חץ מתייחס סוף סוף לספקנים

שלום חץ ויום הולדת שמח.

הבטחתי לעצמי שלא אבקר אצלך בבלוג כדי לא ליצור שוב ויכוחים חסרי תוחלת, אבל נכנסתי היום בעקבות הפוסט שלך ב L-IL ואני רואה שהתחלת לנסות לענות לספקנים/סקפטיקנים (ולא "סקפטיים", אם כבר), נושא שבעבר העדפת לטייל מסביבו. אני עונה לך בפוסט פומבי כאן בבלוג שלי מטעמי נוחיות טכנית (עדכונים מיידיים על תגובות) וגם בגלל שבעבר נראה שפגעתי שלא בכוונה בשאר קוראיך הקבועים תוך כדי, ואני מעדיף לפתח הפעם את הנושא במגרש אחר. נקרא לזה "משחק רדיוס" :)

תבין, ספקנים הם לא סתם נודניקים שעושים דוקא. האקטיביסטים שבנו לוקחים על עצמנו את העבודה כפוית הטובה להעיר אנשים מאמונה עיוורת בדברים ערטילאיים ולא מוכחים, כדי לקדם אנשים מתלות רגשית בידעונים, קבליסטים, באבאות, אסטרולוגים ושאר מיסטיקנים ורמאים, כי זה נראה לנו מטרה חשובה בחיים שאנשים יקדמו את עצמם במקום לזרוק את עצמם אחורה בשלבי הקידמה לזמנים שבהם ריפאו מחלות בתפילות במקום הרתחה של מים או קצת אנטיביוטיקה. אנחנו מאמינים שאנשים יחיו יותר טוב בלי פחדים מקללות, רוחות רפאים או עונשים אלוהיים בעולם הבא. אנחנו גם מאמינים שאם יש כוחות כאלו, צריך ללמוד אותם ולנצל אותם, אז אם הם קיימים – הבו אותם ונדעם. זה יעשיר לנו כל מדע אפשרי, זה יאיר באור חדש תופעות ביולוגיות, רפואיות, ופיסיקליות ויקפיץ את המדע שנים קדימה אם זה נכון, אז למה שלא תעזור לי לבדוק אם יש בזה אמת? בוא נארגן כבר ניסוי.

הבעיה שמתוך הקריאה בדבריך נראה שאתה עדיין לא עושה שיעורי בית, לא מעיז לפתוח ספר בנושא השיטה המדעית המודרנית, לא התעניינת בפילוסופיה אמפריציסטית מודרנית, וטיעונים סילוגיסטיים (בייקון, דקארט, ומאוחר יותר פירס, יום, פופר ואחרים) ולא הפנמת על מה בכלל סובב הויכוח בין האמונה שלך (שאני קורא לה עיוורת ו/או נאיבית) ובין תהליך הסקת תוצאות ומסקנות כמקובל באקדמיה ובמחקר מדעי. תחומי עיסוק כמו הומאופתיה, כירופראקטיקה ואחרים קיימים כי מישהו קם יום אחד והחליט שהם נכונים, והתוצאה מעולם לא נבדקה מדעית, או שכל בדיקה שיצאה שלילית נזרקה לפח. ברפואה הסינית יש דברים מוכחים, יש דברים שהם פוקסים או פלאסבו, אבל יש גם אחוז גדול ולא ידוע של תרופות שכלל לא עוזרות ואולי רעילות אבל ממשיכים אותן רק בגלל מסורת. בשורה התחתונה אין כמו רפואה מדעית מודרנית להקלה על סבל, פתרון בעיות דרך הבנתן, ולכן שיעורי תמותה נמוכים יותר, ותוחלת חיים ארוכה יותר. אותם ה"מדענים" שעוסקים בתחומים אחרים לא מאפשרים לרוב לבדוק אותם, טוענים שהבדיקות הרגילות לא תופסות לשיטה שלהם ושלל שאר תירוצים, אבל גם מסרבים לתת מספרים מדויקים על שיעורי הצלחה.

אם אתה משווה לי מסר ממלאך שמתגלה רק למתקשר מסוים עם סיפור מספר שידוע שכתב אותו אדם בשר ודם וכל אחד יכול לקרוא בחנות, אז אין לנו בכלל טיעון בנוי.

אם אתה מדבר על ההצלחות של רפואה סינית כשמה שיש היום בסין זו רפואה 70-80% מדעית מודרנית אחרי הניקיונות של מאו, אתה גם מתעלם מהיסטוריה קרובה ומתועדת.

אם אתה אומר שרנדי "שם כסף כדי להוכיח שמיסטיקה זה שטויות", אתה לא טורח להקשיב למילה שלו, הוא (ושאר התורמים) שמים את הכסף כדי לקבל ידע ותגליות מדעיות חדשות. אם אתה חושב שהוא פוסל את כולם על הסף ולא נותן להם להוכיח את עצמם אז אתה מתעלם מעשרות ואולי מאות אלפי דולרים שהוציאו הוא ונציגיו בהרבה מדינות (גם בארץ) כדי להפגש עם טוענים ליכולות והשקיעו בניסויים, בנית מעבדות לפי התנאים שהוסכמו עם הטוענים ליכולות, והכשלונות הקבועים שחוזרים על עצמם בכל זאת בכל פעם.

אם אתה קורא ל"קריאה קרה" בשם "כריית מידע" אז אתה מראה עוד יותר כמה אתה מסרב ללמוד על הנושא, ומפסיד למעשה כי אתה מתיימר להתגאות ביכולת להכיר רמאים מאנשים כנים, אבל איך תכיר רמאים אם אינך יכול לחשוף את כל שיטותיהם כי אתה לא מכיר אותן אפילו?

בכל פעם שאני קורא אותך אני מוצא שוב ושוב את כל הסימנים לכך שאתה הוא האחד שמסרב להפנים את הבעיות שבטענות המיסטיקנים, מתאמץ להחליק להם על אי דיוקים, מילים גדולות, הגדרות מטושטשות (שזה אוקסימורון יפה בפני עצמו) וטענותיהם המופרכות. אתה מדבר על מחקרי FMRI שלא מתבצעים אבל בפעם-פעמיים שהצעתי לך ניסוי מצאת אלפי תירוצים למה אי אפשר למדוד או לבצע את הניסוי, או שמיהרת להגן על בעל הכוחות ש"נמאסו עליו הטרדות של מדענים חסרי טאקט, הוא לא רוצה להבדק יותר".

הדבר הנהדר באיך שאלוהים מוגדר בדתות המונותאיסטיות, הוא שהוא חיצוני ליקום הגשמי ומעצם הגדרה זו אינו ניתן להוכחה או הפרכה. כנ"ל חוויות אישיות כמו תקשורים. אם היית מוכן לארגן לי מתקשר שאמיתי בעיניך (ונראה שאתה בררן), הייתי מארגן לך קבוצה לא מבוטלת של מדענים שישושו לתרום כמה שעות או יום שלם של מכשור fmri ונבדוק אחת ולתמיד אם פועלים עוד מרכזים במוח מלבד הדמיון בעת התקשור. לצערי אני בטוח שכדגיל תשיב את פני ריקם בתירוצים כי בעל הכוחות לא יכול להפעיל אותם בסביבה של מכון מחקר או כל תירוץ אחר. טיעונים שלא מאפשרים להוכיח את טעותו או שקריו או אולי את אמיתותיו של אותו האיש.

במאמר הראשון ב"שלישית מאמרי הספקנים" אתה טוען שאנחנו מתעכבים על דרך השגת המידע ולא על התוכן. האמת הפשוטה היא שאני אהיה ספקן לגבי כל מידע שדרך ההשגה שלו היא לא עובדות הניתנות למדידה או ניסוי שניתן לחזרה מוצלחת על תוצאותיו. אם אתה מראה לי רק עדויות מסופרות פנטאסטיות, אי אפשר לחקור או להסתמך על הממצאים האלו יותר מאשר אם אבדה מליבי ואגיד לך שמחר תהיה פה רעידת אדמה 7.5 בסולם ריכטר (ומה זה משנה לך אם זה מומצא או מתוקשר או מוגרל ברולטה? רק התוכן חשוב! רוץ לקנות כרטיס טיסה).

היחס שלך לספקנים הוא כאל נודניקים שרוצים לעשות דוקא. אתה לא מבין שמדובר באנשים שמסרבים פשוט לקבל מידע מופרך וסותר ללא נימוקים והוכחות? מה רע בשאלת שאלות ובקשת הוכחה? ככה פיתחנו תרופות, המצאנו חומרים והגענו לירח. לא עם קמעות, לחשים ותקשורים ותטאנים. אין לי שום בעיה לקבל לעולם שלי עוד מידע וידע ואפילו לשלם עליו בגאוותי או ביוקרה וכסף טוב מכיסי, אם רק אפשר היה להראות שמשהו מכל עולם המיסטיקה הוא אכן אמיתי ועקבי, אם איזה שהוא קידום אמיתי למין האנושי היה קורה מתוך זה (למשל שמי מכל החייזרים המתוקשרים היה מראה לנו פיתוחים רפואיים כמו תרופות או כלים אנרגטיים כלשהם שהיו מוכחים כיעילים, שלא לדבר על מכשירים שיאפשרו ללא-מתקשרים לראות אותו, או לטוס לבקר בעולם הבית שלו וכולי).

ובקיצור עד שלא תבין את עמדת הספקן, אני חושב שגם תפיסתך את עולם המיסטיקה האהוב שלך לא תהיה שלמה ומאוזנת.

64 Replies to “חץ מתייחס סוף סוף לספקנים”

  1. עירא, עם רוב מה שאמרת, אני מסכים. הטיעונים שלך מלומדים מאוד – בכך אין לי ספק. הבעיה היחידה שעולה מתוך הפוסט הזה, היא שאתה נמצא בקיצונות השניה. בזו שלא מאמינה בשום דבר. יכול להיות שהומאופתיה ותרופות פלאסבו הם היינו הך. אולי זה נכון ואולי לא. כמו שאמרת – זה מעולם לא הוכח מדעית לשום כיוון. אבל אם זה עזר לאנשים מסוימים – למה למנוע את זה באופן כללי? מהפוסט משתמע שהמסקנה שלך במקרה כזה תהיה שהבעיה היא פסיכוסומטית, נכון? אבל אתה בעצמך יודע שפסיכולוגיה היא גם לא מדע מדויק. מה ההבדל בין מי שלוקח תמציות הומאופתיות לבין מי שהולך לפסיכולוג? הרי המטרה היא אותה מטרה. אם אתה מגיע אליה בדרך אחת ולא בדרך אחרת – זה כבר עניין שלך, וזו זכותך.
    אני אישית לא פוסל היום שום דבר. קטונתי. כמי שחולה בפיברומיאלגיה, שיש הטוענים שהיא פסיכוסומטית בלבד, אני יכול לומר לך, שבשיחות עם הרבה מאוד חולים אחרים, בעיקר לאחרונה, אני רואה שיש כל מיני טיפולים ותרופות שעשויים לעזור, אבל הם שונים מבנאדם אחד למשנהו. אתה רוצה דוגמאות? לך לפורום של FMS ב-ynet, למשל. הנה אחת: יש כאלה שמטופלים בשיטה חדשה של "תדרים", שבה הם שומעים צלילים מסוימים על המחשב שלהם, פעמיים ביום, במשך 5 דקות כל פעם, ומאמינים באמת ובתמים שזה יעזור להם (האתר עצמו מדבר על ריפוי מחלות רציניות יותר, כגון סרטן, באמצעות התדרים האלה, שהוא מוכר). אני לא יכול לשלול את זה, כי יש אנשים שדיווחו שזה אכן עזר להם. העלות היא יחסית מזערית (כ-90 שקל ל-3 תדרים, למשל, לחולי פיברו), והאפשרויות הגלומות בזה לא קטנות. האם אני אשקיע בזה 90 שקל? יכול להיות שכן. אני עוד לא יודע, ואני שוקל את זה (בחיוב, אני חייב לציין).
    אז נכון שצריך לבדוק ב-7 עיניים לפני שמתפתים ללכת אל שרלטנים (וסהדי במרומים שיש הרבה כאלה), אבל לשלול לחלוטין? באיזו זכות? הרשה לי להטיל ספק בספקנות היתר הזו. היא מוגזמת והיא עלולה לגרום לאנשים לא לקבל טיפולים שעשויים לעזור להם.

  2. או ידידי… על כך נכתבו ספרים ומתפרסמים תדירות בלוגים ומגזינים שלמים שמוקדשים לנושא… אני אענה לך יותר מאוחר על הפלוסים והמינוסים, כי זו תהיה תשובה בהיקף של פוסט בפני עצמו.

  3. וואו, פוסט שלם עליי? אני נרגש :-)
    בכל מקרה, אני אשמח לענות לך בפוסט אצלי בבלוג שלי, אם לא אכפת לך. תרגיש חופשי לבקר ולהגיב, ואם אתה רואה שהודעתך לא פורסמה, תזכור של-WP יש גם עניין פעוט של "Moderation" שעוצר פוסטים מלהתפרסם אחרי כמות מסויימת מאותו אדם וזה ממתין לאישור, אבל אני תמיד מאשר ונותן לתגובות להתפרסם, למעט מקרים של SPAM (ולא חסר לי טוקבקים של SPAM), אז בוא תשאיר תאוריות קונספירציה בצד.
    עוד נקודה אחת שאחזור עליה בפעם המי יודע כמה: זכותך לשאול מה שאתה רוצה, אבל בחיאתק, כמה פעמים אתה יכול לחזור על שאלה שאני עונה לך עליה שוב ושוב ושוב? לפני שאתה לוחץ על "שליחה", תחזור אחורה, פתח TAB, תסתכל עם הגבתי אולי? זה קצת מתסכל..

    אגב, אתה משתמש ב-WP גירסה 2.5? הפלאג של tinymce comments משום מה לא מוכן להקשיב לכלום ומצמיד את הסמן לשמאל. שינית משהו?

  4. א. הסיבות שאני מעדיף את השיחה אצלי פורטו. בעיקר כי אין אפשרות להרשמה לתגובות באימייל אצלך. עד שהמצב ישתנה, אני אמשיך לענות אצלי ברשותך.
    ב. אם תמשיך לקרוא לספקנים "סקפטיים" אני אתחיל לקרוא למחנה שלך "מיסטיקלומניקים". די כבר עם הירידות.
    ג. אתה מרבה לתת הקבלות בין תקשור טוב לביו ענווה וחוסר חיפוש אחרי פרסום, אבל כשאני מבקש ממך שמות של אותם אנשים אותנטיים ונחבאים אל הכלים אתה מפנה אותי לחפש באינטרנט, שם גם אתה טוען שאחוזים גדולים הם חובבים או רמאים.
    ד. כדי לנפץ תיאוריה מדעית מספיק הוכחה אחת של מידע סותר. ביקשתי ממך שתקשר אותי עם אדם אחד (או עדיף תופעת טבע כמו בסיפור המים והשמן) שאתה טוען בודאות שיש לו יכולת מוגדרת היטב וניתנת לבדיקה. רוב המועמדים אצל רנדי לא עומדים אפילו בבדיקה הראשונה, או שלא מגדירים אפילו במדויק מהו הכוח שלהם. אני לא הולך לנסות עשרות אנשים אקראיים מפורומים ברשת כשאתה טוען שאתה מכיר אישית אנשים אותנטיים.
    הדגשה – אני לא צריך "אולם ארגזים" של חקירה משטרטית. אתה טוען שיש לך אנשים ספיציפיים עם כוחות ספיציפיים, אז שלוף ושים על השולחן.
     
    ה. YNET איננו מקור מידע אמין בעיני לנושאי רפואה סינית. גם לא "מישהו ממדיסין". יש נתונים של ארגוני בריאות בינלאומיים שמדווחים על מצב הרפואה בסין. אם זה היה רלוונטי לעניינינו הייתי חופר ומביא מראי מקום.
    ו. רופא יכול לפשל בגלל עומס בירוקראטי וכל מני סיבות. אפילו הFDA נתפסו בפאשלות כשאישרו תרופות בטרם עת. עדיין, גם אם מדובר בטעויות אנוש והחלטות ועדה שגויות, השיטות הבסיסיות הן אוביקטיביות למדי אם מבצעים אותן בהתאם לשיטות שהוגדרו, אמורים להפיק תשובות בסגנון "זה עובד" או "זה לא עובד יותר טוב מפלאסיבו" או "זה מזיק" או "זה עובד רק לקבוצה חלקית ויש לבדוק מה שונה אצלם משאר הנבדקים". הבעיה של רופאים שנותנים תרופה לפי ניחוש ולא עושים בדיקות דם בגלל הזמן ומגבלות התקציב היא לא פשלה של התרופות, אלא טמטום של אילוצים הביטוח הרפואי. נא לא לערבב.
    מצד שני ברפואה משלימה אין שום תהליך בדיקה, אין סטאטיסטיקות לגבי מה עובד ומה לא, יש רק אמונה ומקרים אנקדוטליים שלא מוכיחים כלום. הומאופתיה כן נבדקה, כנ"ל כירופרקטיקה, דיקור, אבנים, "12 צעדים" נגד התמכרויות ושאר שיטות, ועוד לא יצא מחקר רציני בודד שגילה אילו שהן מסקנות לטובת אף אחת מהשיטות האלו, ולכן אי אפשר לקרוא להן רפואה, כי לא הוכח כלום במקרה הטוב או שהוכח שהתועלת זהה לפלאסבו במקרה הרע, או שרב הנזק על התועלת במקרה הגרוע ממש (למשל אנשים שלקו בשבץ מוחי עקב טיפול כירופרקטי מסוכן בחוליות הצוואר)
    ז. רנדי ומכוני מחקר אחרים – אם לא פורסם ברשת, אשמח לכתוב לJREF ולבקש שיפרסמו את הרישום המלא גם של הניסויים שנכשלו.
    ח. כיון שאני לא מאמין שטלפתיה קיימת, אז עד שלא יוכח לי אחרת כל מי שטוען לטלפתיה הוא נאיבי מאוד או מנסה לרמות אותי. טלפתיה, טלקינזיס, ועוד טלה-ים נבדקו אלפי פעמים במאות מחקרים בתקופהת המלחמה הקרה כטכניקה לריגול וגם לגרימת נזקים, ולא הוכח או הצליח שום דבר, לא בארה"ב ולא בבריה"מ ולא בסין.
    ט. פעם או אולי יותר זכורני שהצגת בבלוג שלך "תקשורים שגויים" ולא אחפש ציטוטים כרגע, שמתייחסים בביטול לתמלול של תקשור בטענה של "המלאך X לא היה מדבר ככה, היא דיברה עם מתחזה ולא עם המלאך האמיתי", ולזה אתה קורה ספקנות. ספקנות זה להסיק את המסקנה הפשוטה יותר שהיא דמיינה את השטויות ולא תקשרה אותן, ואם הן לא תואמות את הציפיות שלך מאיך שאותו מלאך מתנסח אצל מתקשרים אחרים זה בגלל שזה לא המלאך מדבר אלא דמיונם של המתקשרים השונים ולכן השוני בנוסחים.
    י. "האם אני צריך להכריח מישהו בגלל שעירא אברמוב ספקן בקיום הדברים?", לא! אתה צריך להוכיח כי:
    * אם זה שטויות אתה מבזבז זמן, מסכן חיי חולים, מסכן את כספם של אנשים קשי יום שתולים תקוות במאחזי עיניים.
    * אם זה אמיתי, ראוי שכל האנושות תוכל לרתום את הידע לטובתה, להציל חיים, לשפר את מצבה של האנושות.
    י"א. " זכותו של כל אחד לבקש מה שהוא רוצה לבקש. אחרי הכל, הלקוח משלם וזכותו לקבל כרצונו" – אכן, אבל חלק האנשים חסרי יכולת חשיבה הקשית וידיעה של זכויותיהם והם אלו הנפגעים מרמאויות יותר מכולם. הגישה שלך אומרת למעשה שלא צריך כלבי שמירה בסגנון עיתונות חוקרת וכולבוטק. אין סיבה למאבק קבוצתי על האמת ושכל אחד יאבק לבד. מצטער אבל הגישה שלי קצת יותר סוציאלית ואני מאמין בערבות הדדית וחברתיות.

  5. בנוסף לזה, מתגבשת הקמה אי שם של אגודת ספקנים ישראלית, אני מקווה שנוכל לעשות סימפוזיונים ואירועים מאורגנים בנידון. (אם ידידי מצוות ההקמה קורא שורות אלו וירצה להגיב, אשמח)

  6. טוב, אז נתחיל. אגב, אכפת לך אולי קצת להגדיל את התיבת תגובה בבקשה?
    1. תודה על הלינק לפלאגין שמאפשר רישום לתגובות במייל. התקנתי אותו אצלי.
    2. בבילון טוען ש-skeptcs זה גם "סקפטיקן", אבל אוקיי, אני אנסה לתקן את דרכיי ולקרוא להם ספקנים.
    3. מה לעשות שאותם אנשים לא מחפשים להיחקר ע"י כל ספקן וכל רבע מדען? בכל זאת, זו זכותם המלאה (אתה יודע, בחירה חופשית). הצעתי לך לגייס מיסטיקנים מהאינטרנט, תעביר לי את הרשימה ואני אבדוק דרך גורם שלישי מי שווה משהו ומי סתם יבזבז את זמנך. הבדיקה לא עולה כלום, כך שתוכל לצלוב אותם כרצונך. מה הבעיה עם זה? בגלל שעירא אברמוב לא רוצה להאמין? אז אל תאמין. זכותך המלאה.
    4. עיין סעיף 3 לתגובתי. מדוע אני צריך לעשות את העבודה או לקשר בינך לאותם אנשים שלא מעוניינים להיכנס לקלחת הזו? אמרתי ואומר שוב. תמצא, תעביר שמות, אשמח לעזור בכל מה שאוכל.
    5. גיב מי א לינק :-)
    6. מסכים איתך לגבי הדברים של הרופאים. לגבי החלק השני: אמונה אינה חובה בטיפול (וגם על זה כתבתי) ואם מטפל אומר שהטיפול נכשל בגלל שהמטופל "לא האמין" או "לא האמין מספיק", אז אין ספק שהמטפל סתם רמאי. אמונה יכולה מקסימום לשמש כ-עזר, כלומר שאם נחלק את זה באחוזים, אמונה יכולה לעזור 10,20,גג 30 אחוז. זה לא ירפא, ומי שסובל ממשהו וחושב שרק בגלל שהוא מאמין הוא ירפא, הוא אידיוט.
    7. אשמח לראות.
     
    8. זכותך לא להאמין. מי שחושב שאחד בעל כישורים טלפתיים יכול "לשדר" ו"לקלוט" מסתם אדם אחר ברחוב, טועה ומטעה.
    9. אהה, דיברת על זה. אתה מחפש אותי במילים או מה? אני כתבתי "תקשורים שגויים" מכיוון שאותה מתקשרת (או מתקשרות) לא בדקו מיהו המקור שאיתו הם (או היא או הוא) תקשרו. האם זה יכול להיות שהם המציאו? בהחלט יכול להיות. רוצה שאכתוב "תקשורים שקריים"? אז הנה אני אומר: תקשורים שקריים.
    אני דיברתי יותר על צורת הביטוי של אותה דמות שהם מתקשרים, דברים שאותה דמות לעולם לא תאמר וכו'. תנסה לחשוב על זה כמו על צורת הביטוי היחודית שלך ודברים שאתה לעולם לא תאמר.
    10. מצטער, חולק עליך מהסיבות הבאות:
    א. תעיף מבט בכל הבלוג שלי ולא תמצא אפילו פעם אחת שאני מפנה למיסטיקן/מטפל/מתקשר כל שהוא כהמלצה. אני יחסית מדבר על הדברים באופן כללי.
    ב. אם זה אמיתי או לא אמיתי, העלתי הצעה פשוטה ב-3 המאמרים המדוברים. משהו מאוד בסיסי, ולא קשה לעשות. אני כותב בלוג ואני כותב דברים שונים לגבי מיסטיקה, ואני בטוח שיש אחרים שכותבים בדיוק הפוך ממני. אולי תתן קצת קרדיט לאנשים להחליט מה טוב להם ומה לא? .
    11. אני לא יודע מהיכן אתה מביא את המסקנות בסעיף יא'. כלבוטק, עיתונות חוקרת הן דבר בהחלט מבורך וכמה שיחשפו יותר שרלטנים, מבורך. אני לא יודע כמה אתה קורא את הבלוג בנושאי המיסטיקה, אבל אם תקרא, תראה שאני הרבה יותר מדבר על "לא" מאשר על "כן", ולשמחתי לפי הסטטיסטיקות, אנשים קוראים, ואם הם נזהרים, אני מאושר.
    עירא, אני לא איזה "אחראי על תחום מדע". יש דברים שפועלים במיסטיקה ויש דברים שלא פועלים ובכל זאת הם נמכרים כ"כן פועלים" למרות הנזק שהם גורמים. אני קול אחד, ואני מנסה לכתוב על דברים שלא פועלים.
    אתה מעדיף להיות קיצוני ולכתוב (ולהאמין) שמכיוון שכל הדברים במיסטיקה לא הוכחו מדעית אז הם פיקטיביים. זכותך. אני לא מנסה להניא אותך מכך.
    12. לא ענית לי לגבי ה-tinymce comments. עיין בשאלתי הקודמת בבקשה.
    13. מוקמת אגודה? אני יכול גם להשתתף? יהיו ויכוחים מעניינים :-)

  7. קודם לשאלות למעלה שלא שמתי אליהן לב:
    – כן אני משתמש תמיד בגרסא האחרונה של WP, במקרה זה 2.5.1
    -TMCE האחרון תומך בעברית מבית
    -לא האשמתי אותך במחיקות, אמרתי שאני מבקש לנהל את הדיון ללא מור ומורן וכל שאר הקבועים אצלך, גם לקבועים שלי מגיע לקרוא, אז במתוטא בוא נשאר כאן במקום לשחק פונג.
     

    – אם אתה עוצר להתעסק בספאם אז אין לך אקיסמט וhttp:BL, אני כבר שכחתי מה זה ספאם בבלוג.
    – הגיע זמן שבאמת אגדיל את התיבה, תודה שגרמת לי לקום ולעשות סוף סוף..
    ולפואנטות האחרונות:
    1. תתחדש.
    2. בבילון מלא שגיאות כרימון, אני מצאתי בו כבר המון מילים ללא תרגום או תרגום שגוי ובעיקר טעויות עברית מוזרות, סקפטיקן אינה מילה בעברית, זו מילה-ממזרה שלדעתי אין לה מקום בשפה.
    3. התחמקות מבדיקה כמוה כהודאה ברמאות, או לחלופין התנהגות מיזנתרופית. להגיד לי "לך חפש" פירושו להגיד בעצם שאין לך מה להראות. אם ככה אני מבקש שתפסיק להטעות את הציבור ולנטוע בו תקוות שווא או לדחוף אותו לידי "ידעונים" שירוקנו את כיסו עבור כשפים ריקים.
    4. אם אין אפילו שם אחד שאתה מוכן לתת כדי להוכיח את נכונות דבריך, למה שאאמין למילה אחת שלך? איך יתכן ויכוח על עובדות כשאתה מסרב להציג אפילו אחת? אם אין עובדות, אין איך להוכיח, ואם אין הוכחה אין נושא לדיסקוס. כל עובדה מדעית שתרצה להתווכח עליה אוכל לשלוף לך מחקרים והוכחות, וניסויים לבחון את המסקנות בעצמך, אבל אתה אינך מוכן לתת כאן חצי מילימטר כדי להפגש מאמצע. אתה מספר אי יש כוחות למילים, לחומרים, לחומרים שלחשו עליהם מילים, ליצורים שאינם גשמיים אבל משפיעים על העולם הפיסיקלי, המון המון טענות ולא שמץ הוכחה. ממה אתה מפחד?
    5. אם אתה מתעקש, יש ספר אחד או שניים בנושא הקטנטן הזה, לא מספיק ענין אותי כדי לקרוא, ואין לי לינקים לכתבות שראיתי בטלוויזיה. יש גם מאמרים מוגני סיסמא לצערי, צריך רק לחפור טיפה בגוגל, או לקרוא פוסטים בבלוגים רפואיים כדי לקבל פרספקטיבה. כמו כן גם במאמר על TCM בויקיפדיה מציינים את שיתוף הפעולה והמחקר המשותף של אנשי הדיסציפלינות השונות. כשאנשי TCM בסין יושבים במעבדה עם מיקרוסקופ אלקטרונים סורק ובודקים את השיטות המסורתיות מחדש, מגלים דברים חדשים ומעשירים את המדע, ואני בטוח שלפעמים גם מגלים פשלות בשיטות המסורתיות. הסינים עצמם בוודאי שילכו לבי"ח מודרני כדי לקבע עצם שבורה, גם אם הם הולכים לקבל מרקחות וחליטות עשבים על דברים אחרים. לרפואה הסינית בסין יש יותר שיתוף עם רפואה מערבית מאשר אצלנו, כי שם באמת חוקרים את זה ברצינות. זה יותר טוב מאשר הניתוק-מבחירה שיש מצד שתי הדיסציפלינות בארץ למשל.
    6. אם טיפול לא תלוי באמונה, אז הוא יכול לעמוד בבדיקות קליניות ולהכנס לקאנון. מדוע אם ככה מסרבים אותם מרפאים בעזרת חוצנים ומלאכים לא שואפים להפיץ את הידע והאפשרות לכמה שיותר אנשים ולעזור לחברה?
    7. אכתוב להם מחר.
    8. אם אתה אומר שזו עובדה, בוא נבדוק ונהפוך את זה לידע לכולם. כרגע זו שמועה בלבד. כמו שאמרתי לך, מספיקה דוגמא נגדית אחת כדי למוטט תיאוריה. הסירוב הילדותי הזה לא מרמז לי על אותנטיות ורצינות אלא על מריחה ומשיכה של מילים. גם לא דיברתי מעולם על "סתם טלפתיה עם כל אחד", מצידי תראה לי זוג אנשים שיכולים להעביר רק מחשבות בנושא טיגון עמוק. כל עוד אפשר לבדוק ולהבין את זה, אני רוצה לראות פעם בחיי עדות שכזה דבר קורה. אם אשתכנע – וואלה, אני לוקח על עצמי את כל ההוצאות כדי שיזכו במליון של רנדי. אני רק רוצה פעם אחת לראות שמץ של עדות מכל העולם הפנטאסטי הזה.
    9. כמובן שאני מדבר על זה. אני חושב שאתה לא חושב מספיק ביקורתית, וכשמתחילים להאמין בשקרים קטנים איך לא תאמין בשקרים גדולים? פשוט עצוב לי לראות את התגובות שאנשים כותבים אצלך בבלוג, מתוך אמונה שבאמת הוטלה עליהם קללה או שיש טקסים שכדאי לעשות או איצטגנינים שכדאי לשלם להם על כלום וכדומה. אנשים צריכים לקבל תשובות אמיתיות ולא כאלו שמשאירות אותם במעגל שקרים שעלול להרע את מצבם. אני מאמין באמת שחלק מהעצות שאתה מחלק עלולות להזיק, ולכן אני מרגיש שכל כך חשוב לי להתערב.
    10. אנשים נותנים קרדיט הרבה יותר מדי פעמים למי שנשמע להם משכנע ומתעלמים מהשאר, במיוחד טיעונים שפונים לרגש ולא לשכל, ככה נוצרים גורואים כמו טובלי (שאתה בעצמך לא מחבב) ואחרים (למשל אשר פינטו שיושב עכשיו בכלא על ניצול מיני של תלמידותיו), כי אנשים מנתקים את המחשבה הביקורתית. ביקורת עצמית וביקורת על אחרים אלו אולי הדברים שהכי מסוכן לותר עליהם, ואני רואה את חלק מהפוסטים שלך ואת התגובות של הקוראים שלך וחייב להגיד משהו על הנושא.
    11.  הבעיה היא שבין האזהרות (ואני מסכים שאתה מחלק הרבה מהן, אחרת לא הייתי בכלל ממשיך בדיאלוג איתך) אתה עדיין מאוד סימפתטי לרעיון שאכן קיימים דברים פנטאסטיים כמו תקשורים עם עולם הבא, קמיעות שעובדים, חוצנים רופאים ושאר שטיקים, ואני מנסה להבין איך אתה כל כך משוכנע ולמה אתה לא מוכן להצביע לי אפילו על תופעה אחת אמיתית כזו. למ אתה תמיד שולח אותי לחפש בפורומים מחד וטוען ש"האנשים האמיתיים" לא יפרסמו את עצמם בפורום מאידך. התחמקות אחת גדולה מאחריות אם תשאל אותי.
    12. בתחילת תגובה זו.
    13. חוששני שמטרות האגודה לא יהיו לרוחך, אז מסופקני אם תצורף כחבר, אבל נשמח אם תבוא לארועים והרצאות.

  8. טוב, תגובית..
    אני דיברתי על tinymce comment ואני רואה שהבאג הוא גם אצלך: ברגע שמישהו כותב תגובה, עושה refresh (ה-COOKIE נשאר), ה-tinymce מצמיד את הסמן לשמאל, ואני רואה את זה כרגע עם Firefox 2.
    * סעיפים 3,4 – אני בדיוק כותב על זה פוסט ארוך, זה יופיע מחר בבלוג שלי (אם לא, ביום שבת)
    * קרא את הדוגמא שנתתי בבלוג שלי כאן בקשר לרפואה הסינית. גם על זה אתייחס בבלוג שלי בפוסט הקרוב.
    * סעיף 6 – עיין סעיף 3
    * סעיף 8 – עיין סעיף 3
    * סעיף 9 – תתפלא, 99% מהמקרים ששלחו אליי מייל בקשר לאותם כישופים ובדקתי דרך צד שלישי, לא היה כלום (בשעה שמיסטיקנים אחרים נתנו להם שחור בפרצוף והזהירו שאם לא ישלמו X אלפי שקלים "להוריד" את זה, הם יסבלו).
    * סעיף 10 – בוא לא נכליל בבקשה. יש בהחלט כאלו ששומעים משהו נכון ומתעלמים מהשאר הלא נכון, אבל יש גם כאלו שמקליטים את הפגישה ומתייחסים מילה במילה לנאמר בפגישה. כל אדם הוא משהו אחר.
    * סעיף 11 – כאחד שחווה, ראה, ושמע דברים, ושילם לא-מעט כסף לאנשים מקצועיים שנחשבים די-מובילים בתחומים שאיתם אפשרי לבדוק את הדברים (2 פסיכולוגים, פסיכיאטר, ועוד מספר אנשים שהקרדיט שלהם מראה שהם בהחלט יודעים הרבה יותר ממני) וכל מה שקיבל זה כל מיני "תיאוריות עלי באבא" במקרה הטוב, או משיכות כתף במקרה הרע, הבנתי שיש יותר דברים ממה שהמדע מתאר ומתכחש. אני לא טיפוס שלוקח סמים, לא טיפוס ששותה אלכוהול ואת אותם חוויות (שלא היו צפויות, אגב) חוויתי בזמן שהייתי עירני לחלוטין בלי שהייתי מושפע משום דבר חיצוני, לא מתוח, ולא סובל מבעיה כלשהיא.
    * סעיף 13 – האגודה תעבוד בשיטת "חבר מביא חבר"?, "ועדת קבלה"?

  9. התחכמתי מדי עם ההגדרות של העורך ודפקתי פה משהו, עכשיו הכל חזר לקדמותו. התנצלויותי.

    3+4. אחכה לפוסט בכליון אוזניים.

    9. אני לא מתפלא על ה99%, אני רוצה לפגוש את ה1% שאתה מתעקש שיש בו אמת.

    10. יש לך המון אמון בבני אדם, אבל יש מחקרים פסיכוליגיים מרתקים על כמה אנחנו נתונים להשפעות תת-מודעות, ויש בחוץ מניפולטורים מבריקים שמנצלים את השיטות האלו. אנשים שאומנותם לגרום לך לחשוב רעיונות שנדמה לך שחשבת עליהם לבד. רובם בתחום השיווק אגב….

    ועוד בנושא: המוח האנושי בנוי על זכירת אנקדוטות ומקרים יוצאי דופן או אופטימיים ופחות הכרת טרנד מתמשך ושינוי הדרגתי. מאוד קל לשכנע אנשים בסיפורים אנקדוטליים מלוקטים נכוןולגרום להם לפקפק בזכרונם שלהם. כמה משטרים ניצלו את זה טוב-טוב בשביל שטיפות מוח לאומיות (והממשלות שלנו בארץ לא טמנו ידן בצלחת)

    11. אוקי, אבל אתה מבין עדיין שאתה מדבר על עדות יחיד שלך, מתוך הזיכרון, ולא עובדה מוצקה וניתנת לבדיקה, מוצלבת מכמה מקורות מידע או כל דבר אחר שיעיד שלא מדובר בפעילות מוח טבעית שלך בלבד? אי אפשר לבסס על זה ידיעה או חקירה רצינית.

    13. אין לי מושג איך יעבוד מה, אבל סביר להניח שאירועים יהיהו פתוחים לקהל, אבל חברות תהיה מותנה בהכרה בחיוניות של ספקנות מדעית ולא מיועדת לכל אחד. רוב העמותות אינן פתוחות להצטרפות כל אחד מהרחוב.

  10. לגבי סעיף 10..
    אתה כותב את הדברים, ואני לא בטוח כמה אתה באמת מכיר אותי, ובאמת, באמת שלא כדאי להכליל דברים. אני הרבה יותר יסודי מזה, וכמות האמון שיש לי במיסטיקנים מאוד קטנה. אכלתי אותה מספיק חזק בשביל להפנים את זה. אתה חושב שברגע שאני רואה מיסטיקן או ברגע שהוא זורק לי איזה תוכן, אני ישר פותח זוג עיניים ובולע את הכל, בשעה שהאמת היא שרבים מהמיסטיקנים שמכירים את השם שלי, בשבילם אני אחד הסיוטים הכי גדולים, הרבה יותר מאנשים כמוך שטוענים שהם רמאים.

    11. שוב. אתה באמת חושב שאני לא יודע שהמוח נוטה לשכוח חלקים מסויימים ולהיות מושפע מדברים מסויימים? יודע גם יודע, והמקרה שתיארתי צילמתי את הדברים בוידאו, בסטילס דיגיטלי וגם הקלטתי אודיו, ועם זה הלכתי לאותם אנשי מקצוע. הייתי חושף את הדברים בכיף אולם מכיוון שאותם חוויות יש שם מישהו נוסף והדברים מאוד מאוד אישיים, אני נמנע מלהעלות אותם ל-Youtube או לפרסם אותם בציבור. יש גבול.

    עוד משהו קטן: משום מה, עכשיו ה-tinymce comments מוריד את העיצובים כשלוחצים "שלח תגובה" (כלומר underline ו-bold נעלמים)

  11. והתשובה הזו מראה שאתה לא מבין את השיטה המדעית. כשמה שהעדות שלך לא משכנעת ומשונעת, היא לא קבילה למחקר מדעי, וכיוון שהיא כל כך סותרת את כל מה שידוע ומוכח בכל כך הרבה דרכים, אין לנו איך לקבל את זה בלי עוד רפרנסים מוצקים. בשביל זה עושים בדיקות והצלבת מידע.

  12. הגבתי כשהיא עדיין היתה שתי שורות. קורא את הנוסח החדש…

    טוב, שוב. לא דרשתי ממך להציג דברים לכל האינטרנט. אני לא מכיר את הסיפור שאליו אתה מתייחס, ולא קראתי מי הם המומחים שבראית להם את החומר ואת דעתם עליו, אז איך אוכל להשתכנע?אתה מבקש שרק אאמין לך כי איפשהוא בכספת אתה שומר קלטת וידאו…

    ולגבי טייניMCE, הוא אכן מתחיל לעלות לי על העצבים. אתה אומר שבולד ואנדרליין נעלמים? אז הוא מיצה את עצמו…

  13. עירא,
    לא באתי לנסות לשכנע אותך ואני לא בא לנסות לשכנע אחרים בקיומם של דברים כאלו ואחרים. הלכתי ושילמתי לבעלי מקצוע אחרים, והראתי להם את מה שיש כדי לקבל חוות דעת שלהם. לא משהו שאני זוכר מהמוח ובטח שלא באתי לנסות לשכנע אותם בקיום הדברים. רק חוות דעת. זה הכל. (ואגב, הקלטתי עוד הרבה דברים אבל בכל המקרים הבטחתי ששום דבר לא יפורסם עד שאותם אנשים שהקלטתי אצלם את התופעה יאשרו. אם יאשרו, תוך 10 דקות זה ב-Youtube, אפילו המרתי את זה כבר ל-FLV).
    הפואנטה שאני מנסה להעביר אליך היא משהו כזה: שנינו יוצאים מנקודות שונות.
    הנקודה שלך:אתה לא חווית כלום ואתה נצמד למדע שאומר: אתה טוען שראית XYZ ואני לא רואה שום אפשרות ש-XYZ קיים. אם תוכיח לי (למדע) את קיומו בתנאים שלי, נפתח את הדברים לדיון. כל עוד לא הוכחת בתנאים שלי את קיומם של הדברים, אני אתעלם מכל מה שתאמר כי יש סיכוי גדול שה"בעיה" אצלך: זכרון רופף, תנאי סביבה משפיעים, וכו' וכו'.
    הנקודה שלי (ושל רבים אחרים שחוו, אני לא מדבר כרגע על מיסטיקנים): חוויתי דברים, ניסיתי לתעד מה שאפשר, לזכור מה שאפשר. אני לא יודע לשחזר את מה שחוויתי, ואני לא יודע אם אפשר בכלל לשחזר בתנאי מעבדה, ובגלל זה אתה מציג את הכשל אצלי ולא במדע.
    הסברתי נכון?
    ובקשר ל-tinyMCE, שמתי פה כמה מילים עם בולד ואנדרליין. נראה אם הפעם הוא יעביר את זה.

  14. אין לי כוח להתעסק עם העורך המצועצע הזה, תצטרך לסלוח לי. לינק דווקא יש שם, אבל הוא פעיל רק אם קטע טקסט נבחר כדי להפוך לעוגן.

    לגבי רצונך הטוב להעלות דברים ליוטיוב, וותר. האתר מלא בצילומים "אותנטיים" של תופעות על טבעיות, ואף אחד לא ייקח אותך ברצינות. לגבי חוויות שאני עלול לחוות – אני הולך גם למופעי קסמים ורואה דברים שקשה לי למצוא להם הסבר פשוט, אבל בשביל זה חוקרים. רוב הטלפתיה והתקשורים שם בחוץ הם טריקים פשוטים יותר או פחות וצילום אינו מידע מהימן יותר.

    אם הייתי חווה כזו חוויה אני מסכים איתך שהייתי נפעם, והייתי הופך עולמות כדי למצוא הסבר, ועדיין הייתי נצמד למדע ולמומחי אחיזת עיניים. זו הסיבה שרנדי הצליח לגלות רמאים שהצליחו לעבוד על מדענים, והוכיח גם שהוא יותר טוב מהם לא פעם ולא פעמיים כששתל קוסמים ושחקנים בניסויים מדעיים שהצליחו לעבוד על מדענים לאורך זמן רב.

    בקיצור, העדות הכתובה שלך אל מול סך הידע והעובדות המדעיות כמוהן כגרגיר אבק מול פיל. תצטרך לעשות יותר כדי לשכנע אותי. איך מילים הם יותר מגלי קול, אנרגיה קינטית פשוטה באוויר, ואיך יש ללחשים השפעה על אטומים של חומר, או איך להסביר את המושג "מזל" או "קארמה", או את השפעת כוכבי הלכת על החיים של כל אחד על הכוכב הקטן שלנו. ביקשתי ממך לראות תופעה אחת, תלויה באדם או לא (הכי טוב משהו כמו השמן והמים, בדיקה פיסיקלית בסיסית של חומרים). אתה טוען שעברת מומחים שלא קיבלת הסברים טובים (לצערי לא את כל סוגי המומחים, ניסית לפנות לאגודת הקוסמים?), אבל איך מלקבל שאין הסבר מדעי לחוויה שלך (שאיני יודע מהיא) אתה מדבר בכזו קבלה שלווה של עוד תופעות אחרות, חוצנים וקללות במקביל? ואין שום סתירה גם בין כל תחומי המיסטיקה האלו?

  15. לגבי ה-tinyMCE, הבנתי, ואתה צודק, צריך לסמן טקסט כדי שכפתור הלינק יפעל. אני אנסה לבדוק אח"כ אצלי למה זה לא פעיל. לגבי שאר הבעיות (אנדרליין, אין סמייליז) שאתה לא רואה שאתה מנסה, זה כי אתה מחובר כ-admin. עשה logout ותנסה.
    לגבי העניין של הצילומים, גם, הבנתי וקיבלתי את נקודתך.
    לגבי העניין של חוויה: זו לא חוויה שקרתה כתוצאה מאיזה מיסטיקן עשה דברים מסויימים וכך זה קרה. אם זה היה קורה כך, אז בהחלט הייתי מתנהג כמוך. אבל זה לא. זה קרה כשהייתי בבית, בין אם לבד ובין אם עם עוד מישהו (שאין לו בכלל קשר למיסטיקה) או עם אנשים נוספים (שוב, גם להם אין קשר למיסטיקה), זה קרה לי גם ברחוב ואפילו בעבודה. אז מה אדם רגיל יעשה? כמובן, יפנה למומחים, ופניתי, והייתי בכיף מפרסם פה את השמות ואת השטויות שאמרו (בגלל זה קראתי לזה "סיפורי עלי באבא"), אבל מה לעשות, אין לי כיסים עמוקים כדי לקחת מהשורה הראשונה של עו"ד בארץ כדי להגן על שמי, תהיה בטוח שברגע שאכתוב שמות או אפילו ארמוז מאיזה מוסד אקדמי הם, התביעות יתחילו לעוף, אבל אתה יכול להיות בטוח שהייתי, נבדקתי, גם את מבחני רורשך וחבריהם עשיתי ומצאו את השטויות הרגילות, אבל שום דבר שלא קשור לאותן חוויות והבודקים הודו בעצמם.
    לגבי אגודת הקוסמים: אני מקווה שאתה מתלוצץ! אחרי שהם שיקרו חופשי בכל הקשור לסידרה "היורש"? אני בהחלט יכול לקבל את עניין אחיזת העיניים במסגרת המופע. אנשים משלמים לראות את זה, אבל לעבוד על אנשים בעיניים כאילו הם מיסטיקנים בשעה שהם חתומים על תקנון במסגרת אגודת הקוסמים שהם צריכים לאמר שהם קוסמים?  בארה"ב, במסגרת התוכנית שאורי גלר וכריס אנג'ל (Phenomenon) הגישו, מישהו מהמתחרים גם ניסה לעשות את אותו טריק שבתוכנית "היורש" עשו -היית צריך לראות איך כריס קטל את הבחור וכמעט דפק לו מכות בשידור.
    ראנדי וחבריו יכולים לזהות שקרים ורמאויות אם לדוגמא אני אומר לך שאני מיסטיקן עם "כוחות" ואני מראה לך משהו. הם יכולים לבדוק ואולי גם לשחזר או לפחות להסביר, אבל שזו חוויה אישית שלא תלויה באחרים ושגם בעלי מקצוע אחרים לא מצליחים לזהות מה זה, אז זה מאד קשה להסביר.
    לגבי "הנזק" כביכול שאתה מדבר כתוצאה מהליכה לאותם מיסטיקנים, כתבתי על זה, קרא פה.
    לסיכום: אתה יכול לחשוב אותי למשוגע או כל דבר אחר מהרגע שאמרתי שעברתי חוויות, ואת האמת, גם אני חשבתי כך על עצמי, אבל כשהתחילו לזרום אליי מיילים דרך הבלוג מפסיכולוגים ופסיכיאטרים שגם הם עברו דברים והם מנסים להבין מה קורה, אז אני מבין שאני לא לבד ואולי אני לא כזה משוגע.

  16. שוב, לגבי החוויה שעברת, אין לי מושג מה היא, אז אין לי מה להגיב על זה, ואני לא אנסה לנחש, זה חסר פואנטה. בכל מקרה לא אמרתי שאתה משוגע, וגם פסיכולוגים הם אנשים.
     
    אגודת הקוסמים: חברים רבים שם, כולל ראש העמותה לשעבר, הביעו תרעומת גדולה על ההשתתפות של חברי העמותה בתכנית תחת הכותרת של בעלי כוחות, ודרשו אפילו לשלול את חברותם. הייתי עושה את אותו הדבר אם הייתי חבר עמותה (אבל אני לא, כי עמותות לא מקבלות כל אחד).
    קריס אנג'ל: בסדרת הטלוויזיה שלו הוא טרח תמיד לציין שהכל אשליות ולא כוחות מיוחדים, מאוד אכזב אותי לגלות שהוא מוותר על הכבוד העצמי בשביל כסף, אבל אלו החיים.
    הצלחות ונזקים של רפואה אלטרנטיבית: שוב אתה מביא סיפורים אנקדוטליים. לא סטטיסטיקה של הצלחות וכשלונות.  רפואה ספיציפית זה מדע בעייתי כי חלק מהטיפולים אכן עובדים לפי מחקרים סטטיסטיים ולא רק כימיים נטו. יש בלוג נהדר שדן בכל האספקטים של הבעיתיות של התחום, וזה עוד לפני שנציין את הבעיות של רפואה ציבורית וכולי. לגבי טיפולי פירות קפואים גם אין לי מה להגיב כי אני לא רופא ולא יודע מה היו כל הפרמטרים בסיפור.
    בחלק 4 שלינקקת כאן אתה כותב "אפשר לקרוא, וקריאה לא הופכת אדם למאמין במיסטיקה/רפואה אלטרנטיבית". אם תתן לי המלצה לחומר טוב ומאוזן, כזה שמציג משהו בלי אנקדוטות וסופרלטיבים, ולא במילים גדולות ומופשטות, שיסביר איך זה באמת עובד בצורה מובנת והגיונית, תפאדל. אפילו יותר יעניין אותי לדבר ולעשות ניסוי קטן עם הידידה המתקשרת שאתה מזכיר שם. לגבי חלק 5 אולי אענה בהמשך השבוע.

  17. לא הבנתי משהו קטן אחד:
    כתבת: "קריס אנג'ל: בסדרת הטלוויזיה שלו הוא טרח תמיד לציין שהכל אשליות ולא כוחות מיוחדים, מאוד אכזב אותי לגלות שהוא מוותר על הכבוד העצמי בשביל כסף, אבל אלו החיים."
    מה כוונתך? תוכל להרחיב קצת בבקשה?

  18. קריס אנג'ל התחיל מסדרת "מיינדפריק" המוצלחת שבא הוא עושה המון אשליות מגניבות לעיניו של קהל אמיתי או משוחק, הרבה מהן הוא גם מגלה, ובכל מקרה הוא מקפיד לחדד שאין לו כוחות מאגיים או על טבעיים, ושהוא אמן אשליות בלבד.

    לעומתו, גלר מתעקש שנים שכוחותיו על טבעיים (ותובע את כל מי שטוען או אפילו מוכיח שלא כך הדבר), מכאן צצה כל הבקרדקיה עם אגודת הקוסמים בארץ, ולמה קליוסטרו ואחרים איימו לעזוב (או עזבו) לאחר שהצבעת רוב לא תמכה בגינוי השתתפות חברי האגודה בתוכנית "היורש" כשמפיקי התוכנית הציגו את המשתתפים כבעלי כוחות על טבעיים.

    תמיד ראיתי את קריס בתור "אחד משלנו" עד שמכר את יושרתו המקצועית תמורת נזיד עדשים והלך להשתתף בגרסה האמריקנית של היורש, לצד גלר על אותה במה.

  19. בקיצור, מה שגיא אמר. אני לא ממש מסכים עם חץ, אבל קל לי יותר להבין אותו מאשר אותך. אתה נמצא באיזו עמדה מעגלית שאתה לא שם לב אליה. הנה ציטוטים נבחרים מדבריך:

    "אם רק אפשר היה להראות שמשהו מכל עולם המיסטיקה הוא אכן אמיתי ועקבי"

    "כדי לנפץ תיאוריה מדעית מספיק הוכחה אחת של מידע סותר"

    "השיטות הבסיסיות הן אוביקטיביות למדי אם מבצעים אותן בהתאם לשיטות שהוגדרו"

    "עוד לא יצא מחקר רציני בודד שגילה אילו שהן מסקנות"

    "אתה מדבר על עדות יחיד שלך, מתוך הזיכרון, ולא עובדה מוצקה וניתנת לבדיקה, מוצלבת מכמה מקורות מידע או כל דבר אחר שיעיד שלא מדובר בפעילות מוח טבעית שלך בלבד? אי אפשר לבסס על זה ידיעה או חקירה רצינית."

    "העדות שלך לא משכנעת ומשונעת, היא לא קבילה למחקר מדעי, וכיוון שהיא כל כך סותרת את כל מה שידוע ומוכח בכל כך הרבה דרכים, אין לנו איך לקבל את זה בלי עוד רפרנסים מוצקים"

    הבעיה היא שאתה מגדיר מה היא אמת רצינית: מוצקה, עקבית, ניתנת לבדיקה, מוצלבת, קבילה למחקר מדעי… יש פשוט דברים בעולם שהם לא כאלה, שהם אמת, אבל מחקר מדעי לא יכול לקבל אותם כי הם מחוץ לדיסציפלינה. החוויות של חץ הן כזו אמת. גם לי קרו חוויות אמת, אבל המדע מסרב לקבל אותן כ"אמת" כח הן לא מוצקות או קבילות או מוצלבות וכל הלאה.
    בית המשפט לא קיבל את העדויות על או גיי סימפסון. אז מבחינת המשפט הפלילי הוא לא רצח. אבל האמת של העולם היא שהוא כן רצח.

    האנלוגיה ברורה?

    האמת, יש לי כאן חומר לכמה פוסטים, אבל אין לי ממש כוח, ואשמח לדון בזה איתך בשבוע הבא על איזו כוס בירה. מעניין שהנושא הזה אף פעם לא עולה פנים אל פנים.

  20. מודי, לקחת פעם קורס פילוסופיה? אתה יודע מה היא השיטה המדעית ולמה היא שמה? אני יודע שהתעניינת הרי בנושא וכתבת על זה אצלך בבלוג. הגישה שיש אמת אישית לכל אחד במקום אמת אחת שצריך לחור היא בעייתית מאוד בעיני, אני לא מאמין בשטות הזו. אם יש דברים כמו רוחות, אלים, אנרגיות נפש ומלאכים, שאינם חוויה תלוית משתמש או אדם, אלא דבר אוביקטיבי, הביאוהו ונבדוק, אבל הדברים האלו קורים רק כחוויות אישיות, וכמו שהערתי כאן, אפשר לדלות הרבה חוויות ממוח מהופנט או מסומם או סתם במסרים תת מודעים ושאר שיטות לרוב. אבל מה שקורה אצלך רק במוח איננו אמת, הוא נקודת מבט מוטה ואשליות פנים, ואין לו אחיזה במציאות אלא אם תראה כזו.

    חץ טוען שיש לו הוכחות אבל מסרב להראותן. הוא אומר שהראה אותן למדענים אבל מסרב לחשוף את שמם. הכל מאוד נוח.

    ההקבלה של OJS איננה קבילה כאן, אני מקווה שברור לך למה. אם עולם המדע היה מוסכם בוועדות וע"י 12 מושבעים, הרי שלא היתה לנו האבולוציה, או מכניקת הקוונטום ועוד הרבה תורות אחרות. סביר להניח שלא היו לנו 80% מהתרופות שהיום בשוק ורמת החיים באופן כללי היתה נשארת ברמה של 150 שנה אחורה, כולל חוסר אמצעי תעופה ועוד הרבה דברים אחרים.

    אם אתה מגדיר רמות שונות של אמת, או שאמת היא דבר שאי אפשר לחקור, הרי שאתה פוסל את כל המדע המודרני, את המכונית שבה אתה קופץ לעיר לעשות קניות, את המטוסים שמביאים אותך מדי פעם לישראל, ואת הלאפטופ שעליו כתבת את השתובה לעיל. האמת היא, שהם קיימים, תרגיש איך שלא תרגיש, אפילו אם אתה אחד מבני 50 השבטים בגבול פרו-בראזיל שעוד לא יצרו קשר עם אדם מודרני, והלאפטופ איננו חלק מחייך, הוא אמת – ואמת הניתנת לבדיקה והוכחה.

    לעומת זאת אתה מבקש ממני לסמוך על האמת של אנשים על פה דבר פיהם ולא על פי הוכחות – למה לי?

    וספיציפית אמת שסותרת פיסיקה ואמיתות אחרות – איך אוכל?

  21. לא מדויק, עירא.
    אלו שמסייעים לי בכתיבת הפוסטים בבלוג על נושאי מיסטיקה, ביקשו ממני שלא לפרסם את שמותיהם ולא לעשות להם פרסום כלשהו שיביא אליהם אנשים. אני קיבלתי את בקשתם, זו זכותם המלאה.
    אתה מצפה שאני אפיר את ההבטחה שלי בגלל שעירא אברמוב ואחרים לא מאמינים. נניח, לשם התיאוריה בלבד, כי איכשהו הצלחתי לגרום לך להאמין. רק נניח. מחר יבוא מוטי ויקח את דעותך הקודמות (טרום ההוכחה עבורך) ויגיד: כל עוד לי לא הוכח, זו שרלטנות. לרוץ גם למוטי לשכנע אותו?
    אני כבר כתבתי פוסט או 2 ובהם הצעתי שיטות שונות כיצד להתחיל להתקרב לנושא ולבדוק אותו לפחות מבחינה סטטיסטית בשלב ראשון. הצעתי את עזרתי אם גוף מוכר כלשהו יחליט להרים את הכפפה, אבל זה לא אומר שבגלל שמישהו לא מאמין, אני צריך לשבור את המילה שלי שניתינה להם.

    למען האמת, אחד הדברים שאני לקחתי על עצמי שלא לעשות עם הבלוג שלי ספציפית בנושאי מיסטיקה, הוא לנסות לשכנע אנשים בקיום הדברים. אני לא מאמין בשכנוע אנשים ואני מאמין גדול בבחירה חופשית. לא תמצא אותי מנסה לשכנע "לכו אליו, הוא מצוין", "לכו אליה, היא מטפלת מדהימה" ואם אתה עוקב אחרי הטוקבקים אצלי, אתה יכול לראות שאני "חוטף" על ימין ועל שמאל בגלל ההחלטה הזו.

    אתה ספקן ואינך מאמין בקיום הדברים כל עוד הדברים אינם מוכחים, ואני בהחלט מכבד את דעתך ותפיסתך, אבל בחיים יצא לי לראות משהו מעניין מאוד: ספקנות היא דבר חזק שאותו אדם יש לו כסף, הוא בריא, יש לו עבודה, זוגיות, בקיצור – שהחיים זורמים טוב. ברגע שהחיים לא זורמים טוב ודברים קורים לאותם ספקנים, והתשובות המדעיות/פסיכולוגיות/רפואיות לא ממש מספקים אותם, אז הספקנות מתחילה להתנפץ.

    כשהספקנות מתנפצת, היא לא מתנפצת במכה אחת כמובן, אלא בשלבים, ואז אותם ספקנים מתחילים לרחרח, לשאול "בשביל חבר", לשלוח אימיילים עם שמות מפוברקים, וכו'. רק אתמול הגיע אליי מייל ממנכ"ל של חב' ביטוח גדולה וידועה, הוא ציין כמה וכמה פעמים כי הוא בכלל לא מאמין בדברים, אבל הוא טוען שהוא טיפוס "פתוח" ומעוניין שאפנה אותו למישהו "אמין" שיוכל לעזור לו בבעיות.

    פה בדיוק הנקודה שרוב הספקנים נופלים כ-פרי בשל לידיהם של המיסטיקנים. הם נכנסים לג'ונגל ענקי ומסובך של מיסטיקנים שמבטיחים הרים וגבעות, שמצויידים בשלל מכתבי תודה (חלקם מפוברקים כמובן) ואותו ספקן שלא מאמין מצד אחד, אבל רוצה פתרונות מצד שני, מנסה למצוא מה לעשות ואיך, ולמען האמת, יש סיכוי גדול שבחלק לא קטן מהמקרים הוא יצא עוד יותר ספקן, אבל יש גם מספיק מקרים שיצא ההיפך: מאמין בהחלט בקיומם של אחרים.

    זו הנקודה שאליה אני מכוון את הבלוג: בדיוק לאותם ספקנים וסקרנים שחושבים אם לקחת שרות כלשהו, ממה להיזהר וכו'. אין למיסטיקנים מה לעשות בבלוג אצלי ואני הרבה יותר קרוב לספקנים מאשר למיסטיקנים.

    ותחזיר את tinyMCE comments בבקשה.

  22. אגב, מודי, עמדה מעגלית זה "אלוהים קיים כי כתוב בתנ"ך שהוא קיים והתנ"ך קיים כי אלוהים כתב אותו", ואיזה יופי שלא צריך להוכיח שום דבר.

  23. עכשיו תשובה לחץ:

    נתחיל מזה, אני אצטרך להיות בטריפ לא נורמאלי כדי להגיע למצב שבו אני אקבל תופעה מיסטית ואחשוב שהיא על טבעית, וגם אז אני לא חושב שאניח לעצמי לעשות כאן צחוק בפומבי לפני שאבדוק את מה שעבר עלי בשבע-עשרה עיניים. אם ארוץ ואספר כאן בפורום ציבורי שעברתי חוויה מתקנת ללא הסבר תוך-טבעי הרי ששוב זו עדות אנקדוטאלית ולאף אחד אין צורך להאמין לי.

    לגבי שמות – לא דיברתי על היועצים המיסטיקנים שלך, אלא על אותם מדענים, פסיכיאטרים וספקנים שאתה טוען שהראית להם את העדוית ופוחדים להזדהות משום מה או לחתום על מכתב שאומר שאין להם מושג והסבר למה שהראית להם. נשמע מוזר.

    לגבי התנפצות הספקנות – החיים שלי כרגע רחוקים מלהיות יפים ומושלמים, אבל אין לי עדיין סיבה לפקפק במציאות. ברור שאדם שאין ידיעתו רבה במדעים או שגדל כל חייו על ברכי אמונות טפלות (קרי כל אמונה דתית ועל טבעית אצלי בספר), ימהר לפקפק בדברים. כל כך קל לצאת מההנחה ש"אם רק נהיה בסדר" אלוהים יביא לנו הצלחה או אם רק נלחש את המילים הנכונות תוסר מאיתנו איזו קללה. זה תסביך הורים פסיכולוגי פשוט, כי כשאנחנו ילדים ההורים מענישים או מחבקים אותנו לפי איך שנתנהג, ויש מין ציפיה טבעית ורצון שהעולם ימשיך להתנהל ככה כשנגדל, אבל כשאין הורים אנחנוו הולכים פשוט וממציאים לנו חברים דמיוניים אחרים – אלוהים, מלאכים, מדריכים חייזריים או כל כלי אחר שעוזר לנו להתמודד פסיכולוגית עם משברים בחיים. זה לא עושה אותם יותר אמיתיים. ספקן ש"יושרתו מתערערת" כנראה לא היה ספקן מעולם, כמו חילוני שצם ביום כיפור "ליתר בטחון".

    אישית, דעתי החברתית היא שגם מסוכן לתת לאנשים להאמין בדברים האלו במקום לפקוח עיניים למציאות, כי ההליכה אחרי מיסטיקנים אינה בריאה לנפש ולפעמים גם לגוף, אבל על זה הבטחתי פוסט אחר ויום אחד גם יהיה לי את הזמן הפנוי לנסח אותו כראוי.

    "זו הנקודה שאליה אני מכוון את הבלוג: בדיוק לאותם ספקנים וסקרנים שחושבים אם לקחת שרות כלשהו", אז זהו, שאני מעדות ג'יימס ראנדי, פן ג'ילט ואנשים מהסוג שהיהי הולך לכנסים לענייני ספקנות כדרך חיים אם היו כאלו בארץ. אנשים כאלו לא "חושבים לקחת שירות" אצל מיסטיקנים. אם אתה הולך "לקחת שירות" של אמונות טפלות ללא בסיס מדעי (וכאן אני שוב כולל גם כירופראקטים והומאופתים), אתה לא ספקן, אלא מאמין. אולי לא מאמין עיוור, אבל מאמין בהחלט.

  24. טוף, אענה בקצרה:
    1. זו היתה דוגמא תיאורתית לחלוטין כשהפואנטה מה קורה אם נניח היית משוכנע, היה קם אחר והסיפור היה חוזר.
    2. אתה מצפה שאעבור על העקרון שלי: לא לנסות לשכנע אחרים. אני לא מחפש לשבור אותו, ואם אותם אלו שראו מוכנים להעיד בפומבי, אני האחרון שאעצור אותם.
    3. מה עניין של לפקפק במציאות? האם אתה חושב שפתרון מיסטי תמיד אינו קשור למציאות? לו נניח מיסטיקן היה אומר לך: "עירא היקר, אתה צריך לשנות XYZ בתזונה שלך ולהוסיף יותר ירקות כאלו וכאלו, ולפחות פעמיים שלוש בשבוע הליכה מינימום 40 דקות". האם היית דוחה זאת בגלל שמיסטיקן אמר לך לעשות את זה? לצערי אתה פשוט זורק פה סטיגמות שאני לא יודע מהיכן הבאת אותם, אולם יש מיסטיקנים ויש מיסטיקנים.
    4. עוד לא הצלחתי להבין ממך מה מסוכן בלהקשיב. האם הקשבה מחייבת אותי לבצע? לא. אני יכול לזרוק את זה לפח או שאני יכול לאמץ את זה, זו החלטה שלי.
    5. אם אתה מעדת ג'יימס ראנדי וחבריו, אז אחלה, זו זכותך ואמונתך, אבל להפוך אדם ל"מאמין"? הרי יצא לנו בעבר לשוחח על ענייני Linux. האם זה היה הופך אותך לאדם "מאמין" אם הייתי נותן לך איזו תובנה מיסטית כלשהי? לא נראה לי, ולכן טיעונך האחרון פשוט לא מחזיק מים. זה שאני כותב על שחזור גלגולים לדוגמא, לא אומר שאני הולך למשחזרים כלשהם.

  25. 1. אם הייתי משתכנע, הרי שזה אומר שראיתי הוכחה מדעית בנושא, ואת ההוכחה הזו אני יכול להראות לאדם הבא שישתכנע. בשביל זה כותבים מאמרים וספרים על מדע, וכל אחד יכול לשחזר את הניסויים ולראות בעצמו איך העובדות לא משקרות.

    2. חס ודחליקא לא אעביר אותך מעל עקרונותיך. אל תביא לי אף לא הוכחה אחת. מצד שני כבד אתה את עקרונותי לא להאמין לדבר שאומר לי מישהו בע"פ ואינו מגובה במחקרים ועובדות. לפחות לא כל עוד זה קשור לבריאותי הנפשית, הגופנית, הכלכלית והשכלית, אני לא רוצה להסתמך על שטויות שכאלו. מישהיא נתנה לי פעם הרצאה ארוכה איך כל האנשים שטובים לה בחייה (משפחה ובני זוג) היו כולם ממזל טלה, ולכן היא לא היתה מוכנה לצאת עם אף אחד ממזל אחר. המזל הוא שהיא מצאה חבר טוב שלי שהוא אכן טלה, התחתנו ועכשיו מצפים לילד ראשון. במקרה הזה האמונה העיוורת הזו סתם גרמה לה לפסול למעלה מ90% מאוכלוסית הגברים בחוץ, אבל זה לא פגע בה גופנית או כספית. לעומת זה מחקר שנערך בבריטניה על 2000 איש שנולדו באותו היום (או אולי אפילו באותה השעה נדמה לי) ועקב אחריהם גופנית ונפשית במשך 20 שנה ולא מצא שום מובהקות סטאטיסטית לגבי בריאות או תכונות אופי ששונים מהממוצעים באוכלוסיה. לא יעזור כמה מחקרים אני אראה לה, והיא תסרב להשתכנע. הבעיה שלי שהיום זה היה בחירת בן זוג, ומחר אולי החלטות לגבי עתידו הלימודי של הילד או כל החלטה אחרת. זה נראה לך הגיוני להאמין שלכוכבים במרחק אלפי שנות אור יש השפעה על המוח או לחלופין על ה"קארמה" שלנו?

    3. איך המושג "פיתרון מיסטי" ו"פתרון שנתן מיסטיקן" מתערבבים לך בראש? שינוי בדיאטה שיש לו סיבות הגיוניות איננו פתרון מיסטי: "תפסיק לאכול כ"כ הרבה פירות כי רמות הסוכר שלך גבוהות" – עצה דיאטטית אבל לא עצה מיסטית. "תאכל יותר שום כי ככה השדים יתרחקו ממך" היא עצה דיאטטית וגם מיסטית, אבל לפחות לא מסכנת חיים (אלא אם יש לך אלרגיה חריפה לשום).

    4. אין לי בעיה להקשיב, אבל אני מהר מאוד מוצא סתירות ושטויות בדברים שברור לי שמקורם בדמיון אנושי ולא בהדרכה חייזרית או אלוהית, ואני משתעמם ומרגיש שמבזבזים את זמני. אני אוהב לקרוא ספרים ולהקשיב לפודקאסטים של פנטאזיה ומד"ב, אבל אני מתקשה לקבל צורת חיים על הבסיס של אמונה בפנטאזיות. זה כמו לקרוא על הגמדים והסנדלר, ולצפות שאלך לישון עם סוליות מונחות בחוץ ובבוקר יהיו לי נעליים מוכנות. זה כיף ומצחיק לחשוב על זה, אבל אי אפשר לבסס על זה את החיים האמיתיים.

    5. מה הקשר ללינוקס? אני מוכן לקבל ממך תובנות אם הן באות עם טיעון משכנע, ולא אכפת לי אם הגעת אליהן בדרכים מיסטיות או אחרות, כל עוד הטיעונים משכנעים ומוצקים, אני שמח לשמוע. הבעיה שעד היום שמעתי בהקשרים של מיסטיקה וקבלה הררים של טיעונים מעגליים שאינם עומדים אפילו על שתי רגליים, שלא נדבר על שלוש, ולכן הם אינם משכנעים אותי.

  26. א. חבל שאתה נכנע.

    ב. אתה מראה לי ציטוטים שלי שמראים עקביות שלי ולא מעגליות, אני מבקש ראיות עקביות ואוביקטיביות ומדברים איתי על חוויות אישיות אנקדוטליות. כרגע עוד אין מה לבדוק ולטעון. תראה לי איך מה שאני טוען הוא מעגלי?

  27. אני מצטער מודי, שאני ממשיך את זה כאן, אבל הפורמאט הציבורי לדיון יותר מתאים לי, וכשיושבים על בירה בסוף יום אני מעדיף לשתק את המוח ולא להתחיל לגייס אנרגיות מחשבה כדי לבנות טיעונים כראוי (מה גם שאפילו כאן במדיה הזאת כבר יצא שכתבתי טענות לא מספיק מדויקות שאפשר עכשיו לפרש מחדש. אני אנושי…)

    אבל אם לצטט ממך: "הבעיה היא שאתה מגדיר מה היא אמת רצינית: מוצקה, עקבית, ניתנת לבדיקה, מוצלבת, קבילה למחקר מדעי… יש פשוט דברים בעולם שהם לא כאלה, שהם אמת, אבל מחקר מדעי לא יכול לקבל אותם כי הם מחוץ לדיסציפלינה" – אני לא רואה כאן בעיה, אני רואה כאן את ההגדרה למה ניתן לחקור ולהסתמך עליו ומה לא. עוד לא נתקלתי בדברים בחיי שלא ניתן לחקור אותם, כולל את התופעות הפסיכולוגיות של אמונה בעל טבעי והדת, אבל שם זה נעצר, כי כל אנשי הדת והמיסטיקנים מספרים לך על עולם שלם של ישויות שלא כל אחד יכול לראות, אבל יכולות להשפיע על העולם שלי נגד חוקי הפיסיקה, על כוח של מילים כאילו שלא היו אלו יותר מגלי לחץ אויר ורעיונות מופשטים בראשי אנשים, על כל מיני דברים שהם מסרבים להראות להם הוכחות, וכשיבוא המדע ויראה הוכחות לאי קיום הענין לאחד מהם, הם יפסלו לחלוטין את שיטת הניסוי, או מצב הירח או כל פרמטר אחר שיגרום להם להמשיך ולהחזיק באמונה.

    אז נשאלת מן הסתם השאלה למה להאמין לזה, לכבד את זה, או להרשות שאחרים יסכנו את בריאותם עם עצות מהסוגים האלו. אין לי בעיות עם החלטות רומנטיות שמבוססות על זה, אבל אנשים שמים מבטחם במיסטיקנים, רבני קמעות, הומאופתים ושאר שרלטנים בנושאים שקשורים לבריאות הגוף, הנפש והחלטות כלכליות, וזה בזוי בעיני. יותר גרוע כשאנשים גם מגדלים את הילדים שלהם בלי עצת רופא או חיסון או טיפול בזמן כשקורה משהו.

     

  28. הטיעון שלך הוא אכן לא מעגלי, אלא משהו אחר, טאוטולוגי, אולי.
    גם המטרה שלך צודקת בעיני, אלא שלא אני ולא חץ מתנגדים למטרות האלה. גם אני רוצה פחות בורות ופחות שרלטנות בעולם, אלא שאני רואה שרלטנות גם במקומות שהם לכאורה מדעיים – החלטות כלכליות נתונות בידיהם של שרלטנים הקרויים "כלכלנים", והחלטות בבריאות הנפש בידי שרלטנים הקרויים "פסיכולוגים". העובדה שהם מסתמכים (לכאורה) על אמיתות מוצקות, עקביות, מוצלבות, וכו', לא משנה את שרלטנותם של רוב העוסקים בתחום.
    אתה מגדיר מה ניתן לחקור ולהסתמך עליו ומה לא, ולא רואה בכך בעיה. גם אני לא. אני רק מגדיר את מקורות הידע שלי אחרת, ובזה הטיעון שלך הוא טאוטולוגי: אתה מקבל כידע רק מה שעובר את המסננת שלך, ומה שלא עובר הוא בורות, שרלטנות, או למצער אנקדוטאלי. מותר לך, אבל זו לא כל האמת.
    אז יכול להיות שהאמת החלקית הזאת מספיקה לך. לי ולרבים אחרים היא לא מספיקה. עדות אנקדוטאלית של חברים, ובייחוד שלי עצמי, מרחיבה את הידע שלי ואת הבנת העולם, וסותרת את העולם שהמדע העכשוי מנסה לצייר, ולכן אני משליך חלק קטן מהעולם הזה, ובונה תמונה אחרת, שחלקה מבוססת על דעות של מי שאתה קורא "שרלטנים". התוצאה היא שהעולם שלי נהיה רחב יותר, מעניין יותר, ושלם יותר ממה שהיה לי קודם, כשהייתי אתאיסט.
    אני לא מנסה לשכנע אותך שתחליף את אמונתך, אבל קצת כבוד למי שחושב אחרת.
     

  29. כלכלה ופסיכיאטריה – שני תחומים שהם במובהק לא מדעים מדויקים. אפשר לעשות עליהם מחקרים סטאטיסטיים, למצוא תבניות שעוזרות על עצמן אולי ולבנות לפי זה תאוריות, אבל בסופו של דבר כל התבניות האלו מנסות להסביר התנהגות אנושית שאיננה הגיון קר. היא מושפעת מאנקדוטות, פרופגאנדה ואפילו אם קר או חמסין בחוץ (בשוויץ לפני כמה שנים רצח מישהו את אשתו וטען לאי שפיות בגלל יום של 30 מעלות בחוץ וזוכה…). כלכלנים מסתכלים על מצב ומנסים להתאים אותו לתבניות ומודלים כדי לנחש לאיפה הוא ילך אבל אין פשוט עקביות מושלמת כשמדובר בהתנהגות אנושית, כנ"ל בפסיכולוגיה. פסיכיאטריה עושה גם שימוש בתרופות, שגם הן לפעמים מפותחות קצת לפי מחקר ביולוגי אבל קצת לפי סטאטיסטיקה של השפעה על פרטים שונים באוכלוסיה. יום יבוא ויהיו תרופות שיותאמו לDNA האישי שלך ואז אפשר יהיה לקרוא לזה מדע מדויק, אבל עד אז תרופות המוניות הן כמו מודלים כלכליים – אם זה נראה שזה עובד סטאטיסטית לרוב האנשים אפשר לעשות ניחושים מושכלים.

    אבל אני לא מדבר איתך על מדעים לא מדויקים ומודלים סטטיסטיים. על זה יש ויכוחים בפרלמנטים בכל העולם כי יש לך רק מודלים ולא אמיתות מוחלטות, ולכן זה נתון לדיעות.

    אנחנו מדברים במיסטיקה על דברים מוחשיים אבל לא גשמיים. על תופעות שסותרות חוקי פיסיקה בסיסיים כמו תרמודינמיקה או אפילו חוקי ניוטון, פיסיקה של אלקטרונים ועוד תחומים. את זה כן קשה לי לקבל. אני לא מקבל שלמים "יש זכרון" כמו שטוענים הומאופתים, אני לא מקבל שקיימות "קללות" כמו שכותב עליהם חץ, שגורמות לשמן בישול להחליף משקל סגולי, אני לא מקבל שאסטרולוגים ואנשי פאנג שווי יכולים להסביר את החיים שלנו בנוסחאות שלהם, כמה שלא יהיו אלו מתמטיות ומדויקות אבל לא קשורות למציאות. אני לא מקבל שלאנשים יש כוח להעביר מחשבות או להזיז איתן חפצים. כמוכן שאני לא מקבל שיש אלוהים קפריזי ששולט בעניינים האלו מבחוץ.

    ואני לא מקבל שיש אנשים שמסתמכים על ה"תופעות" האלו כדי להחליט על מהלכים בחיים, במיוחד כשזה קשור לבריאות אישית או של ילד שלא יכול לדעת מה עושים לו.

  30. בדיוק הרגע ראיתי את התגובות..
    עירא, קח פאנג שוואי לדוגמא: מי ש"מוכר" את זה בשיטה של "זה ה-פתרון להצלחה וזרימת כספים לדיירי הבית" הוא לא יותר משרלטן, מהסיבה הפשוטה ביותר: פאנג שוואי זה "אבן דרך", אם אפשר לקרוא לזה כך. זה משהו מסויים שיכול לסייע איפשהו, אבל אם אותו אדם מושך שליליות לחיים שלו ו"משדר" את זה החוצה כל הזמן (וזה כבר לא עניין מיסטי, זה יותר פסיכולוגי), אז כל הפאנג שוואי הזה לא יעזור בכלום.
    הטענה שלי (ואני חושב שגם של מודי) שאתה לוקח את זה לקיצוניות: לא רק שאסור לעשות מה שהמיסטיקנים אומרים, אסור גם בכלל להקשיב, וכאן עירא לדעתי אתה רץ רחוק מדי: איפה החופש בחירה של כל אדם לשמוע את מי שהוא רוצה? יש הבדל ענק בללכת ולהקשיב לדברים מסויימים לבין לבצע אותם.
    אני יכול לקחת את עצמי לדוגמא: הייתי אצל מאות מיסטיקנים. רוב המידע שנתנו לי לא היה שווה אפילו את ההקלטה עצמה. תסתכל על כל האלו שנוסעים להודו, ומישהו גורר אותם לאיזה הרצאה של רבע-גורו. אז מה? זה אומר שאוטומטית הם יעשו שינוי של 180 מעלות? זהו? כבר הפסקת לסמוך על האינטליגנציה של אנשים? לא חסרים מטומטים, אבל לא חסרים כאלו שיהנהנו בנימוס, יאמרו "תודה", ויזרקו את הדברים לפח.
    ללכת ולפסול אפילו הקשבה, זה לדעתי כבר יותר מדי מוגזם.

  31. אז אולי לא פגשת מומחי פאנג שוואי. הם באים ומציגים את זה כמדע מדויק, מכינים לך שרטוטים על סרגל ומד זווית כמו שאסטרולוגים מכינים לך מפת כוכבים מזורגגת עם המון קווים חותכים והסברים. הבעיה שאין מאחורי זה הרבה יותר מאשר קומון-סנס, קצת עיצוב פנים בטעם ולא יותר מזה. יש אנשים ששופכים כסף באלפי דולארים (לא בארץ אולי, אבל בארה"ב) על אנשים שיסדרו להם את הבית מחדש כי גילו אצלם סרטן והם מפחדים מכימותרפיה, ומגיע המומחוי ומספר להם שאם הם יזיזו מראה ויצבעו מחדש שולחן מסגול לאדום יעבור הסרטן. כמ"ל קמעות ואסטרולוגיה, ולצערי גם הומאופתיה וכירופרקטיקה.

    אני לא אומר שאסור להקשיב, אני שואל למה להקשיב? הרי אין בברבורים האלה שום ממש, הם פחות מעניינים מסיפורי פנטאסיה, אני מעדיף לקרוא את אורסולה לה-גוויין או מיכאל אנדה מאשר להקשיב לקשקושים האלו. האחיזה שלהם במציאות בערך באותה רמה, אבל אחד יודע שהוא כותב יצירה ספרותית דמיונית והשני טוען שהמידע שהוא מוסר הוא הוראות לחיים טובים יותר ולטקסים/לחשים/תקשורים האלו יש השפעה אמיתית על החיים שלך ולא רק אצלו ואצלך בראש.

    לגבי חופש הבחירה – הסברתי לך כבר. רוב האנשים אינם מלומדים, אין להם מושג שעובדים עליהם ולוקחים את כספם לחינם. אם היו מוכרים לך בקבוקון טיפות עין מיוחדות ויקרות והיית מגלה שאלו סתם מים מזוקקים, לא היית מרגיש מרומה? זה נראה לך נכון? זה בדיוק מה שאתה מקבל אבל הומאופת, ולצערי אנשים גם משלמים סכומים חסרי שחר והצדקה על מים מינרליים. אנשים מרומים כל הזמן, אני מסכים שזכותם להיות מרומים כמה שבא להם, אבל אני חושב שחשוב שידעו שהם מרומים. אם יש להם את כל המידע ביד והם עדיין הולכים מרצון לאיצטגנינים ומקשרים, לבריאות שיהיה להם. היום זה עוד לא המצב.

    לגבי הקשבה שלי אישית? אני שומע ממך שהלכת למאות מיסטיקנים, שמעת מאות שעות של הרצאות, והרוב שטויות, אז למה שאבזבז זמן על להגים ריקים במקום ללמוד אמיתות יפות חדשות או לקרוא ספרים נהדרים או ללכת לצלם את העולם היפה שבחוץ? להקשיב ללהגים על העל-טבעי זה בזבוז זמן ללא תועלת (קרוב של בבל"ת) ובמקרים רבים גם בזבוז כסף. אתה בעצמך אומר. אם יש למישהו עצות טובות לחיים לתת לי, פילוסופיה מוצלחת ומעניינת – זה מעניין וטוב. למה למרוח את זה בתור "תקשור" ו"מלאכים וחייזרים אמרו לי בקולות בראש שרק אני שומע"? למה זה גורם לאנשים לחשוב שזה יותר אמין מאשר אדם שאומר שזה בא מנסיון חייו או אפילו מספר שהוא קרא?

  32. "להקשיב" זה רק לשמוע מילים.
    השאלה היא מה עושים עם המילים אחר-כך. אם הכוונה היא לשקול האם לקבל את מה שנאמר (באופן מלא או חלקי) ולהנחות בהתאם התנהגות, אזי נכנסת השאלה על-פי אילו קריטריונים לשפוט האם מדובר בדברי טעם או גיבוב שטויות.
    וכאן אני חייב לחלוק על שנייכם: הרבה פעמים אין ראיות מוחלטות, תקפות מדעית להחלטה ("האם אישתי אוהבת אותי?", וכו). אז בנושאים שבהם אין סיכוי להכרעה מדעית בעתיד הנראה לעיין (הכרעה ברת מדידה וניסוי) נעשה את הטוב ביותר עם מה שעומד מולנו.
    לעומת זאת, בנושאים שבהם תיתכן הכרעה מדעית (אסטרולוגיה, הילינג, טארוט, פנג-שווי וכו), זה צריך להיות הקריטריון.
    ודרך אגב, הנושאים הספציפיים שציינתי כבר הוכחו כשטויות לפי כל קנה מידה סביר.

  33. שי,
    הויכוח האחרון ביני לעירא היה בעניין ה"איסור". עירא טען שאסור ללכת, אני טענתי שדווקא לא רע ללכת ולהקשיב, גם אם אין הדברים מדעיים וגם אם נחשבים הדברים בעיני אחרים כ"שטויות במיץ עגבניות". מהקשבה אף אחד לא מת.
    האם להקשיב לדברים? כמו אמרת, זה באמת עניין של "מה עושים עם המילים", פה כבר כל אחד יכול לקחת את זה כפי שהוא רוצה.
    לדעתי האישית, אם לדוגמא אותו מיסטיקן המליץ ללקוח ללכת לרופא לעשות בדיקות כי עם הכלים שלו (של המיסטיקן) הוא רואה שיש איזו בעיה שמתחילה להתפתח, אז אני לא רואה בהפניה כזו כדבר רע. כמובן שאם המיסטיקן מחליט לשים עצמו כ"רופא" ומתחיל להכתיב ללקוח איזה כדורים לקחת, אני אחשוב שזה ממש לא במקום (אם כי גם תרופות סבתא הוכיחו את עצמם בעבר, וכל אחד והעדפותיו כמובן).
    לעניות דעתי, הכל תלוי בתוכן הדברים, הכל תלוי במה נאמר, הכל תלוי בפתרון שאותו מיסטיקן הציע. הייתי אישית עד למקרים רבים שהפתרונות שניתנו היו פתרונות קונבנציונאליים רגילים, והיו מקרים שנשפכתי מצחוק מהפתרונות שניתנו.
    אני יכול לתת את עצמי לדוגמא: במקרים רבים לאחר שאכלתי היו לי כאבי בטן רציניים. רופא המשפחה שלי ביקש שאעשה בדיקות, ועשיתי. הוא נתן כדורים שנטלתי, אבל הכאבים המשיכו. התייעצתי עם ידידה שהיא מתקשרת והיא אמרה שהמדריך האנרגטי שלה טוען שיש לי מעי "רגיז" והוא ממליץ לי לשתות כל בוקר תה קמומיל ושזה יעזור לי. ניסיתי, ואתה יודע מה? זה עבד ועובד, והיום אני יכול לאכול בלי לקחת שעה הפסקה לשרותים לאחר האוכל.
    אני באמת חושב שלנקוט בגישה של "כל המיסטיקנים שרלטנים" היא לא ממש גישה נכונה. הם מביאים מידע שלא מוכח עדיין מדעית, אבל כמו הדוגמא שנתתי על עצמי למעלה, זה עובד. הבטן שלי מרגישה יותר טוב. האם בגלל שמדענים לא מוצאים הוכחה לקיום תקשור, אז אסור לי להקשיב לעצה שנתנה לי ידידה שלי ולא לשתות קמומיל? זה אבסורדי.

  34. קמומיל להרגעה זה דבר ידוע ולא מאתמול, ואין בזה שום דבר נסתר או פלאי, וחבל שהרופא שלך משוחד למכור לך תרופות. אני מכיר מישהיא שהיתה מכורה לזיתים בגיל שלוש, אבל היתה סובלת מהחריפות עם הגיעם של הזיתים לקצה השני של מערכת העיכול, ואמא שלה היתה מושיבה אותה בגיגית עם חליטת קמומיל קרה כדי להרגיע לה את הטוסיק. אתה יכול לסווג את זה תחת תרופות סבתא, נטורופתיה או מה שתרצה, אבל את החומרים המרגיעים בחליטה הזו אנחנו יודעים לסווג ולהסביר. להלביש על זה כובע של "עצה ממדריך אנרגטי" זה המגוחך בעיני. להתחיל גם להאמין אחרי כן אוטומטית בכל מה שמתחיל אחרי כן במשפט "המדריך האנרגטי שלי גם אומר ש.." זו גם אמונה עיוורת. עשה לי טובה, חליטת קמומיל זו לא עצה מיסטית, אלא אחד מצמחי המרפא הבסיסיים שמוכרים לכולם. אם היית שואל אותי הייתי מציע לך גם חליטת מרווה רפואית.

    מדוע לו ל"מתקשר" להלביש על עצותיו הפשוטות סיפור של על טבעי?

    מדוע עצתו טובה יותר בעיניך מכל אדם אחר ברחוב שיודע על כמה תרופות סבתא?

    האם בעיניך העובדה שהאיש מעיד על עצמו כ"מתקשר" גורמת לעצותיו להיות יותר טובות עם עושים סטטיסטיקה לאורך הזמן? כלומר, האםם עצותיו בדוקות כטובות יותר מהאדם הממוצע?

  35. חץ, אתה רשאי להקשיב לעצה לשתות תה קמומיל למרות שהידיד שלך "אנרגטי", לא בגלל.
    ובכלל, בעינייני שתיית תה לא שווה לבזבז מילים. אבל מי שגם נותן ליועצים שכאלה כסף – זה כבר שווה שיחה. ומי שהולך אליהם במקום לרופא – זה כבר עיניין מהותי.
    בקיצור – קח עצות חינם ממי שאתה רוצה. אני מוכן לקרוא בטארוט לאיזה בר כדאי ללכת הלילה (כי אני מוכן לנסות כל בר פעם אחת). אבל אני בוודאי לא מתכוון לבסס שום דבר בעל משמעות בחיי על מה שכל המחקרים מראים שהוא שטויות אם לא שרלטנות.

  36. עירא,
    אני מכיר את אותה אחת. היא לא הכירה את העיצה ובטח שלא על העניין של המעי, ואני לא הכרתי את העיצה. זה מאוד עזר לי. כן, חבל שהרופא שלי משוחד למכור לי תרופות אבל זה היה המצב הנתון.
    מגוחך בעיניך להלביש על זה "עצה ממדריך אנרגטי"? זה מה שקרה, היא קיבלה, העבירה אליי, מה מגוחך בזה? ומי דיבר בכלל להאמין אוטומטית לכל דבר של "מדריך אנרגטי"? זה שקיבלתי עיצה אחת טובה, לא הופך אותי לאיזה "מאמין". רק מקודם כתבתי לך על 400 ביקורים שרובים היו אצל מתקשרים שתקשרו שטויות (או "תקשרו"). זה הפך אותי למאמין באותם תקשורים? ממש לא. להיפך, זה הפך אותי לסיוט של אותם מיסטיקנים עם הבלוג שלי.
    לשאלתך השניה – עניתי במשפט הקודם
    לשאלתך מדוע עצתה טובה יותר מכל אדם: מי אמר שאני חושב כך? אין לי בעיה לקבל עצה מאחרים.
    לגבי עניין של האם מישהו מעיד על עצמו וכו' – קח לינק, תסתכל ב-2 השורות האחרונות של התגובה הספציפית של אותה רחל פרץ (מתחיל ב"אבל אני"). אתה באמת חושב שאני לוקח כל אחד שמכנה את עצמו "מתקשר" ברצינות? הטוקבק בלינק גרם לי לשעתיים צחוק :-)

  37. שי,
    לגבי העניין של התה, בדיוק עניתי לעירא על זה. זה לא היה במקום ללכת לרופא, זה היה משהו "על הדרך" (במקרה שלה התקשור זורם כמו שאתה נושם, גם באמצע הרחוב).
    שי, אני בהחלט מבין את דעתך (וכולי תקווה אגב שלא תבסס את יציאותיך על קלפי טארות. בדיוקים והכוונות הם די גרועים, אגב). כל מה שדיברתי עליו היה על לקבל מידע. מכאן והלאה, כל אחד שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.

  38. אם העצה שקיבלת עזרה לך, מה חשוב לך לציין שהיא היתה מידי מדריך אנרגטי שתיקשר עם X שדיבר עם Y שדיברה איתך? נשמע שקיבלת סתם עצה טובה של תרופת סבתא.
    העובדה שהרופא שלך משוחד ע"י נשות מכירות יפהפיות של חברות התרופות היא מחלה אנושית נפוצה וזה מה שיש. גם עשו על זה כתבות רבות בעבר, כולל אאל"ט פרק של "בולשיט".
    כשאתה מציין שעצת תרופת הסבתא שקיבלת היא מאחד "מתקשר" זה מבחינתי חסר משמעות לענין. מה העובדה שהוא קורא לעצמו "מתקשר" קשורה לעצה? זה שווה ערך ל"קיבלתי עצה מאיש קרח" או "קיבלתי עצה מאיש שיודע לקפל בלון לפודל". ההבדל הוא שאפשר להסתכל על הראש שלו ולראות אם הוא קרח, ואפשר לתת לו ביד בלון שיוכיח שהוא יודע לקפל ממנו כלבלב, אבל לגבי תקשור – אתה אומר זה אמיתי, אני אומר שזה בדמיון שלו. לך תוכיח!
    משנה או לא משנה? כנראה שלך זה משנה, כי אתה מתעסק בזה כל הזמן בבלוג. העובדה שטרחת לציין את זה כאן אומרת שהעובדה שהוא טוען ל"תקשור עם מדריך אנרגטי" נותנת לעצה ממנו יותר משקל עבורך, למרות שאתה לא יכול לראות את התקשור בעין או לתקשר בעצמך. אתה מאמין לדבריו די "על עיוור".
    אני אומר, אם אביא לך שרלטן שקרא היטב את הבלוג שלך לפני, הבין מה הם הסימנים שתחפש כדי "לעלות עליו" ויחמוק מהם באלגנטיות, הוא יכול בקלות רבה להציג בפניך מצג שוא של תקשור ולשכנע אותך שיש לו כוחות או קשרים פרא-פסיכולוגיים עם ישויות, ולא תוכל להבדיל בינו לבין ידעונים אחרים, שאתה מכנה אותם "אמיתיים" (ואני טוען שגם הם בודים מדמיונם את הכל, אם בתמימות ואם בכוונה.
    יש לי חברה חילונית שצוחקת מהגישה שלי קצת. היא אומרת לי לקחת בקלות, ושהיא קוראת לאנשים בקלפים כל הזמן. היא לא מאמינה לרגע שהקלפים הם בעלי כוחות כלשהם, זה יותר פגישת יעוץ – הי מסבירה לי. הקורא יושב עם ה שואל (או לקוח) ומדבר איתו על מה שמציק לו,  הקלפים רק מהווים תירוץ למשוך את השיחה לכיוונים חדשים, ותוך כדי שיחה ויעוץ הלקוח משחרר קצת חרדות (ועל זה יש ספרים של פרויד גם כן) ואין ולא היה מעולם שום כוח שם.
    אני גורס שאותו הסיפור בדיוק קורה לך בהתייעצות עם "מתקשר". הוא מאזין ומייעץ לך מנסיונו. כל נסיון לערב כאן ישויות לא גשמיות וכוחות על טבעיים זה לתת יתר משקל לדבריו, כאילו הישות הזו או המילים הסודיות שהוא לוחש או הקמע הם בעלי ידע או כוח על אנשים יותר מאשר מילים פשוטות של ישיבה ושיחה מול יועץ רגיל וסימפתי שלא מרגיש צורך לספר לך אגדות על רוחות ומלאכים..

  39. עירא,
    אולי לא שמת לב, אבל לטענתך הראשונה כבר התייחסתי כאן פעמיים. קרא למעלה.
    לגבי העניין שתביא לי שרלטן שיקרא בבלוג שלי, אז אני אשמח שיקרא בבלוג שלי. בכיף, רק שכדאי שתשים לב: 95% בערך מהחומר שברשותי לא מופיע בבלוג, אז קצת יהיה לו בעיה לעבוד עליי כי הוא בכלל לא ידע על מה אני הולך לבחון אותו. זה יהיה בדיוק כמו לאמר לך "מחר תהיה לך בחינה". על מה? לא יאמר לך. תבוא ותיבחן.
    לגבי חברתך, שיבושם לה. אם זה מה שעושה לה את זה, אני האחרון שיאמר לה מה לעשות.
    לגבי החלק האחרון של דבריך: הואיל ואין לך מושג קלוש לגבי 95% מהחומר שכן ניתן לי ע"י מתקשרים אחרים ומוודא ונבדק בשטח, אז תגיד מה שתגיד. אני לא נוטה להפר סודיות על החומר שניתן אבל אני יכול בהחלט לאמר שאין אפשרות ממש להמציא אותו. אני יכול לאמר כך: בעתיד, לכשתוסר אותה סודיות, אני מבטיח להזמין אותך ועוד מס' ספקנים מהאקדמיה (ואם נציג של ראנדי ירצה לבוא, אהלן וסהלן) לבדוק את החומר בעצמכם לראות אם זו שרלטנות או לא. אני לא אומר שאני אנסה להוכיח שכל המיסטיקנים לא שרלטנים, אלא אבקש את בדיקתכם ספציפית לגבי דברים מסויימים, אבל עד – עוד חזון למועד.

  40. טוב, עזוב. לא נצא ראש. אתה ספקן כמו שאני שומר כשרות. אם אנשים שנותנים לך עצות על חליטות קמומיל זה מה שאתה מביא לי בתור ראיות לקיום חייזרים אנרגטיים, אנחנו לא נתקדם פה.

     

    תוכל לפחות להגיד למה כל הסודיות? מה יגרום להסרת אותה הסודיות הכבדה? כי כרגע זה נפנופי ידיים באוויר לנסות להתווכח כשאתה מסרב בתוקף להבין למה אני חושב שהטעיית אנשים בעת מצוקה זה רע, ובאותו זמן גם מסרב להביא ראיות שזו לא הטעיה.

  41. נתתי לך דוגמא פשוטה למידע שלא היה לא לה ולא לי. אני הבנתי בדיעבד שזה משהו מוכר, אבל בשבילי זה שירת את המטרה. לא הבאתי לך את זה בתור ראיות לקיום כל מיני פלופי-פלופ אנרגטיים, ואמרתי לך עוד ממזמן: אני לא הולך לנסות להוכיח לך כלום כי אני לא מאמין בשיטות שכנוע. אפילו כתבתי פוסט על זה שהודתי קבל עם ועדה: האם ניתן להוכיח כיום מדעית הוכחות לקיום תקשור? לא.
    לגבי הסודיות: זה בדיוק כמו שאתה חותם NDA ואתה משוחרר ממנו ברגע שהצד שמחתים אותך מאפשר זאת. אצלי אין כמובן NDA אלא מילת כבוד אישית שלי שאני לא אפרסם את החומר. הסיבה לסודיות היא די פשוטה: מספיק שקצת מהחומר דולף החוצה, וזה יקלקל מספר דברים ופרוייקטים שגם עליהם אני לא יכול להרחיב את הדיבור.
    אני "מודה באשמה": אני לא ספקן כמוך ולרגע לא טענתי זאת, עירא.
    לגבי "הפניית אנשים במצוקה", אתה לא רואה את המיילים שלי, אבל אני מקבל מספיק מיילים ביום על אנשים שמחפשים מיסטיקנים כי לא הולך להם בתחום מסויים, ומה שאני עושה, אני פשוט ממליץ להם ללכת ליועץ מקצועי באותו תחום, לדוגמא: יועץ זוגיות.
    ולגבי כל הויכוח שלנו, הוא התחיל ועדיין נשאר על משהו אחד פשוט: שלדעתך אסור בכלל ללכת ו/או להקשיב, ואני טוען שבהחלט מותר להשתמש בחופש הבחירה ללכת ולהקשיב.

  42. Reply to Hetz' #45: That's your security through obscurity? You can't distinguish a fake from the real thing based on their attributes so you hide what you are looking for? What if this charlatan looked in other sites on the net and found what people are looking for? What confidence would you have in the results of a meeting with such a specimen?
    Amos

  43. צר לי עמוס, אולי זה בגלל שרק מקודם התעוררתי, אבל לא ממש אני מצליח להבין את דבריך. על מה אתה מדבר על להחביא? לגבי הבחינה? או לגבי מה שכתבתי בהמשך?

  44. עמוס, זה בדיוק מה שכבר שאלתי אותו.

    אם אדם מאמין באמת שהטילו עליו קללה, שום פסיכולוג ושם נסיונות חינוכיים ממני וממך לא יעזרו לו. הוא צריך את הפלאסבו של הליכה ל"מסיר קללות" ואיזה טקס קטן כדי להרגיש שבאמת הוסרה ממנו הקללה ולהמשיך לחיות כמו בן אדם. הסמליות של הטקס הזה משחררת אצלו את החרדה מהקללה בראש, ואח"כ הוא ירוץ לחברים ויספר שבאמת היתה קללה והיא באמת הוסרה.

    הבעיה שלי היא לא הרמאי שלוקח לו את הכסף ובקצת טקס משחרר אותו מבעיה פסיכולוגית לחלוטין, הבעיה שלי היא שאותו אדם מראש קיבל חינוך דפוק ובכלל מאמין שהטלת קללות ושחור זה דבר אמיתי ואפשרי והגיוני. זה אמונה בעולם דטרמיניסטי שפועלים בו כוחות שמעבר לפיסיקה. מפריעים לי האנשים שמחזקים אצלו את ההרגשה שזה אמיתי. אנשים שאומרים "יש דבר כזה קללות אבל זה לא מה שיש לך" עושים עדיין, בעיני, עבודה לא נכונה גם אם הכוונה טובה.

     

    חץ יושב לטענתו על הגדר, מצאתי אצלו כבר פוסטים הזויים שמסבירים איך לבצע ניסויים כדי לוודא שמוטלת עליך קללה וכדומה (טפטף שמן בישול לכוס מים ובדוק אם הוא צף או שוקע). מצד אחד עלול להשמע כאילו חץ מאמין בכוחן של קללות, לולא דבר אחד – העצה שהוא נתן שם היא דבר בלתי אפשרי מבחינה פיסיקלית כך שכל אדם שינסה את זה יגלה שאין עליו קללה ושלום על ישראל. אולי זו הדרך האישית שלו למנוע מאנשים ללכת לידעונים? אולי אני בכלל לא מבין אותו ומדובר כאן בזאב אנטי על-טבעי בעור של כבש מאמין כדי להשפיע על המאמינים לצאת מהתחום הנלוז הזה? אם היה אומר לי את זה בשיחה פרטית כבר הייתי מאמין לו, והייתי שותק ונותן לו להמשיך ב"עבודה החיובית" הזו למרות שזה לא אידאלי בעיני, אבל הוא מתעקש לספר לי שהעולם הזה אמיתי אבל בלתי ניתן לבדיקה (שזה קצת אוקסימורון בשבילי כמו שהבנתם)

    חץ ממשיך ואומר שהוא לא רוצה לשכנע אנשים, אבל מהשיחה איתי מרגיש לי כאילו הוא מתעקש להשאיר את הנושא עמום. גישתי בנושא ידועה לו – אם זה שטויות, אז למה לכתוב על זה, ואם זה אמיתי, אז למה לו לחשוף את זה לכל העולם כדי שהידע/טכנולוגיה הזו תשנה את ההסטוריה והעתיד של המין האנושי לטובה. על השאלה הזו הוא תמיד מסרב לענות ומתחמק להסביר לי על דברים שלא עובדים כשיש מדען ליד, או סודות שלא עובדים כשיותר מדי אנשים יודעים אותם ועוד כהנה תירוצים. הוא מסרב גם לספר אם יש לו איזשהוא ספק באמונה, יש לו רק ספק באנשים שמתיימרים לעשות את הניסים האלו. הייתי מראה לו את כל ההסברים גם לניסים שעשו לו אותם אלו שהוא מאמין בהם, אבל דווקא על אילו הוא מסרב לספר. כמה נוח. יש על החומר סודיות, וגם על הסיבה לסודיות יש סודיות. פשוט הNSA והמוסד ביחד.

    ולכן אמרתי שאין לי כוח לחילופי דברים בסרק. ביקשתי ממנו שיקשר אותי למי שכן יוכל להראות לי וכן ירצה לשכנע אותי, והוא פוטר אותי ב"לך חפש בפורומים בתפוז". על זה כבר אין לי שום תשובה שהיא לא סרקאסטית,  אז אני אסתום את הפה.

    אני גמרתי כאן את השיחה חסרת התוחלת עם חץ, המעגל הזה לא יוביל לשום מקום. אם מישהו רוצה להמשיך לדסקס בנושא, תפאדלו.

Leave a Reply