לחשוב מחוץ לבועה

דיון אצל אחד טל ירון על מלחמות עזה (אחד מתוך אלפי בלוגרים מרתקים שאני לא מגיע לקרוא אם לא מצאתי לינק בטעות), הוליד את הציטוט המצוין של אפי פוקס: "אם תמשיך לנתח את מצב האומה על פי הבלוגוספירה הישראלית, דב חנין היה ראש ממשלה, ירושלים הייתה קיימת באגדות, צה”ל היה מונה שני אנשי מילואים, שאול מופז היה מוצא להורג, לוואלה לא היה אפילו יוזר אחד, ג’ימייל היה מחליף את דואר ישראל, הדרכמה הייתה מחליפה את השקל, אקספלורר היה פריט לאספנים וחברת אוטומטיק (מפתחת וורדפרס) הייתה קונה את מיקרוסופט."

נדמה לי שזו פראפראזה שחוזרת ומשתכללת בכל פעם, אבל לפעמים זה נכון :-)

בתור אחד שחוטא בזה מדי פעם בחלק מהנושאים (למרות שלרוב במודע) כי אני פשוט בן אדם, אני חושב שזה מגדיר גם הרבה דעות סקטוריאליות. אנשים שמסתובבים כל היום ומשתמשים בחברי הקבוצה הקטנה והתומכת שלהם בתור Sounding board תיבת תהודה (תודה רוגל) בלי להתאמץ יותר מדי לחפש ביקורת. אני חושב על איך שהווב על שפע דעותיו ועושר המידע שבו, מציף אותנו בסופו של דבר ומאלץ אותנו לפלטר בצורה לא אופטימלית את המידע ולוותר על חשיבה ביקורתית בחלק מהמקרים. אחרת זה פשוט לוקח יותר זמן, מעייף או מדכא, או כולם ביחד.

בקיצונות השניה אני חושב על אנשים שבוחרים במופגן בצמצום מקורות המידע והניתוח בהקשר לדיון חסר תוחלת שהיה לי השבוע בתגובות לפוסט אצל רם און, אנשים שקנאותם הדתית/אידאולוגית לא מאפשרת להם לראות תמונה גדולה יותר או ללמוד מההיסטוריה העולמית, הלאומית, ולפעמים אפילו המשפחתית או האישית. אני לא רואה את ברק ואולמרט באמת מאמינים שהפלישה הזו משפרת את מצבה של ישראל, או מקדמת פיתרון קבע בטחוני. אני מרגיש ששוב הם עושים את מה שיתפס כפופולארי כשהם פונים לרגשות העמוקים והבסיסיים של העם – הפחד והעלבון והכעס – ובוחרים בצעדים שהם בוחרים כדי לתת סיפוק מיידי ולא פתרון בר קיימא. היכולת לדחות סיפוקים ולראות תמונה רחבה נחשבת לאחד מהסממנים העיקריים של פרויד להתבגרות, אם אינני טועה. נראה שישראל אם כך מתנהגת כילד בן 7 והחמאס כבן שנתיים וחצי. מה מועילות לנו 4000 שנה של קיום כעם (פחות או יותר) אם יכולת הסקת המסקנות שלנו מהעבר וראייתינו לעתיד מסתכמות כולן בחלון של חודשיים-שלושה ותו לא? כאילו רק מיעוט שבמיעוט שוקל תוצאות לפי הבנה של אלפי שנות תיעוד של בחירות ותוצאות (=ניסוי וטעיה) ומציע תכנון של שנים ועשרות שנים קדימה, ודוקא המיעוט הזה מבוטל ע"י הרוב כ"אוטופיסטים/הזויים/רשעים/טמבלים שחיים בבועה".

נזכרתי מיד בסצנה האהובה עלי ביותר מבבילון 5. מאחורי גבו של ג'קאר, נגנב יום אחד מחדרו יומן הרעיונות שלו, מועתק ומופץ כפילוסופיה קדושה. הוא מעוצבן לגלות יום אחד שכת של אלפי אנשים סוגדים לו כגורו ולא מוכנים להפעיל את ראש. כשהוא נכנע ומסכים להרצות להם, המסר שהוא מנסה להעביר הוא כזה של חשיבה עצמאית והם פשוט ממאנים לקלוט אותו. הוא נשאל על מהות האלוהים, והוא מנסה להסביר במשל כי אלוהים הוא איפה שאנחנו מחפשים להתפעל ממנו. התלמידים שכפו עצמם עליו מביטים מזוגגי עיניים באלוהים שלהם ולא רוצים להבין, אז הוא נשבר ביאוש ונותן להם הגדרת קיצ' שאיננו אוהב כדי להוריד אותם מהגב. כך בשתיים-וחצי דקות נהדרות מסוכמת אחת מהבעיות העיקריות של המין האנושי.

אתם מוזמנים לענות במישור הפילוסופי :)

רק כדי לסגור את המעגל, מה שאמרתי בדיון בלינק שפתח את הפוסט: אני נגד המשך המבצע הזה, אווירי ובוודאי קרקעי, אבל אין לי בדיוק מושג מה כן יכול לפעול. אולי אני נאיבי, אבל אני חושב שצריך לסייע לאבו-מאזן, כל עוד דמותו המרגיעה נמצאת שם, לגדל מחליפים, ולקדם את עצמאות הגדה למדינה רגועה, מתקדמת ואחראית. אנחנו צריכים לתת לחמאס ולאנשי עזה היכולים להתמרד נגדו, איזו דוגמא של אלטרנטיבה עובדת – גזר במקום מקלות. שייראו שעל רגיעה והגיון מקבלים פרסים, ולא על אלימות. (כן, זה סופר-פשטני ואני מדלג כאן על המון שלבים אבל נראה לי שזו השאיפה שצריכה להיות מול עיננו).

אתם יכולים גם לענות לי במישור הפוליטי-עכשוי אבל זה פחות מעניין, כי זה כבר נדון לעייפה בכל רחבי הבלוגוספירה.

21 Replies to “לחשוב מחוץ לבועה”

  1. הקטע של בבילון 5, זה גם הקטע הכי אהוב עלי.

    בקשר לשאר, אני לצערי מסכים שבלוגרים ועיתונאים נוטים לתת תמונה שמציגה מצב של הזווית שלהם כאילו היתה האמת.
    אפשר להבין מזה שאסור לתת לבלוגרים לנהל את העולם :)

  2. להגיד "אני נגד משהו" בלי להציע חלופה, זה כמו להגיד בדיונים על התקציב שצריך להגדיל את התקציב לסל התרופות בלי להגיד על חשבון מה…

  3. אפי פוקס לא הבין ולא מבין עכשיו, אולי משום שמעולם לא שאל (ואני בטוח שלו הבלוגספירה הייתה מתנגדת לדב חנין הוא היה הופך לתומך הגדול ביותר שלו).

    לגופו של עניין: הבלוגספירה הישראלית דוגמת ומשקפת דעות של קבוצת אוכלוסייה מסויימת, שהיא בוודאי לא חתך מייצג של כל ספקטרום הדעות בישראל. היא משקפת את הדעה הרווחת באוכלוסייה שהיא, באופן טבעי, מעט יותר ורבלית, משכילה ואינטליגנטית מהממוצע. אלו ה-Early Adopters של דעות והלכי רוח פוליטיים, כמו גם של טכנולוגיות חדשות.

    אותה "קבוצת אוכלוסייה מסויימת" אינה רוב אפילו בבלוגספירה. ישנן 1000 פקצות על כל עידו קינן, גדי שמשון או יובל דרור. ישנם מאה בלוגרים מבולבלים, שמשבחים את המלחמה ונחרדים מתוצאותיה בו-זמנית, על כל צביקה בשור, טלי לטוביצקי או אייל גרוס. היכולת של קבוצת בלוגרים להשפיע על סדר היום לא קשורה לגודלה היחסי או אפילו לחלקה היחסי בעוגה של תנועת הגולשים, אלא לגורמים כמו הגיבוש הפנימי שלה, רמת הטיעונים, הקרדיט שאנשים בתוכה מקבלים על פעילות קודמת וכו'.

    קמפיין האינטרנט שתמך בעיר לכולנו ובדב חנין לא יצר רוב לשני הנ"ל, לא בתל-אביב ואפילו לא בבלוגספירה. רוב הגולשים כמו רוב המצביעים, נשארו אדישים. מה שהוא כן הצליח לעשות, זה להאיץ את התהליך הטבעי של ההתעוררות ופיתוח המודעות למועמדים ולאג'נדה, שהביא לכך שהתמיכה בחנין גדלה פי 4.5 מאוגוסט עד נובמבר ועיר לכולנו הפכה לסיעה הגדולה במועצת העיר תל-אביב יפו.

    זה באמת על קצה המזלג, ורק בגלל שנמאס לי לקרוא את כל ההתייחסויות השטחיות לבלוגספירה בכלל ולמה שנעשה כאן במערכת הבחירות המוניציפלית בפרט (לא מתכוון אליך עירא).

  4. שוקי: אני בטוח שלא אלי כי לא השתתפתי ובקושי עקבתי אחרי צונאמי הבלוגרים למען חנין (כי אינני תל אביבי?). מרחוק הוא בעיקר נראה לי כמו הרבה רעש שאף אחד לא שומע מלבד הכותבים עצמם. נכון להיום בלוגרים בארץ חסרים את המעמד בעיצוב דעת הקהל שמקבלים בלוגרים בארה"ב (וגם שם יש איזו ליבה של מספר עשרות שעלו לדרגה של "עיתונאי כוכב", זה לא כאילו ש1000 בלוגרים המליכו את אובמה או קרקסו את מק'קיין).

    בלוגים זה נחמד, אבל עדיין מה שיחלחל לאנשים לתודעה זה מעשים מוכחים בשטח והפגנות תמיכה לקראת בחירות (או לפעמים רק מודעות ויחס"צ – ל"ירוקים" זה עובד…)

    ליאור: ראשית, הצעתי חלופה בסוף הפוסט. שנית, גדולים וחכמים ממני למדו ועשו דוקטורטים בחקר טרור, מדע המדינה, הסטוריה של מאבקי עצמאות, מלחמות דתיות בכלל ומוסלמיות בפרט, כלכלה של מלחמות ועוד תחומים רבים שיכולה לבוא מהם הישועה בדמות פתרונות יצירתיים שיעלו פחות (כסף, חיי אדם) ויהיו יותר אפקטיביים מאשר לבחור שוב ושוב באותן התגובות ולצפות לתוצאה חדשה (אתה מכיר את ההגדרה אני מניח).

    רוגל: אולי נכון טכנית אבל אולי יש תרגום יותר מתאים למשמעות הסמנטית? לא יודע. העיקר שהבינו הקוראים…

    עדו: אסור לתת לאף אדם אחד או ועדת אומרי-הן אחת לנהל את העולם… ראה את המערכת האמריקנית, שבה כל הבדיקות והאיזונים לא הצליחו לווסת את עוצמת הבריחה של בוש וצ'ייני מדוקטורינות העבר של ארה"ב ולהפעיל חקיקה אנטי-חוקתית כל כך נרחבת. עד כמה שאני יודע בארה"ב אין מקבילה של גוף מבקר המדינה שבארץ. אגב, מי שהקים את זה הישראלי היה אמריקני, פרופסור מארבר ברנשטיין ז"ל מברנדייס. הוא היה חבר טוב של המשפחה ונפטר לצערי כשהייתי קטן ולפני שהייתי מודע לכל השאלות שהיום הייתי שמח לשאול אותו…

  5. @שוקי, אפי פוקס מצהיר בריש גלי שאם הוא היה מתגורר בתל אביב הוא היה שוקל ברצינות להצביע לדב חנין על פני כל המועמדים האחרים שהם לדעתו, פחות ראויים. למזלו, הוא לא נתקל בדילמה הזו. אפי פוקס אפילו כתב פוסט נגד כל העליהום שעושים על חנין.
    אפי פוקס חושב שהמלחמה בעזה לא הייתה צריכה לפרוץ, אבל הוא לא מוצא בראשו פתרונות חלופיים לירי על שטחה של מדינת ישראל. אפי פוקס לא אמר שהמלחמה היא דבר טוב, ואפילו לא אמר שהוא תומך בה, אפי פוקס לא אמר שדב חנין או רע, או שהוא לא תומך בו. אבל שוקי כועס על אפי.
    אפי פוקס חושב שכל דבר ששוקי כותב בשנה האחרונה, מסיבה כל שהיא, ניראה כאילו נכתב עם פרצוף זועף,רוטן וכעוס ואפי פוקס לא מבין למה אי אפשר לחלוק על דעתו של מישהו מבלי שהצד השני שונא אותו.
    ולקינוח: אפי פוקס ממליץ לשוקי לשתות מים ולנוח ויפסיק לכתוב על עצמו בגוף שלישי, כי זה מוזר.

    **נ.ב: אה כן, וסליחה שכתבתי בולוגספירה, אני אשנה את ההגדרה ל"בלוגים מבוססי וורדפרס עצמאיים או שמתאכסנים בבלוגלי ו/או בלוגים ברשימות ו/או של אישים המוכרים היטב ושמתערים זה עם זה לרוב באירועים חברתיים ו/או מקצועיים הנושאים את המילה 'בלוגרים'".

  6. ילדים, לא לריב.

    מייג'ור אפרים: אין לי מושג לגבי גוף שלישי, את זה אני רואה רק אצלך בתגובית. לגבי עמדתך בעד או נגד המלחמה – איי סטנד קורקטד, אם טעיתי בהבנת עמדתך זה רק על בסיס דבריך בבלוג, ואם תרצה נמשיך בפרטי לנתח אם היתה פה טעות בהבנת הנקרא או בניסוח הנכתב.

    מעבר לזה, בלי לכתוב את המילה סובלנות (אני לפחות אוסיף תג), אני חושב שהיא מקופלת כמטרה לשאוף אליה במסגרת חיפוש פתרונות ברי קיימא לבעיות וסכסוכים, במקום הסיפוק המיידי של כעס, וזה מתחבר לכל מה שכתבתי למעלה, כולל לגבי פתרונות למצב עזה הנוכחי.

    לבסוף, רגע של סמנטיקה. ההגדרה "בלוגים מבוססי וורדפרס עצמאיים או שמתאכסנים בבלוגלי ו/או בלוגים ברשימות ו/או של אישים המוכרים היטב ושמתערים זה עם זה לרוב באירועים חברתיים ו/או מקצועיים הנושאים את המילה 'בלוגרים'" שייכת למונח "ביצת הבלוגרים המקומית". להבדיל "הבלוגוספירה הישראלית" הוא מונח רחב יותר, הכולל את ישראבלוג, בלוגים עצמאיים במובבל-טייפ, הרבה פקאצות ואדם שוב.

    תלחצו ידיים, ואשמח אם נחזור לטופיק :)

  7. עירא יקירי, יש גם תשובה שהיא לא בוליאנית: עמדתי "המבלובלת" היא שאני מצר על פרוץ המלחמה ומעוניין בסיומה. אני גם חש צער רב על כל אזרח שנפגע אבל מבין לישראל יש את רוב הלגיטימציה לנהל אותה בדיוק כמו שהיא מנהלת אותה מבחינה צבאית. אני חושב שברגע שנכנסים לטענות של "אשם" או "אחריות" החמאס הוא אשם. יחד עם זאת, אני חושב שישראל הייתה צריכה לאפשר ליישות המכונה עזה להתנתק במלוא המובן הבינ"ל. אסור היה לנו להשאיר אותם תלויים ומשועבדים מבחינת צריכת המזון, המים והחשמל בישראל ולאפשר להם לקבל את מה שהם צריכים בין אם דרך מצרים או דרך הים. מבחינתי היה צריך כבר לפני שלוש שנים (או ליתר דיוק, בעת שבו נערכה ההפיכה בעזה), לתקוע שם דגל גדול עם סמל חמאס, לשים על המפה נקודה עם השם "מדינת עזה", לתת להם מקום באו"ם שיר באירוויזיון וכל החבילה שמקבלת מדינה. זה היה הופך את הסיפור להרבה יותר פשוט מכל בחינה משפטית/מדינית/מוסרית וסותם את הגולל על אלו שמחזיקים בטענות הטכניות נגד המבצע. כל עוד לא עשינו את זה, יש מול מגילה ארוכה של טענות בעד המבצע ועוצמתו מול כמה טענות טכניות נגדו. על הטענות הספורות הללו נתלים, כעל שערה על פדחתו של אולמרט, המתנגדים למלחמה.

    זה כמו שאמר לי מרצה מבריק שלי בעבר "הקמת כרמיאל היא פשע" בגלל הפקעת האדמות הלא חוקית שנעשתה שם. אמרתי לו "אוקיי, אתה צודק, מה עושים עכשיו?". "צריך להחזיר את המצב לקדמותו" הוא השיב. אמרתי לו "אתה צודק, מה עושים אחרי זה?". הוא מהר מאוד אמר "אני רק מאבחן מה נכון ומה לא נכון, אני לא צריך למצוא פתרונות".

    אז גם אני אומר, מלחמה היא דבר לא נכון, יש להמנע ממנו ככל הניתן, אבל לפעמים, כשנגוזו הפתרונות האחרים, היא גם סוג של פתרון.

    לגבי ההערה האחרונה שלך. אם זה מה שכל כך מפריע לשוקי, בצעד של שלום, אבקש לשנות את ההגדרה שלי מ"הבלוגוספירה" ל"ביצת הבלוגרים המקומית". השלום מתחיל בתוכנו, לא?

  8. לפעמים, אין ברירה.

    ההתפתחויות האטרטגיות בעולם הערבי / איסלמי לא תלויים רק בנו. אירן מנסה לבנות מחדש את האימפריה הפרסית. יש לה שלוחות בלבנון, עזה וסוריה. אספקט זה של הבעייה ימשיך בלי קשר למה נעשה. תהליכי ההקצנה האיסלמי – הראקציה לעולם המערבי המודרני, והתגובה לשליטים מושחטים שבמשך שנים משאירים את עמם בזבל וסבל – כל זה בלתי תלוי בנו ובמעשנו באופן כמעט מוחלט.

    עשינו טעויות רבות. עם ערפאת, עם אבו-מאזן ועוד. ויתכן שלא הינו מגיעים למצב של הפצצות מתמשכות של שדרות. ויתכן שלא היתה תהדייה שהחמאס הודיע חד-צדדית על סיומה לפני שבועיים.

    אבל בהנתן המצב לפני חודש – אני לא רואה ברירה. צריך לעשות את מה שעושים. עם קצת מזל, זה יתן לדרום המדינה 3-5 שנים של שקט. ועם עוד קצת מזל, ועם עוד הרבה שכל, נוכל לנטרל את הפצצה הזו במו"מ לפני שתתפוצץ שוב (ועירא, אם לא ברור לך למה המבצע, זו בדיוק הסיבה).

    אבל חשוב לזכור שהמציאות לא תלויה רק בנו. לפעמים צריך להילחם. לפעמים צריך להרוג. לא תמיד ניתן לעשות משהוא אחר.

  9. טוב, כנראה שנשאר עם התמונה הבינונית ולא הגדולה…

    אפי: אין בחיים דבר בוליאני, אפילו לא במוות ומיסים, וכמות הגוונים האפורים מפתיעה אותי כל פעם מחדש.

    אבל כזה הוא גם סיפור עזה. החמאס לא בסדר, אבל גם אנחנו לא טהורים. אנחנו צרים על הרצועה הרבה יותר מדי זמן בלי לדבר וחונקים את אספקת המזון והמים, האנרגיה והאספקה הרפואית. למצרים אין מקורות מים מהעבר של סיני, ועזה חייבת להיות תלויה בנו. אין להם כסף להביא מים באסדות מטורקיה, זה לא פתרון שיכול להחזיק לאורך זמן, וברור שבמצב הקסאמים אנחנו לא יכולים לתת להם לפתוח נמלים כדי לשדרג את עצמם עם טנקים ונגמ"שים. החמאס רוצה לאמלל את האוכלוסיה עד שירגישו שאין להם מה להפסיד והאש תתלבה, כי בנאדם שאין לו מה להפסיד, ילך "על כל הקופה". ברגע שאנחנו חונקים את האספקה, הרי שאנחנו לא מחלישים את החמאס כמו שאנחנו עוזרים לו להחליש את שאר האוכלוסיה ששמנו עליה מצור. למעשה אנחנו משחקים לידיים שלו.

    את זה התקשורת הישראלית לא טורחת להציג. החמאס מתעלל שם בתוך הרצועה באוכלוסיה, הרג לא מעט אנשי פת"ח בשנתיים האחרונות, שורף כספי רשות על אמל"ח במקום רווחה ובנית תשתיות חינוך, תעסוקה ותברואה ולמעשה "שכחנו" שהחמאס ביצע הפיכה צבאית ופיזר את המועצה. אבל מצידינו רוב המדינה שוכחים את זה ומתייחסים לכל הרצועה כגוש אחד עם דיעה פוליטית אחת ואז לא נותר באמת כלום חוץ משיטוח הרצועה עם בולדוזרים.

    את ההחלטה על הסטאטוס של עזה כמדינה או אוטונומיה היינו חייבים להשאיר בתאום עם אבו מאזן. אין לו ולנו שום אינטרס שמדינת עזה תהיה נפרדת ממדינת פלסטין העתידית של הגדה המערבית, וכולנו קיווינו שהם ירגעו ויישרו קו מדיני עם הגדה. זה לא קורה, אבל האם עופרת יצוקה זה הפתרון? אולי יש משהו בין הבלגה טוטאלית ומלחמה טוטאלית?

    בוש פלש לעיראק עם מטרה מוצהרת של החלפת שלטון. הוא אסף לפני זה פעילים ומנהיגים עיראקים גולים, הקים למעשה ממשלת מעבר עיראקית עוד לפני שהתחיל להפציץ את בגדד וסיכם איתם את הפעולות מראש, כדי להצניח אותם פנימה ברגע שתכבש העיר ויתחיל תהליך הרמת החוקה הדמוקראטית שהוא כל כך רצה, וזה אפילו הלך לא רע. אילו צעדים עשינו לפני שהפגזנו ופלשנו? לא תיאמנו עם הבית הלבן, ולא נראה לי שתיאמנו במיוחד עם אבו-מאזן, אולי היתה שיחה קצרצרה עם מובארכ. היינו יכולים לפחות לפזר שם כרוזים שיקראו להתמרדות לעזור לנו להפיל את החמאס, או לבנות קודם הסברה עולמית ש"אנחנו נכנסים לשם כדי להציל את הפת"ח והאזרחים משליטת הטרור של חמאס" (מה שלא רחוק מהאמת) ולהדגיש בתקשורת את הנתק בין החמאס לעם (שקיים, ולא צריך לפברק את זה, העזתים יודעים את זה). אפילו אם זה היה נשמע מלאכותי וצבוע לחלק מהעולם זה כבר יותר טוב ממה שאנחנו עושים עכשיו. קשה לי להסכים איתך שלפעול בנתק מוחלט שכזה זה רעיון טוב לטווח הארוך.

    ושי: כבר כשנכנסנו לא ממש האמנו שזה יפסיק את השיגורים. אני עדיין לא חושב שזה יפסיק, ותוך כדי שאני מקליד את זה אומר גם פרס בערוץ 10 שאף אחד לא מאמין שהשיגורים יפסיקו. אין לי מושג מה אמורות להיות תוצאות המבצע הזה. שליט? לא נקבל (לא בחיים). קסאמים? לא יפסיקו. חמאס? לא יעלם. התדמית שלנו? טוב, הבנתם כבר… לא סתם ממשיכים להשוות את זה ללבנון 2.

  10. "התדמית שלנו?"

    אני אשתדל להיות הכי מאופק שאני יכול בהקשר הזה, אבל "התדמית שלנו" לא צריכה להוות שיקול לשום פעולה שאנחנו עושים במישור הצבאי או המדיני. פעולות הסברתיות – כן חייבות להתחשב בזה, פעולות מדיניות או צבאיות אסור שיושפעו מה"תדמית".

    זה נכון לשני הכיוונים:

    1 – זכויות אדם, מצפון, מוסר. זה לא עניין של "תדמית" – זה עניין של עקרונות. כשאינטרס לשמירה על הצלם האנושי נהפך להיות "תדמיתי" – אתה מקבל טרזישטאט.

    2 – הגנה עצמית וזכות קיום היא לא עניין ש"תדמית" צריכה להוות בו שיקול כל-שהוא. עבור מי שמתנגד לפעולה שלנו בעזה כל "תדמית" שננסה ליצר תהיה "תעמולה" מלכתחילה.

  11. כמה דברים, עירא:
    1. איך היית מרגיש לו ש"ס ו/או יהדות התורה היתה המפלגה השולטת הגדולה (במקום הליכוד, עבודה, קדימה)? ככה מרגישים בדיוק העזתים כלפי פת"ח, וסקרים פנימיים של כל מיני אוניברסיטאות הראו שוב ושוב שחמאס לוקח בבחירות הבאות שוב. תסתכל על הלוח שנה: עוד 4 ימים נגמר רשמית המנדט לאבו מאזן וחמאס הודיע שאחרי ה-9 לינואר הוא לא יכיר בשלטונו של אבו מאזן ואז באמת הולך להיות פה חורף חם. אז עם מי בדיוק לתאם עירא? ומי אמר שמה שנתאם יהיה מקובל על העזתים?
    2. הפעילות הצבאית לא חיפשה ולא מחפשת להוריד את הממשלה הטכנוקרטית של החמאס, כי אם זו היתה אחת מהמטרות, כי אז היו לנו 2 אויבים: גם החמאס, גם העזתים, שלא לדבר על כך שכל העולם ואחותו היו צועקים עלינו איך אנו מעיזים להעיף תנועה שנבחרה ברוב דמוקרטי (כן, את הקטע המיליטנטי של החמאס העולם מעדיף לשכוח ברוב הזמן).
    3. לגבי התדמית, אני מסכים עם הירנוט.

  12. הי עירא,

    כשכתבתי על הבועה, לא התכוונתי כמובן שזה כל טווח הדעות הקיים, או טווח דעות מייצג. רק אמרתי שבבלוגוספירה יש הירהורים אחרי המבצע. בעיני זה בסיס לחברה מתוקנת. באופן כללי אני רואה את ההבלוגוספרים כמעמד האינטלקטואלים החדש. אני מייחל שמעמד זה יהיה מאוזן וייצג נכונה את כל החברה. די ברור שכרגע הוא מייצג בברובו את השמאל ממרץ ועד חד"ש.

    שיעשעה אותי התגובה של אפי. הבחור אכן מבריק :) (ואינני אומר זאת בליגלוג. אני באמת חושב שהוא מבריק, רק שהוא פיספס את כוונתי).

    באופן כללי, אני מנסה לפתח דרך ויקי הדיון על הסיכסוך, דיון ציבורי מקיף יותר. דווקא שם בינתיים יש יצוג יפה לימין (ראו את הצעת "פינוי-פיצוי לפלסטינים", ששלושה בלוגרים דוחפים). הייתי רוצה לראות האם יש לטענתם מתנגדים, וכמובן האם יש בלוגרים שיפתחו פתרונות אפשריים אחרים. אז נוכל להכניס אותם לוויקי, וליצור דיונים יותר פוריים….

    במקביל יש דיון בקומונה שנועדה לציבור רחב יותר כאן.

    עדיין באינטרנט, אבל מקווה "להרחיב את הבועה"

  13. הירנוט: לקחת מילה בודדת ורצת למלא טופס "גודווין". יפה לך :)

    אני לא אומר שהשיקולים הטקטיים של הצבא צריכים להיות קשורים בתדמית, אבל הדרג המדיני שמפעיל אותו צריך להיות מוכן לביקורת הבינלאומית ולדאוג מראש וגם במקביל לנרטיב חיובי משכנע בראיונות. אני לא הצעתי לביים מקהלות ילדים נהנים מהחיים בגן בעזה, אלא לדאוג להסברה כדי שבכותרות העיתונים בחו"ל יהיה כתוב "ישראל נאלצת לטפל ביד חזקה בטרור שתפס שליטה בעזה" או "החמאס יאלץ לוותר על טילים ןלטפל בבעיות החברה והרווחה בעזה או לפנות את כיסאו למשטר נאור" במקום "ישראל יצאה במתקפה כוללת נגד אזרחי עזה ועד כה רצח צה"ל 40 ילדים".

    אני באמת צריך לפרט? לא משנה כמה מוסריים וזהירים נהיה לשמור על חיי אזרחים שאינם חיילי חמאס חמושים, המבצע יתפס כמוצדק או כמפלצתי בעיני העולם, בתלות בהסברה והכותרות שבעקבותיה בעיתונות. אם יפסיקו הטילים על עוטף עזה ואנשים יקבלו כאן אפשרות לנשום זה נהדר לחודשים הקרובים, אבל האימפאקט התקשורתי יכול לקבוע את מדיניות אירופה, ארה"ב וטורקיה כלפינו. בתרחיש רע במיוחד – פלופ תקשורתי רציני במיוחד יכול גם להוביל להצבעות באו"ם על סנקציות נגדינו. גם אם ארה"ב תטיל וטו על דבר כזה, הטעם הרע ישאר. אני לא צריך להגיד לכם כמובן שלא מעט ארגוני טרור קשורים או לא ישמחו להשתמש בזה כתירוץ להתקיף מטרות יהודיות בעולם, כרגיל.

    התפיסה של המבצע הזה כ"הצלת עזה", "חיסול טרור" או "טיהור אתני של עם תחת כיבוש" תלויים על קוצו של סיקור. עצוב אבל זה מה שיש. זה לא שאלה של ננצח או נפסיד, זה שאלה של האם נפסיד הרבה או מעט. הפסד הסברתי יכתיב לנו גם תנאים הרבה פחות טובים בהסדרי הקבע מול שתי המדינות שיקומו, וישפיע על הספין התקשורתי שישחק לידיים של המדינות האלו בעתיד בכל דיון דיפלומטי והסכם סחר. אם אנחנו נתפשים כעם כובש שמתקיף עם נכבש, אנחנו עוד עלולים למצוא את עצמנו משלמים פיצויי מלחמה אדירים, העולם משווה אותנו לגרמניה אחרי מלחמות העולם, והופ, מדד הפופולאריות וקרדיט השואה של העם היהודי נופל יותר מהר מהבנקים של איסלנד בהתחלת אוקטובר.

    אז תשובה להירנוט: "זכויות אדם, מצפון, מוסר. זה לא עניין של "תדמית" – זה עניין של עקרונות."

    נראה לך שאני לא מסכים? ברור שכן! באוטופיה עקרונות זכויות אדם היו כאן מעל לכל, היינו נותנים לעזה מזון, חשמל ומים חינם, ואת בעית הקסאמים היינו פותרים בטראנספר של תושבי עוטף עזה לאזורים אחרים בארץ (והם היו עושים זאת בהבנה ורצון) ולא היתה נופלת שערה מראשו של אף ילד עזתי, לא מידינו לפחות. היינו מחכים שמישהו אחר יעבור על זכויות האדם של החמאס ויפתור לנו את הבעיה, העיקר שלא פגענו בזכויות שלהם או של אזרחינו.

    אבל אנחנו בעולם האמיתי – זכויות אדם אינן מעל הכל, עובדה שאנחנו נכנסים לעזה, מחסלים 520 אנשים (נכון לכרגע) ומתוכם חמישית היא אזרחים שנפגעו מסביב למטרות חמאס. את המספר הזה העולם אוהב להדגיש, ואת זה אנחנו חייבים להסביר נכון (וכדאי שהיינו עושים את זה מראש).

    כשמראים בBBC גופה של ילד בלי קונטקסט אנחנו יוצאים כאויבי האנושות וחסרי מצפון ומוסר. הקהל מדמיין חייל צה"ל שירה בתינוק עיוור ופיסח ישירות בדם קר.

    כשמראים את אותה התמונה וברקע מראיינים את דובר הממשלה/צה"ל/שגריר שלנו שמביע צער על הרג אזרחים, ומזכיר שבפעולה בה נהרג הילד נהרגו גם חמישה חמאסניקים חמושים כי הם שמרו על מחסן קסאמים ותחמושת שנבנה מתוך כוונה צינית צמוד לבית ספר, הפירוש המוסרי משתנה. אנחנו לא יוצאים מגיני צדק אבל מוכנים לקבל שהמפלצות זה החמאס ולא אנחנו.

    האם זה משחק תדמית? גם בית משפט מפרש ראיות בהתייחס לחלקן בנושא הדיון. "גופת אדם מת" היא ראיה, אבל פסק הדין יכול להיות תאונה, הזנחה פושעת, הרג בשגגה, רצח, רצח בתכנון מראש, או בכלל הגנה עצמית. לשם כך שופט מפעיל שיקול דעת ומקשיב לעוד עדויות וראיות לפני שיפרש את זה. קהל עיתונות וטלוויזיה לא מקבל תמיד את כל החומר וממהר לשפוט. ה"תדמית החדשותית" שאני מדבר עליה היא כמובן כלי מניפולטיבי כמו שאמרתם, אבל היא המעט שאנחנו חייבים להפעיל כסנגוריה, כי צדק אמיתי לא יהיה כאן, אז לפחות שיקבלו איזון דעות חלקי בערוצים שאחרת לא יהיה איזון בכלל.

    (הערה אוף טופיק לחלוטין, מלבד הנגיעה בזכויות אדם: העצוב הוא שבניגוד לפסקה הנ"ל, בתי משפט במקומות שונים בעולם דווקא כן מושפעים מתדמית – אני מתאר לי שמושבעים בארה"ב פוסקים לא פעם לטובת העו"ד הכריזמטי יותר בלי קשר לאיכות הטיעונים. לחלופין בקליפורניה ומדינות אחרות שמנהיגות מדיניות "שלוש עבירות" אתה עלול לעשות עבודות שירות על גניבת $100, עוד קצת ע"ש על גניבת $50 אבל אז להכנס לכלא ל28 שנה על העבירה השלישית, ולא משנה הסכום. הקהל ובית המשפט יראו אותך כמסוכן לציבור, ולא משנה אם הכלא יעשה לך יותר נזק פסיכולוגי או גופני, ויעלה יותר למשלם המיסים, מאשר אם היו משקיעים בשיקום או לכל הפחות בענישה אחרת. זה גם גורם לאנשים לקחת סיכונים יותר גדולים וכולי, אבל זה ממש נושאים לפוסטים אחרים לגמרי.)

    לשאר הנקודות: חץ, אני חושב שאם אתה מדבר על הקנאות הדתית של החמאס, יותר נכון להשוותו לש"ס, הלא כן? ההבדל הוא שש"ס הייתה דואגת לרווחה וחינוך, והחמאס לא דואג לשום תשתית מדינה.

    החמאס השיג אחוז גבוה בפרלמנט (בדרכים חוקיות יותר או פחות, את זה נשים רגע בצד) אבל לא התנהג כסיעת פרלמנט, אלא תפס מיד נשקים והתחיל לקצור בכירי רשות, כולל מנגנוני הבטחון הפנימי והבטחון המסכל. אתה יכול לקרוא לזה הליך דמוקראטי שמייצג את עזה, אבל אני קורא לזה הפיכה צבאית. את זה צריך להזכיר לעולם שוב ושוב כחלק מהקמפיין התקשורתי הנ"ל.

    חץ: "אז עם מי בדיוק לתאם עירא? ומי אמר שמה שנתאם יהיה מקובל על העזתים?" – מה אתה מציע? להפריד בכח בין אוטונומיית/מדינת גדה מערבית לבין מדינת עזה? החמאס רוצה להתנתק מהגדה אבל הגדה לא רוצה להתנתק מעזה. האם מדינת ישראל צריכה לכבד את תקוותיו של השלטון ברמאללה ולחכות שיגיעו להסדר, או לקחת את הצד של החמאס ולהסכים איתם שהם מדינה בנפרד?

    בוא נלך לפי מה שאתה מציע. הנה התרחיש החלופי לעופרת יצוקה שאצלי בראש: אנחנו מחכים עד התשיעי בינואר, אומרים לחמאס "אנחנו מכריזים עליכם כמדינה עצמאית, תסתדרו לבד!", מנתקים אותם מאספקה, אוטמים את המעברים ומפנים להם את הים והאוויר לקבל תרומות מזון, טנקים, ציוד רפואי וטילי נ"מ ונ"ט מהעולם. תוך שבוע נגמר להם המזון וכמה זקנים מתים מרעב עד שמגיעות ספינות אספקה מאירופה וצפון אפריקה. אצלנו במקביל מתחילה אינתיפאדה בגדה, במשולש ואולי גם בגליל. אחרי שבוע נוסף (אם עוד לא הותקפנו גם מסוריה ולבנון) החמאס מתחיל להמטיר עלינו ממיטב הטילים המשופרים החדשים שמגיעים עד תל אביב וירושלים, צה"ל קורא לזה הכרזת מלחמה מטעם שלטון מדינה זרה. אנחנו נלחמים בצבא חזק יותר אבל מפציצים בלי אבחנה גם אזרחים כי עכשיו זה לגיטימי, ומוחקים מעזה 50 אלף איש. חוזר להיות שם שקט זמני של ליקוק פצעים, אבל בינתיים אנחנו נאלצים להלחם בעוד שתי חזיתות ובלב העורף מתחילים ערביי ישראל מלחמת אזרחים. התרחיש הזה מוגזם? הוא נראה לך עדיף על המצב הנוכחי?

  14. @דובסטר

    בבילון 5 מחזיקה סיפור שלם בין חמש עונותיה, סטרז'ינסקי היה תמיד טורח לציין בראיונות בגאווה שהוא ראה ערב אחד בראשו בהבזק את כל קשת הסיפור, ואז ישב שבועיים רק לכתוב את המסגרת. יש לא מעט רפרנסים מעונה לעונה, אפילו פלאש-פורוורד או שניים, נבואות, וינייט שדמות רואה כשיא נזרקת קדימה בזמן ורואה עתיד מוזר, וכמובן כשזה משתלב אחרי עונה וחצי לסיפור אנחנו רואים כבר את הדמות והאירוע באור הפוך, וכל מיני משחקי עלילה שכאלו.

    מצד שני אפשר להחליף את האקספוזיציה של העונות הראשונות בקריאת תקצירי ספויילרים ולהתחיל גם ישירות מעונה שלישית או רביעית אם בא לך, תפסיד אולי קצת רקע ועומק של הדמויות, אבל את זה תוכל להשלים יחסית בקלות עם הזמן. הכל שאלה אם אתה מסוג עקשני הספרות (או המד"ב) שמציק לו לדעת את כל פרטי העבר כדי להבין ניואנסים, או שאתה מסוג האנשים שייסתכל על שני פרקים ויגיד "אה, זו אופרת סבון, אני כבר אבין לבד בדרך" :-)

  15. בפעולה הרגנו כ 1100 פלסטינאים.

    השאלה אותה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם הינו יכולים להשיג את מטרותינו (הלגיטימיות) ב 1000 הרוגים? אולי היה אפשר לעצור אחרי 500? אולי 200 הראשונים היו מעבירים את המסר?

    אין לי תשובה נחרצת, רק הרגשה ש 1100 זה כנראה יותר (אולי הרבה יותר) מהמינימום הנדרש ע"מ להבטיח שקט ארוך-טווח לדרום.

  16. למה לעצור שם, שי…

    ביומיים הראשונים, בהפצצה מהאוויר, אחוז ההרוגים שאינם חמסניקים היה 2-5%, תלוי אם אתה מאמין לכל רשימות ההרוגים, ואם חמאס לא דיווחה על כמה נוספים כדי להוריד אותם למחתרת.

    אחרי שלושה שבועות, אחוז ההרוגים הלא-חמסניקים מתקרב ל50% ואולי עבר אותו.

    לא רק שהרגנו יותר מדי, גם איבדנו את השיקול עם הכניסה. ולא אכפת לי כמה מהם נהרגו מטילים שלנו, או כמה מהם נהרגו מעוצמת הפיצוץ של הגראדים שהטילים שלנו השמידו, או כמה נהרגו מ"חיסולים ממוקדים" של חמאס נגד פת"חאווים ש נחשדו על ידו כמשת"פים (לפחות היום היו כמה עשרות שידוע עליהם). צה"ל התחיל כצודק ואיבד כיוון שוב. היה לי הבוקר ויכוח עם אפי אם הכינוי "הבהמה הירוקה" שהדביק לו יוסי גורביץ הוא מתלהם, אני טענתי שבמקרים מסוימים הוא מוצדק. במקרה הזה הוא מוצדק.

    אני יכול להתווכח עם הדרג המדיני אם היה נכון להפציץ. אני יכול להתווכח איתם גם אם לא היה נכון לעצור שם ולא להכנס. אבל לגבי רמת ה"כירורגיה" חסרת הביקורת מרגע הכניסה? זה רק המפקדים בשטח, המטרות החדשות שנבחרו, וביצוע נלהב מדי של מפקדי הפלוגות בחזית. ועל זה לצערי, "בהמה" הוא כינוי חיבה. הבהמיות הזו עלתה בחיים של ילדים שלא כולם חניכי "השומד הצעיר", זקנים ונשים שנותקו מאספקה ורעבו ימים, וכמובן בחייהם של עוד כמה חיילים טובים, כולל כמה מילואימניקים עם ילדים קטנים בבית, ובנוסף היא גם עלתה לנו במאבל על התדמית של המלחמה.

    מילא אם הייתי מאמין שנכון היה להקריב חיי 1200+ אנשים משני הצדדים בשביל להציל את חייו של גלעד שליט אחד, אבל אני לא חושב שזה נכון. מילא היינו נראים צודקים, אבל עכשיו גם זה כבר לא נכון. מה השגנו במלחמה הזו? ביבי נואם, העם מתלהם, הצבא התבהם, נוער עזה שילם, ביביסי צילם, העולם התחמם וברק מתעלם.

    זה לא מוסר יהודי, לא ציוני ובעיני אסטרטגיה של מלחמה לא תעלם בעזרת טקטיקה של מלחמה מצד שני. חפשו Fighting fire with fire בגוגל.

    ועוד מילה אחרונה להירנוט כי אני פשוט חייב… "זכויות אדם, מצפון, מוסר. זה לא עניין של "תדמית" – זה עניין של עקרונות. כשאינטרס לשמירה על הצלם האנושי נהפך להיות "תדמיתי" – אתה מקבל טרזישטאט. " – אם לצה"ל היו פקודות שמתחשבות בתדמית (של עצמו, של המדינה ושל המצב), אולי היו פחות הרוגים בכלל, או לפחות אחוז הרבה יותר נמוך מהם היה הרוגים חפים מפשע. אין שום תירוץ להפגיז בתי ספר ומתקני או"ם, אפילו אם אתה יודע בוודאות שיש שם רק חמושים, זה נראה ממש רע. מהעובדות נראה שגם שם היו ילדים ומשפחות שברחו למבני ציבור.

  17. עירא,

    מלחמה זו מלחמה. ואזרחים נהרגים.

    השאלות שמטרידות אותי, והן כנראה חסרות תשובה:
    * אם היינו עוצרים בהפצצות מהאוויר, האם הינו משיגים את המטרות של המבצע?
    * אם לא, אז האם אפשר היה להיות פחות ברוטלי בכניסה הקרקעית, להשיג את מטרותנו ולא לספוג עשרות הרוגים?

    לגבי מטרות המבצע, נדמה לי שהם הושגו. החמאס הוחלש מאוד והוא יחשוב הרבה מאוד לפני שיפתח שוב בחזית מול ישראל. התשתיות שלו נהרסו. המנהיגים שלו התחבאו כמו עכברים במחילות. גלעד שליט מעולם לא היה מטרה במבצע. רק שקט ארוך טווח לדרום.

    ואל תשים לב למה שהם אומרים ("ניצחנו", ירי של כמה רקטות רק בשביל "להגיד את המילה האחרונה" וכו): הם כמו האביר השחור ממונטי פיטון והגביע הקדוש: קיצצנו להם את הידיים והרגליים והם צועקים אחרנו: "come back you cowards, I'll bite your ankles off". כל עוד יהיה שם פה מדבר הוא יטען לניצחון. אבל בדומה לחיבאללה בזמן המבצע הזה – מעכשיו הם ישבו בשקט בשקט מחשש ששוב "נחטוף את הג'אנאנה".

    רק חבל לי שהרגנו כל כך הרבה חפים מפשע בשביל להגיע לשם.

    1. "מלחמה זו מלחמה" זה וואחד תירוץ שחוק.

      מלחמה זה כששתי מדינות מאורגנות עם צבא פותחות חזית. מלחמה זה גם מצב מוגדר בחוק שבו משלמים פיצויים לתושבים, וישראל לא הכריזה על מצב כזה.

      זכור נא כי עזה היא עדיין שטח כבוש של ישראל (אם כי מפורז), וישראל מקיימת עליו מצור שנתיים. ברור שהיו לנו סיבות טובות להצדיק את המצור הזה, אבל זה עדיין המצב. חיים בפנים אנשים עם צבא קטן, אספקה מוגבלת ונשק קל עד בינוני בלבד. עוצמת הכניסה שלנו מבחינת יכולות הגנה ותקיפה (עוצמה וגם דיוק) אינן ניתנות בכלל להשוואה מול אלו של האויב. כוח האש שהמטרנו עליהם ומספר ההרוגים שגרמנו לו בשבת הראשונה לבדה היה שניים-שלושה סדרי גודל על מה שהם עוללו לנו בקסאמים במשך שנתיים. כאמור אמרתי שכבר אז היה צריך לעצור ולנסות לנפנף גזרים במקום להמשיך עם מקלות. אזרחים לא היו חייבים לההרג, ולדעתי גם לא ניסו את כל הגזרים לפני אותה שבת.

      לגבי השאלות שמטרידות אותך, אשאל חזרה: השגנו את מטרות המבצע? הבוקר בינתיים שקט, אבל אתמול עוד נחתו רקטות עד השקיעה, גלעד שליט כאמור עדיין בעזה, חי או מת. בשנתיים האחרונות הקסאמים והמרגמות הרגו לנו כ40 אזרחים, ואתה מאמין שהיה מוצדק להרוג 700 אנשי חמאס, 600 אזרחים וכ13 חיילים? אי אפשר היה לעצור בפחות? האם נוסו גם מספיק דרכים לא אלימות? האם נוסו מספיק דרכים "כירורגיות"? אם בשבוע הקרוב ימשיכו הטילים, אני חושב שיש לך את התשובה על בטוח. אם לא יהיו טילים, אז עדיין השאלה פתוחה, כי לא תשכנע אותי שהיד על ההדק כאן לא היתה קלה מדי.

      זכור שבנוסף השארנו אחרינו משבר הומניטרי שאולי עוד נצטרך לשלם עליו פיצויים, דעת קהל עולמית שתאלץ אותנו להכנס בראש הרבה יותר מורכן מעכשיו למשכנות נשיאים זרים, ומעמדת מיקוח נמוכה יותר במשא ומתן להסכם קבע. אני מקווה שלא יהיו לזה גם השלכות על ישראלים ויהודים בעולם, כרגיל…

      ההבדל העיקרי בינינו הוא שאתה אומר "חבל שהרגנו כל כך הרבה" ואני אומר שאם צה"ל היה רוצה לשמור על תדמית "הצבא המוסרי ביותר בעולם", הוא איבד אותה בעיני העולם וגם בעיני ישראלים רבים. ישראל איננה אור לגויים וצה"ל איננו פצצת תאורה גם כן. אחלה מטרות השגנו, לא ידעתי שהן באג'נדה.

  18. עירא,

    כשיצאנו מעזה באופן חד צדדי, לא היה מצור על עזה.

    המצור החל כאשר ארגון טרור השתלט באופן אלים על הרצועה. ארגון שאמר, ופועל בפועל, להשמדת כמה שיותר יהודים, ואם היה יכול גם את מדינת ישראל כולה.

    אתה מאוד נגד פעולות, אבל לא אומר מה כן. אנא ענה לי על השאלות הבאות בהצעות פעולה קונקרטיות:

    1. איך היתה מגיב להשתלטות החמאס על הרצועה?
    2. האם היתה מנסה להגביל את התחמשותו, ואם כן, איך?
    3. בהנתן שרצונו של החמאס לפגוע בישראל לא תלוי במעשה זה או אחר שלנו, אלא חלק מאידיאולוגיה איסלמית של הקמה מחדש של הקליפות בכל המזרח התיכון, האם יש לדעתך טעם במו"מ איתם, ואם כן על איזה בסיס?
    4. אם החמאס מתחיל לירות רקטות על ישובי הדרום, איך אתה מבטיח את שלומם?
    5. החמאס מודיע על הפסקת הפסקת האש, ויורה מעל 40 רקטות ליום על ישובי הדרום. מה אתה עושה הן לעצור זאת?
    6. מה אתה עושה להבטיח שיירי כנ"ל לא יחזור?

    שים לב שאני לא שואל לגבי גלעד שליט. לצערי אני לא רואה שום אפשרות ריאלית להחזיר אותו (ומעולם החזרתו לא היתה חלק מהמבצע).

    ודרך אגב, אם שבוע הבא יהיה שוב ירי, אני חושב שראוי יהיה לעשות עוד גל של כמה עשרות תקיפות אוויריות. שיטת ה tit-for-tat (כאשר ה tit שלנו גדול וחזק מ ה tat שלהם).

כתיבת תגובה