגמרי. מי קובע מהי תרומה רצינית ומהי הטרחת הוויקיפדים בדברים שאין בהם ממש? זה קצת מזכיר את השיטה הטוטליטרית בברית המועצות שבה נקבע שאזרח מועיל חייב לעבוד. כשרצו להתנכל לאדם פיטרו אותו מהעבודה והאשימו אותו שאינו מועיל.

    ויקיפדיה איננה עומדת בפני עצמה. ויקיפדיה היא אמצעי להקלת הנגישות לידע ולשיתוף כמה שיותר אנשים בבניית קורפוס של מכלול הידע האנושי. מי שמקדש את ויקיפדיה כשלעצמה חוטא חטא חמור. יש סכנה גדולה מאוד בכך שאנשים מתאהבים בפרויקט ומתחילים לראות בו "טוטם", ואגב כך שוכחים שהפרויקט הזה הוא בעצם אמצעי ולא מטרה. הבולשביקים קידשו את המשטר בברית המועצות ושכחו שהוא הוקם כאמצעי לקדם שוויון, הפשיסטים קידשו את המדינה ושכחו שהיא בעצם אמצעי לקדם יחסי שלום ושיתוף פעולה בין האזרחים. בהרבה מערכות פוליטיות אנשים מקדשים את המפלגה ושוכחים שהיא בעצם אמצעי לקידום מטרות מסוימות. בכל המקרים האלה, המטרות החשובות הוחמצו במקרה הטוב, ובמקרה הרע נגרם נזק קשה וחמור. אני לא חושב שוויקיפדיה היא פרויקט מסוכן, אבל חבל לי שהמטרות שלה יוחמצו, ומטרידה אותי מאוד הגישה שלך שמקדשת אמצעים במקום מטרות.

    הגישה שלך שמי שמתווכח בדפי השיחה הוא בעצם טרחן (במקרה הטוב) או משחית (במקרה הרע) היא בעצם ניסיון לסתום פיות. ברור שקל יותר לקהילת הכותבים להתמודד עם תורמים שקטים שכותבים ערכים על פרחי בר. העניין הוא שיש הרבה עניינים עקרוניים שוויקיפדיה צריכה להתמודד איתם כדי להשיג את המטרות שלשמן היא הוקמה. כיוון שכך, צריך להתקיים ויכוח בריא ופורה שמשתתפים בו כמה שיותר אנשים. הדבקת תווית של טרחן/משחית למי שבא להשתתף בוויכוח כזה היא בעצם ניסיון להימנע מהוויכוח ולהטיל עליו צנזורה. אגב, היו תקופות שבהן השיטה הזאת נהגה בכנסיות שונות. מי שניסה לבקר את אופן ההתנהלות של הכנסייה הוכרז כופר והורחק מהקהילה.

    1. תודה על ההתיחסות העניינית.

      אני מסכים שבשיטה שלי יש סכנה, אבל אני חושב שהיא רע הכרחי. יש בעיה באינטרנט באופן כללי, שיש המון מתקני עולם שבטוחים שהאמת והצדק איתם. מכיוון שוויקיפדיה היא אתר כ"כ מרכזי, הם משום מה מתנקזים אליה. הסיכוי של אחד מהם להפוך לתורם הוא קטן מאד, ולכן אני חושב שעדיף לא לבזבז עליהם זמן. אני מסכים שזה עלול להוביל למה שתיארת, אבל בפועל זה לא מה שקורה. מבין התורמים המשמעותיים, כמעט כל מי שעזב, עזב דווקא בגלל התנהגות של אנשים בקהילה (שהיו צריכים להיות מסולקים ולא סולקו), ולא בגלל סילוק או סתימת פיות "מפעילית". לגבי הקריטריונים הסובייקטיביים, יש (לרוב) לחברי הקהילה שיקול דעת, ומקרים ספציפיים מובאים להכרעת הקהילה.

      ציטוט – "ויקיפדיה היא אמצעי להקלת הנגישות לידע ולשיתוף כמה שיותר אנשים בבניית קורפוס של מכלול הידע האנושי". אני מסכים איתך בהגדרה. בניגוד למהפכת אוקטובר, מטרתה היא לא "לקדם שוויון". כדי לקדם מטרה זו, צריך לחזק ולגבות את התורמים, גם כשהם לפעמים גסי רוח, ולא לתת במה למפריעים.

      אני לא אומר שלא צריך להתווכח בדפי השיחה או שיש לסתום פיות של מבקרים או שמי שמתווכח בדפי השיחה הוא טרחן או משחית. אני רק אומר שכדי להרוויח את הזכות הזו צריך להיות תורם משמעותי (נקרא לזה "אזרח"). זו הקבלה קצת גסה אבל נראית לי מתאימה – בדיוק כמו שמרגיז אותי שיהודים שחיים בארצות הברית תורמים לכל מיני מטרות פוליטיות וחושבים שיש להם זכות להשפיע על המפה הפוליטית בישראל, כך מרגיז אותי שאנשים מחוץ לוויקיפדיה באים "לתקן" אותה במהומה חד פעמית. חלילה מלהרחיק תורם משמעותי, גם אם הוא "כופר". (אני קצת מפליל את עצמי, כי אני כרגע גר בארה"ב, אבל לא נורא, עוד חודשיים אני חוזר, ורק חבל לי על אוסף הוויסקי שישאר פה).

      מילה אישית – אשמח מאד מאד לראותך כותב שוב בוויקיפדיה. אמנם לפעמים הרוב אומר ששחור הוא לבן, ואין ברירה אלא לכתוב "לבן", אבל אין ספק שבלעדיך וויקיפדיה היא מקום פחות טוב.

  8. איך אמר פעם מי שאמר (ולא בא לי להזכיר את שמו): "כשחוטבים עצים עפים שבבים". זה היה התירוץ להצדיק את החולשות של שיטת העבודה שלו, אלא שבמקרה שלו השבבים עפו לכל עבר וחיסלו כל מי שניסה להתקרב. זה בדיוק מה שקורה עכשיו בוויקיפדיה העברית. עבדך הנאמן לא כותב יותר בוויקיפדיה העברית. לא הייתי רוצה לפרט כאן שמות של אנשים מעולים ובעלי ידע רב-ערך שעזבו את ויקיפדיה העברית בגלל שלא יכלו לסבול את האווירה בה, כיוון שאני לא בטוח שהם רוצים להיות מעורבים בדיון הזה. אני יכול לחשוב על חמישה אנשים לפחות, וכנראה שיש יותר, ומדובר בטובי הכותבים שהיו לוויקיפדיה העברית.

    ויקיפדיה היא המקום בה"א הידיעה למתקני עולם. נכון, היא לא נועדה למשכתבי היסטוריה למיניהם או לכאלה שרוצים לפרסם מחקרים מקוריים, אבל היא בפירוש נועדה לכל מי שרוצה להיות שותף בקיבוץ הידע האנושי.

    אגב, בעניין ההשוואה שלך ליהודי ארה"ב – אתה ודאי יודע שלכל אחד מהם יש זכות כניסה והתאזרחות מלאה בישראל בתנאים מועדפים, ואיש לא יכול לסלק אותם לאחר מכן. האם ויקיפדיה העברית מציעה תנאים דומים לחסידי תוכן חופשי שמעוניינים להצטרף אליה?

  9. אין ספק שאם הצלחנו להבריח אותך עשינו משהו לא טוב. כמו שאמרתי לעיל, יש בעיות וצריך להתמודד איתן. אני לא חושב שההקשבה לכל מי שמחליט שהיום הוא יתקן את ההטיה הגדולה בנושא X בוויקיפדיה זו הדרך להתמודדות.

    מסכים איתך, אבל מי שרוצה לעשות את זה צריך לעשות את זה בדרך של הקהילה ובכלים של הקהילה. בשביל זה צריך בעיקר סבלנות וגם קצת עור פיל.

    לגבי ההשוואה – בהחלט כן. אולם, כמו שכדי לממש את הזכות לאזרחות יש להשקיע – להגר לארץ על כל המשתמע מכך (מי שרק יבוא לקבל אזרחות ויחזור לארה"ב לא יוכל למשל להצביע בבחירות), גם כדי לממש את הזכות הויקיפדית ל"אזרחות" קרי הזכות להגנה וההקשבה לדבריך יש להשקיע. המדד הבסיסי (המטופש) וה"אובייקטיבי" הוא 100 עריכות ב- 90 יום, אבל המדד החשוב יותר הוא השם שאדם קונה לעצמו בקהילה. את מי ש"התאזרח" כמעט ולא ניתן לסלק, וגם אם כן, זה לא דרך חסימות אלא דרך עלבונות וגידופים, שאותם יכול להטיח כל משתמש (שגם אותו לא ניתן לסלק כי הוא "התאזרח").

    אגב, נקודה משעשעת שרק עכשיו שמתי לב אליה. אחת ההפניות של עירא בפוסט היא דווקא ביקורת חיובית על וויקיפדיה העברית, שמוצגת שם כליברלית ופתוחה יותר מזו האנגלית. (http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/035/382.html)

  10. אני מודה לך על המחמאה, אבל הבעיה היא לא אני לבדי, ואפילו לא עירא לעצמו. הבעיה היא עירא ואני ועוד לא-מעט אנשים שהחליטו להדיר את רגליהם מוויקיפדיה העברית למרות שהם מזדהים עם הרעיון שמאחוריה. הבעיה שעירא מצביע עליה כאן קיימת מאז שהגעתי לוויקיפדיה, לא מדובר במשהו חדש. ההנחה שלי הייתה שמדובר במחלות ילדות שייעלמו עם הזמן, אלא שחוסר הסובלנות שגובלת לפעמים בהפחדה ובאלימות מילולית רק הלכה וגברה עם השנים. כך גם הסגירות במקום שבו אמורה להיות פתיחות מרבית, והפחד הלא-רציונאלי מהשחתות שגובל בהיסטריה. באופן אבסורדי אנשים שאחראים לאווירה הזאת מקבלים גיבוי מלא, והאשמה מוטלת על כותבים חדשים או פחות דומיננטיים שקשה להם יותר להתגונן.

    אני הייתי פעם מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. אחת הטענות נגד מעמדי כמפעיל מערכת הייתה שאני לא חוסם מספיק אנשים (!) פעם אחת דווקא חסמתי מישהו שלא על-פי הכללים כיוון שהוא פשוט הביא לי את הג'נאנה (אם מותר לי להתבטא בצורה פשוטה). אחרי אינספור דיונים בשאלת הפתיח של ערך מסוים, ואחרי שהפתיח קיבל נוסח סביר ודי ניטרלי, הוא החליט לפתוח הצבעה על שינוי הפתיח כי לדעתו ארגון מסוים הוא ארגון טרור ואיש לא יכול לטעון אחרת. אחרי בקשות חוזרות ונשנות לסגור את ההצבעה ולבטל אותה, שנתקלו בסירוב עקשני ובחוסר נכונות אפילו לדון בעניין, חסמתי אותו לכמה שעות. הבעיה היא שאותו אדם הוא בעל עדת מעריצים, ואלה "ירו" עליי מכל הכיוונים. אחרי ששמעתי טענות שאינני ראוי להיות מפעיל מערכת כי אני לא חוסם מספיק, והחסימה היחידה שעשיתי הייתה בניגוד לכללים, ואחרי ששמעתי טענות שהמעשה שעשיתי היה כל כך נורא שהוא מגמד את כל התרומה שלי לוויקיפדיה במשך שלוש שנים, החלטתי שאין לי מה לעשות בוויקיפדיה העברית.

    אחרי חצי שנה חזרתי לפי בקשה של אחד הכותבים הוותיקים והמוערכים. עזבתי תוך זמן קצר, אחרי שמישהו הצליח שוב לערב אותי בהצבעה מיותרת שעוררה בי גועל נפש. אותו ויקיפד החליט שאסור לקרוא לשואת הארמנים שואה, כיוון שרק השואה שלנו נקראת כך. הוא ליווה את הטענה שלו בנימוקים שהזכירו לי נימוקים של מכחישי שואה, אלא שטיעוניו הופנו נגד הארמנים, אז איש לא חשב שיש בכך פסול. אחד התומכים שלו הביא חוות-דעת של מוסד יד ושם. יד ושם הוא מוסד שאמון על חקר השואה היהודית, ואינו נחשב למקור מוסמך בעניין שואת הארמנים. לא עזרו כל הנימוקים שהמילה "שואה" בעברית משמשת גם במונחים "שואה אקולוגית" ו"שואה גרעינית". לא עזר הנימוק שאפילו מתן וילנאי אמר פעם שאם ירי הקסאמים יימשך תתחולל שואה בעזה, והוא התכוון "אסון" ולא "הולוקוסט". לא עזר הנימוק שאפילו ממשלת ישראל נהגה לכנות את אסונם של הארמנים שואה (ושינתה זאת רק בעקבות לחץ של ממשלת תורכיה). לא עזר הנימוק הפשוט שאסונם של הארמנים היה כה כבד שהוא בהחלט ראוי להיקרא שואה. אותו ויקיפד פתח הצבעה וכמובן לאור הנימוקים הפטריוטיים, נהו אחריו ההמונים והוא קיבל רוב.

    לסיכום – ככה לא כותבים אנציקלופדיה וככה לא מקדמים השכלה ונגישות לידע. במקום שבו צריך לתת לנתונים ולעובדות להכריע מקיימים הצבעות, ובמקום שבו צריך לגלות פתיחות וסובלנות ולאפשר דיון חופשי – שם דווקא מוצאים סגירות, עוינות והדרה. המצב לא יכול להימשך כך.

    1. תודה דרור, החכמתי עכשיו בכמה כיוונים. לא הכרתי את הדיון האטימולוגי במילה "שואה", ואחרי שקראתי את דבריו של אצ"ג, אני חושש שאני אפילו חושב ששם הערך "שואת היהודים" מוטה מדי :-)

      אבל רוח דבריך ברורה ואין ספק כי "ככה לא מקדמים השכלה ונגישות לידע". כמו שאמרתי בנקודה הראשונה בסיכום, "השכל הישר מכתיב כי אין מקום לדמוקרטיה בדפי הערך, ואין מקום לשום התנהגות מלבד דמוקרטית בדפי השיחה."

      הטענות החוזרות והנשנות של אותם מקפדים היא שבכל דרך פעולה אחרת לא יהיה סיכוי לייצוב הויקיפדיה מוכחות כמוטעות כשמסתכלים על ויקיפדיות אחרות ובראשן האנגלית, השאלה היא רק איך לגרום לאגרסיביים שבחבורה להבין זאת? אם הייתי מוצא מחקר בנושא הייתי מוכיח להם (ואותם) שהשינוי דרוש.

  11. דרור – שוב, אני מסכים איתך, ולשני המקרים האלו רמזתי באחד הפוסטים למעלה – "לפעמים הרוב אומר ששחור הוא לבן". לא ברור לי מה הפיתרון שלך ושל עירא למקרים כאלו.

    נכון, יש בעיה גם בשיח. הבעיה קיימת בשיח הישראלי באופן כללי, ובשיח הויקיפדי כמקרה פרטי של השיח הישראלי. גם עירא לא בדיוק השתמש במילים של בית מרקחת כאשר דיבר על חוויותיו בוויקי. אני לא חושב שהשיח בוויקיפדיה גרוע משמעותית מהשיח ברחוב הישראלי. אי אפשר לצפות מהרבה ישראלים שכאשר הם כותבים באינטרנט יפסיקו להיות ישראלים ויתחילו להיות בריטים מנומסים. את הבעיה הזו צריך לפתור בחברה הישראלית ולא בוויקיפדיה. (לדעתי האישית בכלל מדובר במאפיין של האפיסטמה של הכיבוש בשטחים, אבל זה רק אני) גם כאן – אתם מצביעים על הבעיות אבל לא הבנתי מה הפתרונות. חסימות של מי שחורג מנימוסי סלון? זה לא יבריח כותבים? לא ניתן להשליך מוויקיפדיה האנגלית עלינו במקרה הזה. הפער התרבותי הוא גדול, ואני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לגרש תורמים כ"כ בקלות.

    עירא – בוויקיפדיה האנגלית המצב הרבה יותר קשה לדעתי. בוויקיפדיה העברית אני לא יודע האם תיאורית הזנב הארוך היא נכונה. באנגלית היה מחקר לפני כמה שנים שהראה שלמעלה מ- 80% מהתוכן נכתב על ידי 10% מהכותבים, כך ששם לא מדובר בזנב ארוך, אלא בעדה קבועה ומצומצמת של כותבים. בנוסף, לדעתי האישית הגעה למצב של וויקיפדיה האנגלית יהיה אסון – שגיאות גסות בערכים בסיסיים ובניגוד ערך מפורט על כל אחת מ- 400 הדמויות בפוקימון, אבל זה ויכוח ארוך ימים ולא כאן נפתור אותו.

    1. אבל רציונל, לא אכפת לי מכל אותם ערכים על פוקימונים, לוקיישנים של "לוסט" ודפים מפורטים על כוכבניות פורנו (כל עוד האכסון וההצגה שלהם לא פוגעים בביצועי השרתים), העיקר שיש את הערכים הבסיסיים, ואם יש בהם טעויות, יתקנו אותם כל המצביעים במקום לעמוד ולהמשיך להצביע, הלא כן?

      הויקיפדיה לא אמורה להיות מקור ראשוני של מידע, רק ריכוז שלו בידי העם, למען העם. כרגע זה לא מתנהג ככה בישראל.

      מעבר לזה, אני לא חושב שהבעיה כאן היא שיח פוגעני מדי (קורה שיש ביטוי ציורי, ועדיף שלא ליפול למלכודת ה"פוליטיקלי קורקט") הבעיה היא אחרת – רגישות יתר, הגבההת האגו וחסימות אוטומטיות מדי. אני ביקרתי את ההתנהגות המתלהמת של ויקיפד, והקפדתי לעשות זאת בחוץ כדי לא לגרום לרעש במקום הכל-כך חשוב בעיני, הויקיפדיה. לא התכוונתי ולא ניסיתי ליצור ריב או ויכוח בתוך הויקיפדיה, אבל משם בכ"ז נחסמתי, ולצמיתות. הדינאמיקה הזו שאינה מקבלת ביקורת, שאינה סולחת על שעל, או (במקרים קיצוניים) אינה מניחה לכתוב על ערכים שמי מהקהילה לא מסכים איתם איננה מקובלת. במקרה אלמ|ג והדמוקרטיה הישירה, האיש חזר פעמיים או שלוש עד כמה הרעיון נלעג בעיניו, אבל סרב להסביר למה לדעתו הערך מוטה. למעשה נראה כי הוא נלחם בכל כוחו שהערכים לא יכנסו לויקיפדיה. אני בטוח שהוא גם מתנגד לנאציזם, ובכל זאת יש לו שם ערך. האיש צריך לתפוס פרופורציות.

      לא מעט מחקרים נעשים על נושא תרומה בויקי (בשיח על אותו פוסט מקורי ציטטתי כמה). יש את הבעיה של הרגשת בעלות על הערך, או במקרה של "הקהילה" יש הרגשת בעלות על הפרויקט, "אז מי הם האחרים האלו שיבואו ויערכו לי את הערכים שלי". בנוסף בשיחות בפורומים וצ'אטים יש נטיה להחצנת והקצנת האגרסיות, להתלהמות ופירוש מאוד מוקצן של אמירות – ובאין אינטונציה ושפת גוף, משלים הקורא את פרשנות הדברים מעולם האסוציאציות שלו. אם הוא רגזן הוא יראה בהרבה ניסוחים התקפה, ואם הוא אדם רגוע הוא יפרש את אותם הטקסטים כאילו נאמרו בטונים רגועים. יש אנשים לא מפנימים את הענין הקטן הזה, הם לוקחים כל ניסוח כקיצונות. עדיף היה לי שיקללו אותי אבל יקשיבו לביקורת, מאשר שיחסמו אותי וימשיכו לצווח "הותקפתי, הותקפתי! יש ברברים בשער והם רוצים להשמיד את כל הויקיפדיה!".

      פרופורציות, זה הכל. יש כמה אנשים שצריכים סטירה וכוס מים, להרגע, לצאת מהחדר האטום ולראות שיש יופי של ויקיפדיה יפה בחוץ, ולכולם מותר ומומלץ לערוך, ואם איזה משפט או שניים יצאו בלתי נייטרליים, אז מתקנים במקום להתקיף. ככה הם חוקי המקום ועד היום זה עבד לא רע. יותר טוב מהבריטניקה ונסיונות אחרים…

  12. רציונל,

    לבעיית ה""לפעמים הרוב אומר ששחור הוא לבן":

    אני חושב שיש שני דברים שיכולים לסייע לויקיפדיה העיברית להתקדם בצורה משמעותית.
    האחד הוא לנסות לקבוע קריטיריונים למידע אמין. אם צד אחד מביא ציטוטים ומובאות, ואילו הצד השני אינו מסוגל להביא מראי מקום, אז הצד שהביא המובאות יגבר. כך תיפטר הבעיה שצוינה אי שם במהלך הדיונים, שבה מומחים בעלי תואר אינם מסוגלים לשכנע תלמיד תיכון שהצדק איתם. אם תלמיד התיכון לא יבין זאת, יהיה כדאי למנות וועדת בירורים לתחומים השונים (למשל וועדת בירורים למדעי הפיזיקה, להיסטוריה של אירופה וכיוב'. הוועדה הזאת תורכב מאנשים שמבינים בתחום).

    והדבר השני, הוא לעודד באופן פעיל תרבות דיון מקרבת ומכבדת. ברוב המקומות שבהם השתתפתי, תרבות דיון טובה שיפרה פלאים את הידע.

    ועוד מספר הערות קטנות.
    חוק ה-20%-80% תקף בכל מקום כנראה. עדיין אני חושב שה-20% הם מה שעושה את ויקיפדיה למקום כל כך חשוב.

    ואני מסכים עם חברי שתרבות הדיון בויקיפדיה, מרחיקה אנשים בעלי ידע שהיו יכולים לתרום. לי יש ידע לא מועט בתחומי הפילוסופיה, היסטוריה וביולוגיה, ועדיין אינני רוצה להשקיע דבר בויקיפדיה העיברית, כיוון שהשיח בה הוא קשה מאד, ולא נעים. אני מעדיף לחלוק את הידע שלי במקומות שנעים להסתובב.

  13. לגבי סימוכין – בעידן google books אפשר להביא סימוכין לכל דבר, כולל לזה ששחור הוא לבן. במקרה הטוב, בא הדיוט מוחלט בתחום מסויים, חיפש 2 דקות באינטרנט, ראה שני עמודים בספר שלא קרא כלל והביא על פיהם סימוכין ועכשיו לך תוכיח שיש לך אחות. במקרה הגרוע יותר, הוא קרא במלואו ספר מוטה מאד של אדם רציני. אין שום דרך למומחה לומר שספר מסויים הוא גרוע ולא התקבל במחקר, אם זה כתוב בספר – זה קדוש. למשל בויכוח שדרור הזכיר לעיל על שואת הארמנים, היו סימוכין לעילא ולעילא לשני הצדדים, גם לצד הטועה לדעת דרור ולדעתי.

    לגבי השיח – שימו לב שטל ועירא אומרים פה דברים הפוכים לחלוטין – אליבא דעירא, חופש הביטוי הוא הערך העליון, והוא מוכן לגדל עור של פיל ולהתעלם מקללות וגסות רוח, כל עוד הוא יכול להתבטא בחופשיות ללא שיחסמו אותו. לעומתו, טל אומר שגסות הרוח ותרבות הדיון הקלוקלת היא זו שמרחיקה אנשים מוויקיפדיה ויש לעודד תרבות דיון מכבדת. מניסיון, התרופה היחידה למי שלוקה בתסמונת טורט מקלדתית היא חסימה והרחקה. זו מחלוקת הקיימת גם בתוך וויקיפדיה עצמה. אני נוטה דווקא להסכים עם עירא (עד גבול מסויים), אבל לדעתי מי שזכאי להגנת חופש הביטוי הוא רק תורם משמעותי, ולא כל אחד. זה נובע מכך שמדי יום ביומו צריך להתמודד עם משכתבי היסטוריה למיניהם, ומתן חופש ביטוי לכל אחד יבזבז יותר מדי זמן לתורמים. מי שהשקיע את המאמץ המינימלי והפך למשתמש תורם הרוויח לדעתי את הזכות להגיד כמעט כל דבר ולזכות למענה רציני.

    1. אולי לא הדגשתי נכון את הנקודות הנכונות…

      אני לא בעד קללות חופשי, אני רק אומר שחסימות אוטומטיות ורגישות-יתר הן גרועות בהרבה. אידאלית היה פה מקסימום נימוס ופתיחות לביקורת, מינימום אגו ורגישות, ובקורת עצמית בהתאמה.
      מי שראוי לחסימה הוא מי שמסכסך ומתעקש על שטויות. אני נחסמתי על ביקורת בונה (למרות שאולי צעקנית) ולא על סכסכנות בתוך הויקיפדיה.

    2. רציונל,

      לא לכל הספרים יש אותה רמת סמכות. יש ספרים בעלי רמת סמכות גבוה יותר, אשר התקבלו על ידי חוקרים רבים יותר. לכן חשוב לערב בתחומים השונים אנשים בעלי ידע בתחום, ובעיקר מומחים שיסייעו באומדן איכות הידע. אבל גם אם יש מחלוקות ולכל הצדדים יש סימוכין, יכול להיות מאד שאלו תיאוריות המתארות את המציאות מזווית אחרת.

      אם ניקח לדוגמא את מקרה השואה הארמנית, יש כאלו שיטענו שאין לכנות זאת שואה, ויש כאלו שיטענו שיש לכנות זאת שואה. עד שהעניין יוכרע באקדמיה, בצורה פתוחה וטובה, מומלץ להסביר בערך עצמו, שיש כאלו שמכנים זאת שואה, ואילו אחרים טוענים כי זה היה רק טבח המוני.

      המציאות היא מאד מורכבת, ומי שינסה לתאר אותה כבנויה רק מערכים חד-חד ערכיים או בשחור ולבן, יחטא לתיאור המציאות, ויגרום בהכרח לריב ומדון, כיוון שרק מחנה אחד יזכה להכניס את הידע שלו לויקיפדיה.

      בכל מקרה, עניתי לך קצת יותר בהרחבה על הסיבות לטענותי כאן (בעיקר למטה).

      בברכה,
      טל

  14. סנורא נחמד להגיד שמבריחים תורמים חדשים, שוויקיפדיה בעברית היא דיקטטורה נוראית ובהכל אשם דוד שי. לא נעים להגיד לכם את האמת בפרצוף, אבל מדובר בטענות חסרות ביסוס. אני שומע את המנגינה הזאת כבר ארבע שנים והדבר היחיד שמשתנה זה השמות של המתלוננים, אף אחד מהכותבים כאן כנגד מדיניות ויקיפדיה לא טרח חס ושלום להביא עובדות כלשהן בשביל לתמוך בדעתו.
    ויקיפדיה איננה חופשית ומי שרוצה להאשים את המפעילים בהפעלת דיקטטורה מוזמן להתלונן עליהם בפני הנהלת הקרן (יש דבר כזה!). הדיון הזה מוכיח יותר מכל כי גם הטענות על המדיניות של מחיקות וסתימת פיות שלכאורה מופעלת בוויקיפדיה אינן מחזיקות מים, גם מחוץ לוויקיפדיה רמת הדיון איננה מתרוממת מעבר לשחרור קיטור ולטענות חסרות ביסוס.
    לסיכום מי שמשמיע טענות על חוסר דמוקרטיה ועל סתימת פיות תוך חיוב הכותבים לחשיפה של כתובת הדואל שלהם לא ראוי ליותר מרחמים.

    1. אתחיל מהסוף: אינך חייב לתת את כתובת הדואל שלך, ועובדה שלא נתת (מרחמים, אני בטוח). ההפסד שלך, כי עכשיו לא תקבל עידכונים בדואל על התשובות שלי אליך. מה שכן, אם תשתמש בפעם הבאה באותו הצמד של שם+דואל, אז הודעתך לא תעצר ותחכה לאישור ידני, אז המשך בדרכך הצודקת. אצלי מובטח לך שלא תהיה סתימת פיות, אולי עד כדי רמה של הוצאת לשון הרע (במיוחד נגדי :-) )

      שנית, רמת הדיון פה גלשה לעיתים למילים לא יפות, את רובן הקפדתי לנקות אחרי שעבר זעם כדי שהרעיונות שמתחת לא יכוסו. הוצע לי לא פעם לפנות לויקימדיה ואני מקווה שיש מספיק שכל בקודקודם של הקודקודים בויקיפדיה הישראלית (מצטער, זה המצב, היא ישראלית מאוד בסגנונה), לקבל פעם את חלק מהביקורת. העובדה היא שבשורה התחתונה מתבצעים משפטי שדה ומועפים מפעילים ועורכים פשוטים על כי העיזו להתווכח עם מרכזי הכוח, ויש רשימה ארוכה. דרור קמיר רמז על כמה פה בתגובות, אתה מוזמן לקרוא אחורה.

      יותר מזה, אם תואיל לקרוא את הפוסט הבא שלי על דרכים שאני מציע לריפוי הויקיפדיה, אולי תבין שאני באמת מנסה לתת עצות בונות ולא להחריב ולקרקס.

      אני גם לא טוען שבכל אשם מר שי, אבל הוא כן ממובילי המגמה לפי איך שמצטייר לי, ובהחלט קשה לערער שבמקרה של הסיפור האישי שלי התנהגותו רבת דופי, למרות שהוא לא היוזם, אבל הוא שמח להתנדב באופן מאוד לא דמוקראטי להיות הקטליזטור הראשי, כשחסם אותי למציתות בלי לציין על אילו חוקי התנהגות בלתי-כתובים עברתי.

      לבסוף יש כאן את נושא הביקורת. קהילה שלא מוכנה לעמוד לביקורת פנים או חוץ איננה דמוקרטיה, נקודה. כמו שציינתי במקום אחר, אני יודע על לא מעט עורכים ואפילו על כמה מפעילים שלא מוכנים להיות מצוטטים ובטח שלא להחשף מפחד נחת ידו של האיש. זה אומר שאנשים מוכנים לבלוע צפרדעים ויותר מזה כי היכולת לערוך בויקיפדיה חשובה להם מאשר הצורך לבקר את התנהגות מרכזי הכוחניות אצלכם ב"קהילה". תחשוב לבד מה זה אומר על הפרויקט ועתידו. תחשוב טוב אם כל המפעילים והעורכים שמקבלים צל"שים ואלו שלא הם במחנות שונים או באמת כותבים באיכויות שונות.

      לבסוף, ענו כאן כמה מחבריך לויקיפדיה בשמם הבדוי וכתובתם האמיתית, לא עשיתי ולא אעשה להם אאוטינג, ולא אנצל את המידע בשום צורה גם כדי להטריד אותם אישית כי זה ממש לא אני ולא המטרה שלי. בינתיים אתה ו"מישה" היחידים שטורחים להסתתר ולכתוב דעות תוקפניות-משהו, ולכן המשקל והמשמעות שדבריכם מקבלים אצלי בראש אינו תואם את מה שהייתם אותי רוצים שיעבור כמסר. למעשה, אינני יכול לדעת אפילו אם אתה הוא טרול רפאים מהויקיפדיה או מתחזה שמנסה להוציא את דיבתו. היה יכול להיות נחמד למשל אם הויקיפדיה היתה מאפשרת להשתמש בה כOpenID provider, אבל זה לא בתכנון אפילו.

Leave a Reply