מחשבות על דמוקרטיה 1: הסימולאקרום הישראלי

עדכון 7.4.2009: נראה שהשפה שבחרתי פה עברה את הגבול אז מיתנתי אותה קצת. לעוד פרטים קפצו לפה אם זה מעניין לכם, אבל חזרו לפה אם אתם חייבים להגיב (אתם לא, לדעתי הדיון הגיע למיצוי). במיוחד אני לא רוצה להמשיך שם את הדיון, אין לי איך לעקוב אחריו כמו שצריך.
עדכון 12.5.2009: כינוי האיש שאת התנהלותו ביקרתי שונה כדי שהדגש יהיה על ההתנהגות ולא לגבי האיש לכשיחפשו את שם המשתמש שלו בגוגל. עם הקוראים הסליחה, אבל האיש הגדיש היום את הסאה והעביר את הויכוח לפסים אישיים, אז אני חייב לנקוט משנה זהירות ולהחזיר אותה לפסים ענייניים.
עדכון 13.5 עוד יותר ענייני – אני מעיף את כל הכינויים המוגזמים שבהם השתמשתי כדי למנוע כל אפשרות לפירוש שגוי של כוונותי.

במסגרת התעסקותי בפעילות למען שקיפות ונגישות ממשל יצא לי להתחכך במספר פעילי דמוקרטיה ישירה שחולקים איתי מטרות בתחום. הפגישה בינינו היא כמעט תמיד על קו התפר שבין האידאולוגיה (האוטופית לעיתים) לבין הריאליזם של היישום בשטח ברמה טכנית, טכנולוגית ואנושית. למרות שאני פועל בכיוון, אני למעשה מאמין קטן מאוד ביכולת של מישהו לחנך בזמן את עם ישראל לחשוב ולהתנהג בצורה דמוקרטית – הפחד שלי הוא שהמדינה הזו תתיבש, תחרב, תפשוט רגל, תהפך לדיקטטורה או משהו בדומה לפני שנספיק לעצור את השטפון.

הישראלים הרי גדלו על ברכי ה"רק לא כצאן לטבח", ובנו לעצמם אתוס לאומי חילוני חדש כדי להקים פה מדינה. הציונים הראשונים מתוך התנגדות לצורת החשיבה של היהודי האנדרדוג הגלותי, אחריהם באו גלי העליה הסוציאליסטית מתוך התנגדות למשטרים ריכוזיים וחשיבה דתית צרה, אחריהם קמו התנועות הרוויזיוניסטיות, הכנענים (שהתנגדו בכלל להשאר מחוברים לעם שמפוזר בגולה), וכולי. הפצלנות והפלגנות לא הומצאו על ידי הציונות החילונית על פלגיה, הרי יהודים תמיד אהבו לשמור על בדלנות בכל קהילה שבה חיו כמעט – הלבוש השונה, הזקנים, השפה, המאון להתערב משפחתית, וסביר הרי שאלו גם קטליזטורים לפוגרומים בהיסטוריה. ומה קורה כשיוצאים מעבדות לחרות? מבקשים עגל, וניסים, ואחרי כמה שופטים דורשים גם מלך, נותנים לו את כל הכוח ביד ואז מתלוננים על חזרה לאנדרדוגיות. גם בישראל המודרנית מתוך הדמוקרטיה שלנו כבר היו לא מעט קריאות להמליך מלכים ("אריק מלך ישראל" לא היה הראשון), ואנחנו ממהרים לתת כוח ביד השלטון ולא מבקשים אותו חזרה. כידוע לכל מקיווליסט מתחיל – כוח משוחרר לא יוחזר, והוא משחית אבסולוטית. והרי על אנשים כאלו אנחנו גם מבססים את האתוס הישראלי, אחרי הכל.

צורת החשיבה הזו מביאה למצבים שהיו מצחיקים אם הם לא היו מחליטים על חיינו. עם ישראל לא רוצה להיות אנדרדוג ובורח מאירופה. עם ישראל לא רוצה להיות מיעוט מאוים אז הוא מגרש את יושבי הארץ. עם ישראל לא רוצה להיות דיקטטורת שייחים כמקובל במזה"ת אז הוא מכריז על דמוקרטיה, אבל מסתבר שמאוד מתאים לראשי ממשלה ושריה לשמור על מושבה הכפול של הרשות המבצעת גם עם לחי שניה של עכוזה הדשן ברשות המחוקקת (ולנסות להשתלט על הרשות השופטת כדי לא להיות מוסחים על ידי ההתנגדות המציקה). והרי לנו סימולאקרום מעניין: מדינת ישראל מתנהגת כצבא כובש בקולוניה של אימפריה דמיונית (הלובי היהודי בוושינגטון?), אבל אין לה באמת אימפריה שתגבה את כמות השטויות המסוכנות שאנחנו עושים פה. מה נשתמר לנו ומה למדנו ממאבק העצמאות הזה? מעם שנאבק לא להיות יותר פראייר של אף ממשל גזעני, הפכנו למדינת אפרטהייד שיוצרת את אויביה במו ידיה, ועם שהתפרק לו האתוס הלאומי של "עם לא פראייר" נשאר רק ההד הנבוב של "רק שאני לא אצא פראייר" האישי, האגוצנטרי והמפורר, הטועה לחשוב עצמו כ"אינדיבידואליסט" כשהוא דורס את האחרים בסביבתו.

אלו הישראלים שחותכים בתור, ברמזור, בקידום בעבודה. אלו אפילו הישראלים הנחמדים והמנומסים שלעולם לא יעשו זאת בתור בבנק אבל שולחים לי דפי עצות איך לחתוך תורים של מענה קולי במחלקות שירות לקוחות של ספק האינטרנט 1. אולי בגלל שבטלפון ובאינטרנט אף אחד לא רואה אותך או יכול לעלות עליך, אז אנשים מרשים לעצמם לתת ללשונם דרור, ולאגו שלהם להשתלט ולהשתפך. איפה דמוקרטיה ואיזו ישירה? אני מתקשה לראות איך ים של טוקבקיסטים "מטעם-" וסתם טוקבקיסטים סרי טעם יאפשרו לקולות שפויים לצוף ולהתבטא. למרות כל זאת אנחנו מחפשים דרכים לממש את האופציות.

מאיפה כל זה עלה לי פתאום? שניים ממכרי אנשי הדמוקרטיה הישירה, הוסיפו לערך בוויקיפדיה, אחד מסדרה של ערכים הנוגעים למנגנוני ממשל מודרניים למען העם. לאחר כמה גרסאות שפורסמו ונערכו (והערך אינו סופי), ביקר בו ויקיפד, חורת אות קלון בראש המאמר ובו הוא דורש את שכתובו כי אינו משתמש בטרמינולוגיה נכונה. הויכוח שנוצר בדף השיחה של הערך מגלה שהנ"ל הוסיף את ההודעה ללא התראה, ובעודו מוחה על השימוש במילים הלא נכונות, מסרב להסכים "לגלות" מה היא הטרמינולוגיה הנכונה למרות שכל המובאות מצביעות על כך שאין למונח תרגום לשפת עֶבֶר, לא דה-פקטו ולא דה-יורה 2. למעשה עם הזמן, האיש הודה כי הוא מוחה שכותבים את הערך אנשים עם ענין אידאולוגי ולא אלטרואיזם קדוש ונקי כלשהוא.

זו הנקודה שבה רובנו נפער עיניים משתאות. וכי מי יכתוב בויקיפדיה על נושא אם לא אנשים שמעוניינים בתחום ורוצים להביא את ההבנה בו לציבור? ומי מתנהג כך בויקיפדיה באנגלית, שיש בה עשרות אם לא מאות אלפי ערכים על שחקניות פורנו ועל כל פרק של סימפסונס, לוסט, הירוז וסיינפלד? האנציקלופדיה שמכילה יותר ערכים על שחקניות פורנו והסרטים בהם שיחקו, מאשר הויקיפדיה בשפות אחרות מכילה ערכים לגיטימיים. גם כך הויקיפדיה העברית מכילה שלל חסמים של נגישות, למה לו לאלמ|ג להתערב בעקשנות חודש ימים בערך שלא הוא יזם, שלא הוא תרם לו, ולתת בו אות קין ללא פתיחה של דיון לפני כן? הבעיה היא שמדובר בתופעה ידועה, מוכרת וחוזרת. בני קליקת הויקפדים הותיקים הזו מקפדים מאמרים ואת רצונם הטוב של התורמים ידע. במקום לתקן שתי מילים הם ישפכו 400-500 מילה כדי לחנך אחרים דרך השפלה וביקורת לא בונה. ספציפית אותו "אלמ|ג" יורד לאד-הומינם בויכוחיו, מאשים את הכותבים בחוסר ידע או הטייתו המכוונת ומכביר מילים במקום להשלים את מה שחסר בשליש מכמות ההשקעה של הויכוח (אני נדיב). כמה מהויקפדים הישראליים שכחו אולי שמדובר פה באנציקלופדיה פתוחה. עדיף שתכתוב חומר מוטה ותשאיר לאחרים לנקות ולארגן מאשר שלא תתרום ידע בכלל, ונראה ש"אלמ|ג" מעדיף שאנשים שלא עומדים בתקנים הנעלים שלו פשוט לא יכנסו לתרום זמן וידע לפרויקט. אני חושב שהוא חוטא לרעיון המרכזי של הויקיפדיה ויורה לפרויקט ברגל, כי את מעשיו והתבטאותו הוא מגבה בחוקים נעלים של ארגון כלל עולמי שמתחולל רק במוחו (שוב, הסימולאקרום אבל הפעם במיקרו) – אבל במציאות אין לו שולחים ואין חוקים שכאלו שיגבו את התנהגותו המכוערת והדורסנית.

תוספת מאוחרת 13.5.2009: אני חוזר ומדגיש בנקודה זו למי שמפרש לא נכון: אני ממשיך להניח שכוונותיו של אלמ|ג כנות וטובות וכל רצונו הוא שמירה על איכותה של הויקיפדיה, אני קובל רק על הדרך הפוגענית וההתקפות האישיות שבהן הוא נוקט. זו אינה דרך שבה ניתן לקדם דיאלוג, ללמד, לבקר או לקבל ביקורת, ובוודאי איננה דרך לשפר את מצב הויקיפדיה ולגייס לה כותבים, ובפסקה הבאה אני מנמק:

אלמ|ג היקר, זכור נא כי הויקיפדיה קוראת לאנשים לערוך בעזוז, ואילו אתה כויקיפד אמור לפטרל בין מאמרים חדשים, לעזור עם חיוך ובצורה תרבותית ולא לנשוך את השכנים 3, לא להניח כוונות זדון, לשמור על "ניטרליות" אבל להפנים שיש יותר מדרך אחת להבין את המונח ולעזור בדוגמא אישית במקום להקים מהומה, להתקיף אישית, להכביר בהוראות או לפתוח במלחמת עריכות.

ולידידי כותבי המאמר, אני מחזק את ידיכם (הלוואי והיה לי מספיק ידע לעזור במאמרים כאלו בעצמי), זכרו לא להתרגש מההתקפה כי כדי להגיע למשהו טוב, מותר להפעיל את הראש ולשבור חוקים אם זה מה נדרש 4.

הערה אחרונה לגבי תרומות לויקיפדיה מטעמים אידאולוגיים – אני לא חושב שאפשר לבוא בכלל בתלונות לאנשים שתורמים מרצונם וזמנם החופשי לפרויקט כזה, או להציב להם יותר מדי תנאים. כמה פרטי סטטיסטיקה מעניינים:
לויקיפדיה העברית יש 90K ערכים, לשפה 5 מליון דוברים (לדעתי יותר אבל נגיד)
לויקיפדיה באספרנטו יש 113K ערכים, שפה עם 2 מליון דוברים בלבד, אבל עם תרבות בעלת אינטרס בהפצת ידע ושיתוף ולכן סלחנות יתרה על מאמרים לא גמורים. האם צריך לפסול להם את כל הויקיפדיה?
ומה עם שפות "אינטרסנטיות" אחרות?
עדכון – הדוגמא גרועה, אדון בטיעונים מוצלחים יותר במקום אחר.

אז נשים בצד את איך שמתנהגים פרטים אינטילגנטיים ונחזור להמון (הנבער יותר או פחות). נשאלת השאלה: האם עם שמצביע לכיוון מוטה ימין, שנתן יותר מ10% מקולותיו לשר חוץ שרמז (או אולי הבטיח) לשלול אזרחות של ישראלים שלא תואמים את ראית עולמו, האם העם הזה בכלל מבין מה היא דמוקרטיה, והאם הוא מסוגל לקבל על עצמו את העול של הפיכתה ליותר פתוחה? על זה בפוסטים הבאים בסדרה של שלשולי מוח. אני אשתדל לא לשעמם :-)


1 זה בסדר לחתוך בתור כשלא רואים אותך? ואם זה בכלל עובד, אז את מי "דפקת"? את השיטה? את הספק? לא… דפקת את הלקוחות האחרים שמעוצבנים כמוך

2 סיבוב אחרון: לאחר התייעצות עם האקדמיה ללשון, מצדדת היום ד"ר קרן דובנוב עם כותבי הערך ולא עם הויקפד

3 על זה לא כותבים בויקיפדיה העברית

4 חוק שבירת חוקים זה אחד מחמשת עקרונות היסוד, עוד עמוד שמשום מה לא קיים בעברית

34 תגובות בנושא “מחשבות על דמוקרטיה 1: הסימולאקרום הישראלי”

  1. לדעתי בכלל לא בטוח שהבעיות שאתה מתאר נפוצות הרבה יותר בישראל מבמקומות אחרים
    האם עריכת ויקיפדיה בגרמנית היא באמת הרבה יותר השתתפותית ונינוחה?
    הפוסט הזה מחזק את דעתי שדמוקרטיה ישירה באמצעות רשת אינה ישימה כלל כשיטת ממשל – לא בישראל ולא בשום מקום.

    1. לא יודע לספר לך על הגרמנית, אבל לא נתקלתי ביותר מדי ויכוחים כאלו נוקבים בויקיפדיה באנגלית, בעברית מוצאים אותם הרבה ובקלות.

      הפוסט הזה מדבר ספציפית על האלימות המובנית בשיח הישראלי. על שיח אינטרנטי לעומת פנים-אל-פנים אני אשטח טענותי בפוסט המשך.

      על הצורה שדברים אלו מתנהלים בלאומים אחרים לא אמרתי מילה אז אינני יודע לפי מה הסקת.

  2. בנוגע לויקיפדיה: זה נושא ממש מעצבן שאני נתקל בו לא פעם ראשונה. פעם קודמת אני חושב זה היה כאשר הם פסלו ערך על טוויטר בשל חוסר רלוונטיות. הויקיפדים הישראלים הם חבורה מנופחת מחשיבות עצמית, שחושבים שהם עורכים את ברטיניקה ישראל ולא את הויקיפדיה. שמעתי שבקרוב צריך להיות ארוע של ויקימדיה ישראל -אולי כדאי להגיע לשם ולעורר קצת מחאה על הנושא.

    בנוגע לדמוקרטיה ישירה: אתה מעלה נקודות חשובות ונכונות, אבל אני מניח שגם אתה תסכים, שעדיף למצוא דרך שהדמוקרטיה הישירה תעבוד מאשר השיטה הנוכחית, לא?

    1. לא בטוח. אני חושב יותר ויותר לאחרונה שעדיף לשפץ מהיסוד את המערכת הנוכחית מאשר לנסות משהו שלא ניסו באף מקום. ישראל איננה מקום נכון לניסויים שכאלו.

      בכל מקרה, דמוקרטיה משופצת או ישירה, אתה חייב להנחיל לקהל הבוחרים ערכי דמוקרטיה, ואיך עושים את זה בדיוק? בעיה לא פשוטה.

      כמו שאמרתי השבוע למארק בפורום הדמוקרטיה הישירה: "אתה היית זה שרצה הפיכה אזרחית לפני חינוך והסברה, טענת פחות או יותר שהעם כבר יבין לבד מה זו דמוקרטיה אם יתנו לו ביד את הכלי, ואני אמרתי שאם תתן לתינוק חרב סמוראים ביד, תקבל סלט תינוקות ולא סמוראי".

      1. האמת שאתה צודק – בסופו של דבר הבעיה המהותית אינה עם צורת השלטון, אלא עם (חוסר) הערכים. וכל עוד החינוך כאן לא ישתפר, גם דמוקרטיה ישירה לא תעזור.

  3. השגיאה המהותית שלך לגבי ויקיפדיה מתבטאת בהערכה ש"עדיף שתכתוב חומר מוטה ותשאיר לאחרים לנקות ולארגן מאשר שלא תתרום ידע בכלל". להיפך. בניגוד לדעה המקובלת, ויקיפדיה אינה מתיימרת להיות האמא של כל הבלוגים, אלא אנציקלופדיה.
    אם אתה מתקשה לנסח, מישהו יעזור לך. אם אתה כותב בשגיאות, יתכן שמישהו ינקה אחריך. אם אתה מתקשה לארגן את החומר, אולי תוכל למצוא מישהו שיסייע. אבל אם אינך יכול לכתוב בצורה אמינה ונייטרלית – תמצא לך אתר אחר.

    מדוע לטרוח ולהתלונן על כך שלא נותנים לכתוב בוויקיפדיה, כשאפשר לכתוב בכל-כך הרבה אתרים אחרים? משום שבוויקיפדיה יש משהו אחר, שונה מהותית – והמשהו הזה הוא ההקפדה על נייטרליות. רוצה לכתוב חומר מוטה? פתח בלוג.

    1. מה שנייטרלי בעיני מוטה בעיני אחר. אני יכול לפתוח מאמר ולהוסיף באנר "זה כל מה שאני יודע בתחום, זה נראה לי חשוב שיהיה פה, אני מקווה שתוכלו לעזור לי לשפר". זה קצת יותר מאשר לבקש מאמר, זה גם לקום ולהכין לו שלד וקצת מידע.

      מה שאת מתארת מצד שני זה כתיבה מוטה מכוונת ומוקצנת עד כדי סילוף, ובזה בהחלט ניתן לפרש כוונות רעות. אני לא חושב שזו היתה כוונת כותבי הערך הנדון, ולכן אני חושב שתגובתו של אלמ|ג חסרת כל בסיס או יעילות לשיפור. כשאת לוקחת ומקצינה את ה"הטיה" המכוונת או לא מכוונת ומתייחסת אליה כסילוף וכוונה רעה, את עושה עוול להרבה שמתחילים את דרכם בעסק, ובסופו של דבר מתחילה איתם ברגל שמאל ויורה לעצמך ברגל ימין.

      למה לכתוב דווקא בויקיפדיה ולא במקום אחר? כי בתור אחד מעשרת היעדים הפופולאריים בעולם, ענן האתרים הזה הוא אבן שואבת למחפשי ידע, לבעלי אגו שרוצים להשוויץ בידע שלהם, ולאידאולוגים שרוצים שהידע שהם תורמים יהיה הכי נגיש.

      לתנועה לדמוקרטיה ישירה יש אתר עם ויקי, אפשר לעדכן שם דברים בצורה שאתה מכנה "מוטה", אבל מעט מאוד אנשים ימצאו את הדפים האלו אם לא ידעו לחפש, ובוודאי שלא יתקלו בהם בטעות כשהם בויקיפדיה מעלעלים בין לינקים. זה האינטרס של הבאת המידע הזה לאתר יותר מרכזי וזמין וחשוף לציבור, לא הצורך בסילוף או הצגה חד צדדית.

      (ולצורך הענין – אני אינני מאמין בדמוקרטיה ישירה טהורה כמו כמה מחברי, אבל המאמר הזה לא נראה לי מסולף או מאוד מוטה, הוא נראה לי חשוב ודורש אולי תיקונים משניים בניסוח, בהחלט לא הצדיק את המלחמה שפתח שם אלמ|ג בשלוש חזיתות, ולא את הסגנון שנקט בו. מצאתי אותו לא ראוי, לא אתי ולא תואם את רוח הויקיפדיה העולמית, ובזה דן המאמר אם תטרחי לקרוא את הפוסט)

      לבסוף, אני מתנצל אם טעיתי בבחירתי בלשון אישה ולא גבר, עניתי לפי הכינוי ולא לפי שם המשתמש שבאימייל.

  4. בתגובה לדברי עירא על הוויקיפדיה העברית ועל אלמ|ג:
    בדבריך התלוננת על כך שהוויקיפדים שוכחים שמדובר באנציקלופדיה חופשית, אבל ברשימתך ניכר שאתה שכחת שקודם כל מדובר באנציקלופדיה. לא קודם חופש, קודם אנציקלופדיה. הוויקיפדיה חופשית בנגישות של קוראיה, היא חופשית ביכולת הקוראים להוסיף, לגרוע ולתקן, אך אינה חופשית עבור אותם תורמים שמשחיתים בצורה ונדלית גסה או בצורה מתוחכמת ומעודנת – גם כתיבה מוטה היא סוג של השחתה, כי תוכן מוטה (אידאולוגית או בגלל אינטרסים אחרים) יגרום לכך שהקורא יקבל מידע שאינו אנציקלופדי ואולי דיסאינפורמציה. אלמ|ג, כמו אחרים עומד על משמר הכתיבה האנציקלופדית ותחזקנה ידיו בכך. כותבים כמוך, שאינם מבינים את מהותה של אנציקלופדיה ומשתמשים בכינויים מעליבים, ראוי שיעשו חשבון נפש. גם בתחום הבין-ויקיפדי הפגנת חווסר ידע – יש ויקיפדיות עם מספר גדול של ערכים, אך מרבית הערכים חסרי תוכן ומסתכמים בהגדרה בת שורה אחת. יש ויקיפדיות שיצרו המוני ערכים באמצעות בוטים, כשמטרתן להראות כמות גדולה של ערכים – בוויקיפדיה העברית המדיניות שונה, מוחקים ערכים חסרי תוכן ומשתדלים להשביח את הכמעט 90.000 ערכים שיש בה. אני פעיל בוויקיפדיות נוספות, רומנית, אנגלית וצרפתית ויכול לראות את ההבדלים – הוויקיפדיה העברית היא מהמשובחות שבוויקיפדיות. בברכה.

    אריה ענבר

    1. אינני שוכח שמדובר במאגר ידע שאמור להיות אמין בשאיפה. נשאלת השאלה היכן המידתיות בתגובה של אלמ|ג ומה הגבול של ההתנהגות הנאותה.

      שים לב שאינני אומר שצריכים להיות ערכים מוטים, אני קובל על כך שערכים מקבלים תוכן ואז בא מבקר שפוסל אותם בלי ביקורת בונה, ומשקיע שורות ארוכות וימים של ויכוח ורגשות רעים במקום פשוט לתקן את מה שלדעתו דורש תיקון (במיוחד בקטע שבו הוא טען במשך שבועיים שיש לו ידע ביד שאינו במאמר אבל סרב להגיד מה הוא, ובסוף הסתבר גם שהידע ה"סודי" שלו היה מוטעה).

      לא ביקרתי את העובדה שצריכה להיות נייטרליות, ביקרתי את הדרך של אלמ|ג להביא לשם. הסגנון המסריח הזה מבריח תורמים עם ידע ומשאיר ערכים/קצרמרים יתומים או מחוקים במקום ערכים לא מושלמים שלמישהו תהיה הזדמנות לתקן אותם. גישה של הכל או לא כלום איננה גורמת להצלחה בתחום הזה של עריכה משותפת.

      אם תרצה להרחיב קצת בקריאה בנושא, אני יכול להפנות אותך לאתר של כנס צ'ייס האחרון באו"פ, שם היו מספר הרצאות על היתרונות הלימודיים והחסרונות הפסיכולוגיים שבשימוש בויקי ליצירת ידע ותיעוד, מה מרגיש ויקיפד כשהוא כותב מאמר שהוא יודע שעלול להערך, מה הוא מרגיש כשעורכים לו ואילו סוגי עריכות, איך הוא מרגיש כשהוא עורך ערך של אחר, ואיך כל הפסיכולוגיה המורכבת של בעלות על חומר ואי-בעלות על גורלו משפיעה על הנכונות להשתתף בכתיבה ובעריכה של אחרים. חלק מהזמן אתה תגלה שאנשים בטוחים שבעריכת ערכים שהתחילו אחרים הם עוזרים לזולת, מתבאסים כשעורכים להם, אבל מודים שהם לומדים מזה (וכן, יש סתירות בין המחקרים, לא מפתיע).

      ספציפית הצץ שם ב:
      "הערך המוסף של ויקי ללמידה שיתופית בעיניהם של הלומדים" של מיכאל קונג'ה, דני בן-צבי.
      "תחושת בעלות פסיכולוגית, תפיסת הלמידה ואיכות תוצרים שיתופיים בלמידה באמצעות גוגל-דוקס" של אינה בלאו, אבנר כספי.
      וכן במחקרים הרלוונטיים משנים קודמות.

      אם אתה לא תתחשב בדברים האלו, אתה תסיים עם חבורת פדנטים ושוטרים ומעט מאוד ערכים חדשים.

      (וכן, אני מודע לזה שבאספרנטו ושפות אחרות המצב מתירני להחריד בהקצנה, אולי הייתי יכול לבחור דוגמות אחרות יותר לענין)

    2. אריה, אני לא יודע אם קראת את דף השיחה, אבל לאור התגובה שלך אני מניח שלא.

      כתבת: "…תוכן מוטה (אידאולוגית או בגלל אינטרסים אחרים) יגרום לכך שהקורא יקבל מידע שאינו אנציקלופדי ואולי דיסאינפורמציה. אלמ|ג, כמו אחרים עומד על משמר הכתיבה האנציקלופדית ותחזקנה ידיו בכך."
      הבעיה היא שאלמ|ג גם מגיע עם נקודת מבט לא ניטראלית. בדף שיחה של ערך אחר, על אותו נושא, הוא כתב: "תעמולה יכולה להיות גם ביצירת רושם שגוי שמכשיר פגום כמו "דמוקרטיה ישירה" אכן מתפקד ומיושם בשטח. אנא חסוך מעמנו את התעמולה." אין ספק שאלמ|ג התנכל לערך הזה רק בגלל שהוא מפרסם "מכשיר פגום".

      כתבת: "כותבים כמוך, שאינם מבינים את מהותה של אנציקלופדיה ומשתמשים בכינויים מעליבים, ראוי שיעשו חשבון נפש"
      אלמ|ג טורח להזכיר לי שוב ושוב שאין לי מושג על מה באמת הערך מדבר, וגם כותב את זה בצורה מעליבה. ("אם היה לכותבי הערך מושג קלוש במה שהם כותבים, הם היו מכירים את הטרמינולוגיה הנכונה. לא אעשה להם שיעורי בית") רק אחרי ויכוח ארוך ומיותר, הוא "הסכים" להראות לינק עם שם הערך בעברית. רק חבל שהוא הבין לא נכון את הערך, והמסמך מתאר הליך אחר…

      לסיכום, היה נחמד מצד אלמ|ג להניח שאין לי כוונות רעות, במיוחד לאור שיתוף הפעולה שלי בתיקון הערך.

      1. איתי, אתה מאוד סלחן איתו, הוא טרח לטפול האשמות יותר חמורות גם עליך וגם על משתתפים אחרים באותו דף שיחה, כולל לרמוז שאתה וטל ירון הם שני שמות משתמש של אותו אדם ושאר התבטאויות שאין ספק יורדות מויכוח עניני לאד-הומינם מכוער. אני קראתי לו כאן בכמה כינויים שאולי לא נעימים, אבל לא האשמתי אותו בכוונה רעה, רק בחוסר תרבות דיון, סובלנות ושאר הבחנות בסיסיות.

        לכן, מתוך הנחה שמטרתו העליונה היא שיפור הדיון הספציפי או שיפור הויקיפדיה ורצונם הטוב של התורמים לה בכלל, הטרידה אותי המחשבה שהדרך שבה הוא נוקט היא ההתבטאות המזלזלת, הצדקנית והמתקיפה-אישית שלו – ושהוא כנראה מאמין שזו הדרך המיטבית להביא את הויקיפדיה למקום טוב יותר.

      2. איתי, אכן לא קראתי את הערך ולא התיחסתי בתגובתי למאבק הספציפי שהתנהל בו – אני התיחסתי לפן העקרוני, הן לגבי קדימות הצד האנציקלופדי על פני צד החופש והן לגבי ההשוואה השטחית בין הוויקיפדיות השונות, השוואה שהתבססה רק על מספר הכותרים והתעלמה לחלוטין מהתוכן.

        אני מבקש לא לקחת חלק בדיון על הערך עצמו או על התנהגותם של המעורבים בכתיבתו, כי יש לכך כלים מתאימים בוויקיפדיה העברית ושם המקום לדיונים אלה.

        בברכה,
        אריה ענבר

  5. הערה והתנצלות לקוראים:

    בעקבות התכתבות אישית מחוץ לבלוג תיקנתי את הניסוח לגבי הויקיפדיה האספרנטית והורדתי בטיפ-טיפה את הטון המתלהם, אבל לא שיניתי משהו יסודי אחר בתוכן.

  6. הי עירא,

    לגבי הויקיפדים. נוטה מאד להסכים איתך.

    לגבי תרבות הדמוקרטיה…
    מכון שיש לנו אתוסים של "נרדפים על ידי הגויים" ואכן זקנינו ביקשו מלך (והקב"ה כעס מאד עליהם על כך). אבל יש גם ערכים שנמצאים עמוק ב-DNA שניתן לשקם, ולהציף. למשל "לשון הרע" של החפץ חיים.

    יצא לי לנהל פורום בחירות בקדומים, ותרבות הדיון שם היתה קשה. ואז ידידי טוב שלי, אברך בישיבה בקדומים הציע שנכניס בתוך כללי הפורום את הכללים של החפץ חיים. בהתחלה כתבנו את עקרונות הפורום על פי החפץ חיים, ומחקנו הודעות שלא תאמו לכללים. מהר מאד, אופי השיח השתפר מאד. אומנם היה עוד מה לשפר, אבל השיח כבר נראה הרבה יותר טוב. כללי החפץ חיים מאפשרים חופש ביטוי מלא, ויחד עם זאת מונעים לשון הרע מיותרת. אני מניח שבאחד הימים ניתן יהיה להשתמש בו כדי להעביר פורומים המונים לשיח הרבה יותר דמוקרטי ותרבותי.

    דבר שני, ראה כיצד השיח בינך לבין קוראיך, שונה מהותית מהשיח בין כותבים לטוקבקיסטים.
    זה נובע אומנם מסוג הקהל, אבל מכך שאתה מקיים דיאלוג. בעיתון, הכותב נואם את נאומו ומתעלם מהטוקבקיסטים. אני חושב שסוג התקשורת העיתונאית מזמן אגרסיביות.

    1. עכשיו אני סקרן… אתה בטוח שזו לא שיטה שעובדת רק בין תלמידים חכמים בהתנחלויות נידחות? :) (בכל זאת, תרבות של חוץ לארץ…)

      מה הם החוקים של הפורום, ובמה הם שונים, נגיד, מחוקים שמגדירים בכל פורום אחר? האם זה מספיק שונה ומיוחד שאולי ראוי לעבד אותם למאמר הדרכה?

      אני מקווה שהשיטות האלו ברות סילום (Scalable) ואפשר ליישם מזה תכנית לבתי ספר. נראה לי שווה את ההשקעה… שמעת על מישהו שעושה דבר כזה?

      1. הויכוח לא היה בין תלמידי חכמים כי אם בין אנשים רגילים מהישוב. אומנם דתיים, אבל לא שונים מהותית מהציבור הכללי במדינת ישראל.

        אלו חוקי לשון הרע לאינטרנט שעדו שטינברגר תיקן.

        זה היה מדהים למרות שהחוקים מסובכים. החברה למדו אותם מהר מאד, והתחילו לנסות אותנו באזורים האופרים של הכללים. לכן יש עוד צורך לשפר את החוקים, אבל הם בהחלט יוצרים שיפור משמעותי.

        הנה הקישור לפורום. לא שיא התרבות, אבל הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני חוקי לשון הרע.

  7. חוקי לשון הרע

    אנשים לא מדברים בכל מקום באותה צורה. המדיה היא לא המסר, אבל היא משפיעה עליו מאוד. כשכותבים ספר מדעי לא מדברים כמו כשמדברים בתור לאפסנאות. וכו'. הטוקבטקים בווי-נט תוכננו כך שהם יעודדו התלהמות:
    – אפשרות לכתוב בצורה אנונימית
    – מתן תעדוף לכתיבה גסה וקצרה (כי זה בולט יותר).
    – משוב חוזר שהעיף החוצה מגיבים מעניינים יותר שבחרו ללכת לכתוב במקומות אחרים.

    אני מניח שווינט בזמנו הניחו שפליימינג באתר שלהם יעשה להם רק טוב – אחרת מזמן הם יכלו ללכת לפתרונות שמעודדים שיח מתלהם פחות – כמו תגובות מזוהות ויכולות דרוג למזדהים – כמו שיש היום.

    לגבי ויקיפידה העברית, זה פרוייקט ש"טרף" הרבה מהתורמים שלו, ומתעקש שוב ושוב לברוח מפתרונות פשוטים כמו לכבד את החוקים שכתובים לגבי עצמו. בטח שאפשר לבוא אליהם בתלונות – כי היו כאלה שתרמו וגורשו (מפעיל :"אתה מנייאק", ויקיפד "אתה בעצמך", מפעיל:"אתה מושעה לנצח נצחים על עבירת לשון הרע") או פשוט התייאשו מהגועל נפש.

    1. אני מתעצב לשמוע שאני לא היחידי שרואה כך את התופעה…

      כאדם שנלחם על חופש התוכנה וחופש המידע (וחופש בכלל) זה מוזר לי שאנשים יחפשו לריב על קוצו של יוד בפרויקטים כאלו במקום לשתף פעולה.

      הטוקבקים בווינט: אני לא חושב שתיכננו אותם כך, הם פשוט קרו. האם מישהו חשב שזה חכם או נכון להשאיר אותם כך?

      אני רק מאושר שאל הבלוגים שאני קורא זה לא מחלחל, וכל הקוראים שלי הם (סליחה על הצרפתית) פרידמנים מתים עם עיגולדים :-)

      למה בדיוק לעיתונים אין אינטרס להרים את השיח לרמות יותר תרבותיות ומוצלחות? הם מפחדים שהכתבים שלהם יצטרכו באמת להשקיע והעורכים שלהם יצטרכו באמת לעבור השתלמויות? שמעתי סיפורים מאוד עצובים מחברה שעובדת בקונצרן שוקן וראתה איך מתחלפים אנשים טובים ב"יבוא" מנרג', אין פתאום הקפדה על בדיקת עובדות, אין הגהה אפילו על איות או תחביר, וזה עוד בעיתון האחרון שמצהיב. עצוב לפתוח לפעמים את הצהובונים שכבר שקועים בדלי הפיפי שלהם עשרות שנים. אם המערכת של הטוקבקים היתה מאורגנת יותר, או שהיו מודרטורים, אולי השיח שם היה משתפר, אולי השיח הציבורי היה לאט לאט מושפע מזה (הרי את הטיקבוקים האלו קוראים עשרות אלפים שאינם תורמים לדיון).

      ואולי אני חולם בהקיץ…

      1. הי עירא,

        המדיום הוא המסר, כתב פעם מרשל מקלוהן. יש משמעות לדרך שבה בנוי המדיום, ולמסר שעובר בו.

        בלוגים, הוא כלי של התכתבות. הוא כלי של דיון, ולכן האופי שלהם יהיה יותר מכבד, ויותר "פרידמני". פעם עשיתי תצפית קטנה, ורציתי לראות מי הבלוגים הכי מוגבים בישראל-בלוג, או הכי ניצפים. כלומר הבלוגים שיש להם הכי הרבה קוראים, הכי הרבה ריטינג. ציפתי לראות שם סקס, אלימות וכיוב'. האוכלוסיה של הבלוגים הללו אינה של פרידמנים, כי אם של פקצות או נערים זבי אקנה. ברור היה לי שאמצא שם סקס ואלימות לא? אז זהו שלא…. הבלוגים בראש הרשימה היו מלאי אהבה וכבוד. הטקסט בבלוג המוגב ביותר התחיל כך: "ממושים שלי, אני אוהבת אותכם, כל כך התגעגעתי אליכם…".

        לעומת זאת, העיתונות רגילה היתה במשך כמעט 200 שנה בימה לדמגוגים. העיתונים המודפסים הם בעצם סוג של בימה לבעלי דעות. גם כותבי הכתבות היו בעצם בעלי דעה שפרשו את המציאות עבור הקוראים. והם נאמו לעשרות אלפים ומאות אלפים אנשים. הקוראים לא יכלו להגיב בצורה יעילה. רק לשמוע ולהתעצבן. העיתונים גם למדו שכדי למשוך קהל, הקהל צריך להתעצבן, ולהתרגז. אמוציות כאלו גרמו לציבור להתעצבן ולקנות גם למחרת את העיתון.
        לדעתי, בעלי העיתונים ממשיכים במסורת הזאת, ומחפש את הריגוש והעצבים. הם לא הבינו שהם עברו, למדיום אחר, והם ממשיכים להתנהג כאילו הם בימת דמגוגים. והטוקבקים הברברים, הם שיקוף של קהל המגיב לנואמי החצרות הללו. היו כמה עיתונים "מאד לא איכותיים" שהבינו שהם עברו למדיום אחר, כמו הוול-סטירט ג'ורנל, ושם ראיתי שכותבים בעיתון, התחילו להתכתב עם הקוראים שלהם כמו בבלוגים. זה עשה את כל השיח לאחר….

        בקיצור, או שהעיתונות הישראלית תבין שהמדיום התחלף, או שיום אחד תקום כאן תקשורת ציבורית עצמאית מבוססת על עיתונאים חובבים שיפעלו על בסיס בלוגים ואגרגטורים (אני מעדיף את האופציה השניה).

  8. קודם כל עירא, תודה רבה על התמיכה המוראלית…

    ועכשיו בקשר לשאלות המועלות בטור:
    אני באמת חושב שיש לנו, הישראלים, הרבה מה ללמוד על תרבות דיון. מה שקרה עם אלמ|ג בויקיפדיה הוא כמובן רק דוגמה אחת לחוסר של תרבות דיון, אבל זה גם קורה לצערי כמעט בכל ויכוח פוליטי. רוב האנשים באמת בטוחים שהם יודעים, הכל, והרבה יותר טוב, ופשוט אין טעם להקשיב לשטויות הדביליות של ערימת הרפש שעומדת וצורחת בהתלהמות ממולם…
    אני ממש לא חושב שאין לזה פיתרון – אפשר לשנות את זה, אם רק נרצה. טל ירון הראה שמודרטור עם מספיק מודעות יכול לשנות את העניין הזה.

    מלבד זאת, כתבת: "נשאלת השאלה: האם עם שמצביע לכיוון מוטה ימין, שנתן יותר מ10% מקולותיו לשר חוץ שרמז (או אולי הבטיח) לשלול אזרחות של ישראלים שלא תואמים את ראית עולמו, האם העם הזה בכלל מבין מה היא דמוקרטיה, והאם הוא מסוגל לקבל על עצמו את העול של הפיכתה ליותר פתוחה?"

    אז קודם כל, נגד לשון הרע: "עם שמצביע לכיוון מוטה ימין" זה לא בהכרח רע…
    …"שנתן יותר מ10% מקולותיו לשר חוץ שרמז (או אולי הבטיח) לשלול אזרחות של ישראלים שלא תואמים את ראית עולמו"
    כאן בדיוק רואים את החולשה של דמוקרטיית הנציגים שלנו. ליברמן הציע רעיון כללי, שקשה, אם בכלל אפשר, להפוך אותו לחוק פרטני. אני חושב שרוב המצביעים של ליברמן לא באמת מאמינים שמשהו יצא מההצהרות האלה. אני חושב שהם פשוט בעד יד קשה יותר עם משתפי פעולה ועם התבטאויות שתומכת בטרור. רק שאין להם אפשרות כזאת להצביע.

    1. בוקר טוב איתי, וברוך הבא לבלוג – ראוי שאבהיר רק לשאר הקוראים שלא שמים לב למפלצות שליד השמות, מדובר לא באיתי אשר אלא באיתי ל., שהוא אחד מהכותבים של אותו המאמר המדובר. לשני האיתי יש מפלצות שונות לפי כתובת המייל :-)

      לגבי נטיות לימין – מה לעשות שקולות דמוקרטיים באים בעיקר מהצד החברתי של המפה הפוליטית שבאופן מסורתי הוא משמאל ואילו נטיית הימין היא פחות חברתית, פחות רווחתית, למשל פחות מוטרדת מהצורך לצמצם פערים סוציו-אקונומיים או לבטל בידול בין קבוצות דמוגראפיות שלא לומר מיעוטים וכולי. אין ספק שה"חורים" בדמוקרטיה הישראלית מטרידים את הימין הרבה פחות, ובמיוחד עכשיו כשהם הקואליציה. אתמול נקראה הכנסת מפגרת הפסח לא כדי לדון על הפיגוע הנורא או על איזו בעיה בטחונית אלא כדי להצביע בדחיפות-על על חוק תקציב, ומסתבר שכיוון שהחוק נכנס רק ביולי, ביקש נתניהו בצעד חסר תקדים להעביר בבת אחת חוק לתקציב של שנה וחצי – עד סוף 2010. בזה אחר זה עלו חברי אופוזיציה להעיר שמדובר במחטף א-דמוקרטי; נחמן שי ספציפית חיבר את זה לשאר התנהגויות ימין מטרידות בכנסת והזכיר להם שלמרות השורשים הרוויזיוניסטיים, מח"ל בראשות בגין היתה פעם הרבה יותר פרו-דמוקרטית מאשר בימינו. אתה יכול בקיצור להבין שהתפיסה של "דמוקרטיה באה מהשמאל" אינה רק פיקציה של אנשי שמאל בחוץ, אלא הרגש המובע גם בתוך הפרלמנט ומוקרן אל העם. אם נכון או לא נכון – על זה אפשר להתווכח :-)

      אם מצביעיו של ליברמן לא האמינו לסיסמת הבחירות המרכזית שלו ובכל זאת נתנו לו 15/120 מהכנסת, מה זה אומר עליהם? לא עדר?

  9. "י"יהודים תמיד אהבו לשמור על בדלנות בכל קהילה שבה חיו כמעט" – יותר נכון לומר שהם רצו לשמור על דרכיהם ומנהגיהם. מה רע בזה? האם מיעוט חייב לקבל את מנהגיו ודרכיו של הרוב בכל מקום שהוא נמצא הבו? כשם שהרוב הסובב לא רצה להתגייר -ואילו רצה, לא היה נדחה – כך המיעוט היהודי לא רצה להתנצר או להתאסלם. האמירה שזה היה קטלזיטור לפוגרומים בעייתית, ולא ארחיב. (שנאת יהודים התעוררה במלוא עוזה דווקא כשהיהודים ניסו להתערב ברוב הסובב).

    1. אינני הסטוריון אז אינני יודע להגיב על טענתך. כנראה שכאן דרכתי בעוד מדמנה מיותרת :-)

      אני מודה שאולי לא כל הטיעונים שהבאתי כאן בדוקים ומבושלים עד הסוף. אבל הרעיון המוביל שרציתי להעביר פה ואולי קברתי במלל מוגזם – האם יש לנו הצדקה להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, והאם יש מקום לחשש שזה מוביל אותנו לכיוונים מאוד לא רצויים? אשמח להתייחסותך גם לזה, מתוך הבנתך את היסטורית עמנו בארץ במאה השנים האחרונות.

      1. גם אני לא היסטוריון מומחה, אבל טענתי ערכית – אין מניעה שקבוצה מסוימת תשמור על דרכים ומנהגים שונים מקבוצה אחרת, ולא משנה מי רוב ומי מיעוט. לא כולם צריכים להיות אותו דבר – לא כל הפרטים וגם לא כל הקבוצות.

        האם ההתנהגות הישראלית היא התנהגות אידאלית? לא. אבל לא הייתי אץ לייחס סיבות היסטוריות פשטניות לתכונות ההתנהגות הישראליות, הטובות והרעות, ולא לגזור גזירה שווה מהעבר היהודי בגולה. ההתנהגות הישראלית דומה לדעתי יותר להתנהגות הים-תיכונית (איטלקית או יוונית למשל) מאשר להתנהגותם של יהודים בגולה.

        האם ההתנהגות בוויקיפדיה העברית משקפת את ההתנהגות הישראלית הטיפוסית? לדעתי לא.

        לדיון על שהתרחש בוויקיפדיה אעדיף שלא להיכנס. רק נקודה אחת. כמי שתורם לוויקיפדיה שלא על מנת לקדם אידאולוגיה מסוימת מלבד הפצת דעת, אני לא רוחש סימפטיה מרובה לאלה שנכנסים למטרות אחרות.

        1. ד.ט.

          את חווית ההתנהגות המזעזעת בוקיפדיה, הצלחתי לספוג, מהרגע הראשון שנכנסתי אליה. ב-2005 ראיתי שהערך ציונות לוקה מאד בחסר. אני בדיוק עברתי קורס באוניברסיטה על הציונות. ולכן ישבתי וכתבתי את הערך כמעט מהתחלה. מערך קטן כתבתי ערך הרבה יותר גדול ומורכב. לאחר שעות של כתיבה, שמרתי את המסמך. לא עברו שלושים שניות והערך כולו נמחק והוחזר לערך הגודל, כשההודעה שהשאיר המוחק היה "הערך כתוב בצורה שמאלנית מידי". מבחינתי, ככותב מתחיל, שלא ידע על שיחזורים, או על יכולת לפנות לערכאות גבוהות יותר, מישהו פשוט מחק את כל העבודה שהשקעתי בה במשך שעות. והוא לא דן איתי, או שאל או ניסה לתקן. הוא פשוט מחק. רק אחרי שהסברתי שאני בכלל מתנחל, ואני כותב את הערך מנקודת מבט ניטרלית, כי כך ראוי במחקר מדעי, הם הסכימו בטובם להחזיר את הערך שכתבתי.

          ההתנהגות הברוטלית הזאת, חוזרת על עצמה כל פעם מחדש. זה קשור כמעט בכל תחום שבו עסקתי. בין אם הכותבים שכתבו יחד איתי היו אנשי שמאל, ובין אם הם אנשי ימין. תמיד אותה התנהגות תוקפנית, אגרסיבית וחסרת נימוס בעליל, מצד הויקיפדים, שמרתיחה כל מי שנפגש איתם. הזעם והרתיחה שאנשים הביעו כלפי הויקיפדים, היתה קשה מאד. אני חייב להגיד שאני מסתובב בהרבה זירות דיון. מעולם לא ניתקלתי בתרבות ברברית, כמו בויקיפדיה הישראלית. אני כותב גם באנגלית, ושם מעולם לא ניתקלתי בכזאת התייחסות.

          לגבי ה"אג'נדה" שניסו לקדם בערך יוזמה אזרחית. האג'נדה הזאת היא דמוקרטיה מלאה (כלומר במשמעות המלאה של המילה שלטון העם או ריבונות העם…). לא ביקשו למכור כאן תכשיר נגד הקרחה… ביקשו לקדם דמוקרטיה…. מה רע בזה?

  10. יש פה פוסט ודיון מעניינים למדי, אבל אני מגלה שקשה (לי) מאוד להבין את הקו המחבר בין הנושאים השונים בפוסט. אין שום קשר בין דמוקרטיה לבין ויקיפדיה – זו אנציקלופדיה ולא שיטת משטר.

    אם להתייחס לשאלות שלך ("האם עם שמצביע לכיוון מוטה ימין, שנתן יותר מ10% מקולותיו לשר חוץ… בכלל מבין מה היא דמוקרטיה) – אפשר היה להציג שאלות דומות מכיוונים אחרים, אופטימיים יותר, שרואות את חצי הכוס המלאה. רוצה לומר, בעצם אין בדבריך טיעון, רק הצגה סלקטיבית של עובדות נבחרות (לפי טעמך האישי) והרהורים על משמעותן. אני חושב שאין די בכך – זה צירוף אקראי של נתונים, לא ארגומנט אמיתי. אני מניח שהשאלה שאתה רוצה לשאול היא כללית יותר, נניח "האם דמוקרטיה ישירה מתאימה לישראלים?" – אבל לא בנית פה בסיס טיעונים שמרמז על ניסיון מושכל לתשובה מנומקת לשאלה הזו.

    אם להתייחס לחוויה שאתה מזכיר בוויקיפדיה, היא מצערת. יש בוויקיפדיה העברית יותר מדי וכחנות וכעס. חלק מזה נובע מקוטביות בקהל הכותבים: חלקם משכילים ונבונים, וחלקם, מה לעשות, בורים וטיפשים. הקהילה שם אינה משכילה לתת משקל נכון לדברי המשכילים והנבונים, ובמיוחד אינה משכילה להיפטר מהבורים ומהטיפשים (שחלקם, אגב, התאהבו בוויקיפדיה – איפה עוד מישהו יתייחס אליהם – והם מהחרוצים בכותבים בה). התמודדות אינסופית עם כותבים בורים וטיפשים, או עם כאלה שבאו לקדם את מטרותיהם דרך שינוי ערכי האנציקלופדיה, היא משימה סיזיפית ומתסכלת. גם לא תמיד קל לזהות מי ניצב מולך, וזה נכון גם לגבי כותבי הערך הנדון בשיחתם עם הווייקפדים, וגם לגבי הוויקיפדים שניסו להעריך האם עניין להם באנשים יודעי דבר שבאו לכתוב ערך אנציקלופדי טוב, או בהדיוטות שבאו לקדם אג'נדה (מובן שאלו רק שתי אפשרויות קצה ויש הרבה אחרות).

    לסיום, מילה לטל ירון: בסוף דבריך כתבת "ביקשו לקדם דמוקרטיה…. מה רע בזה?". זו בדיוק תחושת השליחות שאינה מסייעת לכתיבת ערך אנציקלופדי טוב, ושעוררה חשד לגבי מניעיך. אני בספק אם מישהו חשב שאתה צורר שברצונו להרע למישהו, ומן הסתם כתבת את הערך כדי לתת שירות לחברה, במתן מידע על מונח שאתה רואה בו חשיבות רבה. אבל כשאתה בא לכתוב בגישה כזו, יקשה עליך לכתוב ערך טוב שסוקר את התחום בעין אובייקטיבית ככל שניתן. ערך טוב שכזה ייכתב מנקודת השקפה שאיננה מבקשת לקדם דמוקרטיה, או לקדם כל דבר אחר. הוא רק יסקור מהי דמוקרטיה ישירה, מהם חסרונותיה ויתרונותיה, ויעשה כן ללא משוא פנים. אני מתרשם שלך זה יהיה קשה.

    1. ברוך הבא נורמן,

      כמו שאמרתי, אין לי בעיה אם מה שיקדם את הויקיפדיה העברית יהיה ערב רב של אנשים שבאים לקדם אג'נדה אישית ויכתבו ערכים, אחריהם יבואו ערב רב של ויקיפדים עם אינטרס לנכונות המידע וישבו ויבדקו עובדות, אחריהם יבואו ערב רב של ויקיפדים עם OCD לסגנון עימוד ו-ויקיזציה, אחריהם יבואו קפדני האיות ויתקנו גם אותו. כל אחד לפי יכולתו והאינטרס שלו וביחד מרק האבן יוצא טעים.

      לעומת זאת, מר אלמ|ג (ששונא שאני קורא לו ויקפדן, אבל מה לעשות?) מצפה שכל מי שיבוא לכתוב ערך יהיה חסר ענין אישי בנושא כדי שלא יהיה מוטה (כלומר יכתוב רק על נושאים שלא מעניינים אותו אישית אבל ישקיע כאילו עתידו האקדמי והמקצועי תלוי בזה), וגם יקפיד על איות, סגנון, חוקי ויקיפדיה מחמירים יותר מהחוקים הכתובים בויקיפדיה, וגם יתרוצץ בין ספריות בארץ ויקרא את כל הספרים שהוא עצמו קרא לפני שיעיז ללחוץ על סאבמיט, וגם יעמוד בפרץ כשויקפדן זה או אחר מפליא בו את שוטו הלשוני ללא כל אחריותיות או שיתוף פעולה, או נכונות לשפר את המצב. במצב כזה חוששני שאלמ|ג לא היה עומד בציפיות שלו עצמו, ואני בטוח שהויקיפדיה לא היתה מתרחבת לעולם. אם לא קראת את דף השיחה שאליו הפניתי לא תבין על איזה סיגנון ביטוי והתנהגות אני מדבר.

      1. ההנחות שאתה מניח הן בעייתיות. אתה חושב ש"יהיה ערב רב של אנשים שבאים לקדם אג'נדה אישית ויכתבו ערכים, אחריהם יבואו ערב רב של ויקיפדים עם אינטרס לנכונות המידע וישבו ויבדקו עובדות, אחריהם יבואו ערב רב של ויקיפדים עם OCD לסגנון עימוד ו-ויקיזציה, אחריהם יבואו קפדני האיות ויתקנו גם אותו", אבל מנין לך שזה יקרה?

        אולי זה ייגמר בשלב הראשון? יבוא אדם אחד עם אג'נדה אישית, יכתוב ערך מוטה ומוטעה, אבל בעברית טובה ובהירה, וככה זה יישאר? ככל שהערך עוסק בנושא צר ומקצועי יותר, שלא כל אחד יכול לתרום בו בקלות, והוא כתוב ברמה גבוהה, קשה יותר לאתר בו בעיות והטיות. לא יוצא מזה מרק אבן טעים, רחוק מזה. אני חושש שיש דוגמאות רבות לערכים שכאלה (בוויקיפדיות בכל השפות), ואם מישהו עולה על הבעיה ומסמן אותם לשכתוב, זה המקרה הקל. המקרה הקשה יותר הוא שהם נותרים ללא שום תיוג ומתחזים לערכים טובים. אבל הם לא.

        אז אם יש ויקיפד שקרוב יחסית לנושא (אלמ|ג), והוא מסוגל לראות את הבעיות בערך, זה מצוין שהוא מתריע עליהן ומסמן את הערך בהתאם. להיות קפדן זה טוב. קראתי את דף השיחה, והפקפוק של אלמ|ג ביסודיותם של הכותבים הוא לגיטימי. הם אינם ויקיפדים ותיקים ויש מקום לתהות על כישוריהם לכתוב ערך טוב. רקורד כוויקיפד נבנה עם הזמן ולאחר שהוכיח את אמינותו, ידענותו והקפדתו. מי שלא ידוע כי הוא אמין, ידען או קפדן, עליו להוכיח שהוא כזה. חבל שהסגנון של אלמ|ג בדף השיחה לא מסייע – בלשון המעטה – לדיאלוג בונה, אבל להגנתו אפשר לציין שלוויקיפד שמתדיין איתו שם יש רקורד משלו, הדברים אינם קורים בוואקום.

        לגבי הקו המחבר – זה נכון שהשיח בישראל קשה ולא מפרגן. אני לא רואה קשר בין זה לבין הגעה לקונצנזוס. פחות או יותר בשום מדינה בעולם אין קונצנזוס על כלום, וגם לא נדרש כזה. לדעתי אתה מערבב שני נושאים שאין ביניהם כל קשר – האופי הישראלי הנוקשה והלשון הנחרצת, והדמוקרטיה, ישירה או לא. עניין האופי רק עושה את הדברים לא נעימים, לחוצים ומלחיצים, אבל אין לו השפעה מהותית. לפחות לא ראיתי כזו מהאסוציאציות שהעלית.

        1. אתה חושב ש"יהיה ערב רב של אנשים ש[…]", אבל מנין לך שזה יקרה?

          א. כי זה קורה בויקיפדיה באנגלית ואני מתאר לי שגם באחרות.
          ב. כי פעם זה היה רוב מה שקרה בויקיפדיה הישראלית עד שהשתלטו עליה המקפדים.
          ג. כי זה עדיין קורה שם, רק בערכים שאנשים לא מרגישים שהם שם.
          ד.כי ככה זה עובד לפעמים בפרויקטים של קוד פתוח, וזו לא שיטה גרועה.
          ה. כי זו הדרך היחידה להרחיב את הויקיפדיה במהירויות ועזוז חדש. במקרה הזה ג'ימבו "בנה את זה והם באו" כמאמר מטבע הלשון. הויקיפדיה העברית כבר בנויה ורק נשאר לפתוח אותה לויקיפדים ולעורכים שאינם כלבי שמירה אלא קופי כתיבה.
          להמשיך?

          ככל שהערך עוסק בנושא צר ומקצועי יותר, שלא כל אחד יכול לתרום בו בקלות, והוא כתוב ברמה גבוהה, קשה יותר לאתר בו בעיות והטיות

          כן, אבל זה נכון בכל מקרה, ולא משנה אם הויקיפד משגיח ב7 עיניים, ולא משנה אם הוא נובח על התורמים או נחמד אליהם.
          להפך, הרבה אקדמאים חוקרים בתחומים שונים הם אנשים עם אגו טיפה יותר רגיש מהממוצע הישראלי, וכמות קטנה למדי של נביחות כבר תבריח אותם מספיק רחוק כדי שלא יראו שוב את קצה אפם בויקיפדיה, ואז מה הרווחת?

          אז אם יש ויקיפד שקרוב יחסית לנושא (אלמ|ג), והוא מסוגל לראות את הבעיות בערך, זה מצוין שהוא מתריע עליהן ומסמן את הערך בהתאם

          הוא התריע, הוא הוקיע, הוא שפך רוב מלל בהתכתשות על מונח שלא קיים בעברית, טען שיש מונח רשמי (אין) וסירב לגלות אותו (בניגוד להגיון בסיסי של קידום שת"פ, אתיקה או חוקי הויקיפדיה הכתובים). בדרך הסתבר שהוא גם טעה והמונח שלו מתאר הליך אחר, מה שאומר שהוא לוקה בהבנת הנקרא של המקור שלו או שלא טרח לקרוא את הערך שפסל. בהמשך הוא אף מודה שהוא שונא את הערך בגלל התנגדות פוליטית. בסופו של דבר גם אישור של שני אנשי אקדמיה בכירים מומחים לנושא וגם תשובה של האקדמיה ללשון העברית שמצדדת בכותבי הערך לא ציננה את חמתו על "הכוונות הרעות" של כותביו (האשמה זו ואחרות יצאו שם בלי חשבון, אבל על כינויים שאני כיניתי אותו הוא מחווה דיעה ב"כיכר העיר" שאני הוצאתי את דיבתו).

          הפקפוק של אלמ|ג ביסודיותם של הכותבים הוא לגיטימי. הם אינם ויקיפדים ותיקים ויש מקום לתהות על כישוריהם לכתוב ערך טוב.

          הפקפוק לגיטימי, הזלזול, ההתנשאות, ההתעמרות וההאשמות אינם לגיטימיים. ה"כלים" האלו מרחיקים כותבים ולא מלמדים אותם איך להצטרף לחבורה, ועל כך אמרו חז"לנו "אין הביישן למד ואין הקפדן מלמד", ובסוף אין הקהל מוצא ערכים בויקיפדיה, כי אנשים שניכוו כבר מעדיפים מראש שלא לכתוב ערכים נוספים כלל. בסוף מפסיד קהל משתמשי העברית ברשת.

          זה נכון שהשיח בישראל קשה ולא מפרגן. אני לא רואה קשר בין זה לבין הגעה לקונצנזוס.

          מילא הסגנון, אני ביכיתי גם את חוסר ההקשבה לצד השני. אנשים מתחפרים בדעתם ומסרבים לתת לעובדות לבלבל אותם, וכך עוצרים ואף מסכנים את הזולת – אם זה פרויקט ויקיפדיה, או עתידה של מדינת ישראל או כל ארגון אחר שמוכשל ע"י מי שמופקדים עליו מטעם הציבור או מטעם עצמם, ואינם מפעילים בקורת עצמית.

    2. אה כן, לגבי הקו המחבר – אני אומר שהשיח בישראל קשה, לא מתחשב, לא מקשיב, לא מפרגן. במצב כזה אי אפשר להגיע לקונצנזוס בכלל, לא כל שכן קונצנזוס מוצלח. זה מתבטא בפרלמנט, זה מתבטא ביחסי משרד הבטחון והחוץ מול העולם, וזה מתבטא בשוק ובתור בקופ"ח וזה אפילו קורה בפרויקטים אלטרואיסטיים קהילתיים בין אנשים אינטיליגנטיים. האבסורד הוא שאלמ|ג אינו בעל כוונות שליליות, ובכל זאת הוא חושב שהיד הקשה והתעללות במקום שת"פ בין מתנדבים היא הדרך הנכונה ובת הקיימא לפתח את הפרויקט ולעודד אנשים לתרום לו.

      לגבי דרך בנית הארגומנט שלי – אני בכוונה לא התיימרתי פה לבנות משהו מדעי וסגור הרמטית, ובסוף המאמר גם צחקתי וכיניתי אותו "שלשול מוח" כי הוא רצף אסוציאציות חופשיות שעלה לי כשראיתי את הויכוח הנבזי שהתחולל שם. השארתי אותו מחורר כי הוא אמור להיות סטארטר לדיון – ולפי כמות התגובות עד כה הוא עשה זאת מצוין :-)

  11. הענין מתחמם

    למי שלא עוקב, בעקבות ויכוח ארוך על שפת הפוסט, החלטתי אם אשאיר יותר מדי מהשפה הציורית פה בפוסט ימשיכו להאשים אותי בהתקפה אישית במקום ביקורת התנהגות. התעקשתי קודם להשאיר את חלק מהביטויים אבל זה מיותר כי אני והטיעונים שלי הם היחידים שנפגעים מכך, ולכן ניקיתי את לשון הפוסט. אני שונא לעשות את זה, וזה לא נעשה מפחד של תביעה משפטית אלא רק כדי להדגיש את התוכן במקום את הצורה. אני מקווה שסוף סוף אפשר יהיה לראות פה "תכל'ס".

כתיבת תגובה