חוק אי-עישון במסעדות – רע אבל נכון?

שחר שמש כתבעל חוק אי-עישון במסעדות, ועל האכיפה שלו, ושמתי לב שלא טיפלתי אף פעם בנושא פה ברצינות. התחלתי לכתוב על זה לפני שבועיים ומשהו אבל אז יצאנו לטיול, והפוסט נדחה. אחרי השבועיים האחרונים ואתמול בערב בפרט אני מרגיש עוד יותר חסר אונים בנושא.

יש דברים בודדים שמפריעים לי במגע עם אנשים. עילגות זה אחד. השני הוא מה שאני קורה "טמטום מרצון", אחרי כן חוסר יושר, ואיפשהוא במקום כבוד ברשימה הזו (אין בה כבוד, ואין סדר הכרחי) ריחות מגעילים של סיגריות ובשמים… ואני חושב שלדבר האחרון הזה יש לי הכי פחות סבלנות. סף הגועל שלי מריח הוא די נמוך. חברים שלי העידו שהם כבר ראו אותי יושב בפאבים מעושנים איתם וסובל בשקט אבל לרוב מדובר במצבים מאווררים ביותר, או שממש ממש בא לי לשבת איתם. אתמול למשל, אני עדיין בעייפות מלילה של שדות תעופה ויום של שינה טרופה וקצרה. בערב התאים לי ללכת לישון מוקדם או לפגוש את החברים בשקט בבית. במקום זה נפגשנו לסרט בקולנוע תנובה (הידוע גם בכינויו "סינמה שיטי"). קומפלקס מכוער, המוני ומעצבן שכבר כתבתי עליו בעבר. הפעם להפתעתי, מלבד מסך לא הכי גדול, הייתה לי דווקא חוויה מצוינת באולם הקולנוע עצמו. המסך היה מספיק גדול, הכסא כמעט מספיק מרווח, הרגליים לא צפופות מקדימה, הסאונד טוב… הדבר היחידי שדפק לי ברצף את כל הערב היה צחנת סיגריות מתמשכת ועקשנית שעלתה ממני עצמי.

עכשיו שתבינו, הייתי עכשיו שבועיים בחו"ל, במדינה שבה החוק נאכף. מעט רגעי עשן הסיגריות שליחכו לי את קצה האף היו אולי אדם או שניים מחוץ לפאב או המסעדה, אבל בפנים אוויר טוב, מוסיקה טובה בווליום שאפשר לדבר בו בשקט ובכיף והאווירה נהדרת, אנשים עדיין נהנים מאוד למרות שחלקם יוצא החוצה לעשן (ועוד יש על הטבק מיסים כבדים במיוחד, סיגריות עולות פי 3-4 מאשר בארץ!). שבועיים חלומיים. אפילו גיא לא עישן, ולצערי אתמול גיליתי שזה רק מתוך התחשבות בי ולא מרצון להפסיק. ההתקפה על מערכת הנשימה שלי התחילה כשאספתי אותו לקולנוע ולאוטו נכנס בלוק של נקוטין דחוס כמו מרק אפונה ובאמצעו קצת גיא. כיביתי מיד את המזגן ופתחתי את כל החלונות ובערך כשהגענו לסינמה שיטי זה עבר. עכשיו דמיינו עוד 10 דקות של ציפייה בפקק חסר סיבה כדי להגיע לחניון של תנובה (ומה לעשות, אלמנט העייפות לא עזר) ונכנסתי כבר מוכן לקרב לתוך מרק בשר. נראה שכל החיב"ר1 עלו לרגל לתנובה הערב. פילסתי דרך בין ערסים ופרחות באולם ללא עישון של הטמפל-באר כדי למצוא את חברי בחדר הפנימי (יותר חשוך, יותר מעושן והרבה הרבה הרבה יותר רועש). אחרי רבע שעה שניסיתי לשאוג מעל המוסיקה חוויות מסקוטלנד פשוט הצטרדתי. אולי העשן גם עזר, ואולי העייפות, אבל התוצאה הסופית הייתה שפשוט ברחתי החוצה וחיכיתי לחבר'ה. אחרי עוד עמידה של 8 דקות בתור לכספומט ועוד 10 דקות בתור לשתיה הצטיידתי בהרבה שכנוע עצמי כדי להשאר לסרט בכל זאת. אני שמח שעשיתי את זה כי הסרט היה טוב, אבל ריח הסיגריות מהחולצה שלי וכאב הגרון שלא עזב פשוט הצליחו למחוק את הכיף המועט של הערב ולמחוק בזריזות את מעט הזכרונות הטובים שעוד צפו לי בראש. חזרתי לאוטו וקרעתי מעלי את החולצה בכזו נמרצות שכמעט וקרעתי לי את מסגרת הסיליקון היקרה של המשקפיים איתה, ופשוט נהגתי הביתה בחצי גום ערוף. לא יכולתי לסבול את זה יותר. בסוף גם לא יצא לי לדבר עם החברים והייתי מצוברח מעייפות, סיגריות וחווית קניון מגעילה. למה אנשים רואים במקום הזה מרכז בילויים, לאלוהים פתרונים. החברה פשוט רצו לשתות גינס לפני הסרט. לגיטימי. אבל ליד אף קולנוע נורמאלי אחר באיזור לא מוצאים גינס. קונספירציה? התוצאה של הערב היתה שוב שינה מחורבנת, כעס על הסיגריות, כעס על תנובה והקנניון שלהם, כעס על הטמפל והכי גרוע כעס על החברים שלי שבחרו מקום שידוע להם שאני שונא אישית, וספיציפית את אמבט הסיגריות הזה במרכזו. אף אחד מהם לא מעשן מלבד גיא הרי. עכשיו אני בכלל מרגיש כמו האידיוט האחרון בכנען שסובל מסיגריות… אפילו למפגשי טעימות היין "הפקק" של שי הפסקתי לבוא בגלל העשן.

ולמרות כל מסכת ההתעללויות הנ"ל (זו הייתה רק ההקדמה), אני לא בטוח שאני בעד חוק נגד עישון. חוקים נועדו להגן על הפרט וזכויותיו. זכותי לסביבה נטולת עשן וזכותו של המעשן לעשן. מי יחליט אם זכותו של האחד חשובה משל האחר? זכותי לא לתת לגיא ושאר חברי המעשנים יותר טרמפ. המכונית היא רכושי הפרטי וספיציפית קופסה על מערכת איוורור סגורה שאני מבלה בה יותר מדי שעות ביום. קצת סיגריות שנכנסות לפילטרים של המזגן ויש לי סירחון לחודשים שקשה לנקות משם, ואני שונא גם ריחות מלאכותיים של פחיות ועצים שאמורים לספוג עשן מהאוטו אז הם לא אופציה – למשל גם הפריעו לי אנשים בשתי טיסות שונות בטיול שהתיישבו לידי עם פצצת אפטרשייב שחנקה אותי קליל (החלפתי עם גיא, לא נראה שזה הפריע לו כמוני). מה גורם לאנשים לרצות להסריח את הסביבה בשם הזכויות שלהם?

אבל זו הנקודה – זכותם. זכותם של המעשנים לפגוע בגוף שלהם עד מחרתיים, אבל עד שלא יצאו מחקרים חד משמעיים על הסכנות שבעישון אי אפשר לטעון במדינות שונות על זכותי לאוויר נקי. הפתרון של הקפיטליסט או הליברטאר המצוי הם כמובן השוק החופשי – אם יש דרישה לפאבים ללא עישון – מישהוא כבר יקים אחד, לא? בינתיים אנשים לא מעשנים סיגלו לעצמם כבר אורח חיים שהעשן לא חייב לשחק בו תפקיד, פשוט לא הולכים לפאבים. אחרי זה פלא שאין לקוחות כשפאב אחד בתל אביב ניסה לרוץ עם "ללא עישון" בתור הגימיק – זה פשוט הרג אותו, כי לא-מעשנים כבר היו אולי אלרגיים לכל החוויה של פאב או שהשיווק לא הספיק, או לפי מה ששמעתי – בעלי הפאב פשוט ניהלו שם עסק גרוע וציפו שהעובדה שהעישון אסור תהיה מספיקה בשביל לגרום למקום להחזיק את עצמו. אדיוטים.

אבל אנחנו לא במדינה ליברטארית, אנחנו תחת ממשל שמתיימר להיות סוציאלי. חוקים נגד עישון קיימים, ובתאוריה זכויות העישון אמורות להיות שניות אחרי זכות הלא מעשנים. גם בארצות הברית שבה חירויות הפרט נחשבו פעם למקודשות ברשימת התוספות לחוקה, ומאוגדות במגילת זכויות האזרח, גם שם יצאו חוקים (אף כי מקומיים ולא פדראליים) למניעת העישון במקומות מסוימים. כמור שיש לממשלה המקומית מה להגיד על לקיחת חרויות מסוימות ממעשנים למען אותו מושג מעורפל ובעייתי שנקרא "טובת הציבור" – משהו שאף רשות חוק עוד לא הגדירה באופן מספיק חד מעולם.

ועכשיו פרט הציבור הקטן שכותב שורות אלו מבולבל. מצד אחד אין שונא סיגריות גדול ממנו. במיוחד אחרי אתמול בלילה, במיוחד אחרי שבועיים בבריטניה שהראו שאפשר בהחלט גם אחרת אוויר נקי ווליום נורמאלי בהחלט יכולים עדיין לשמור על אווירה שמחה וכיפית ולא להבריח מעשנים. מצד שני החוק הזה לוקח זכויות מאנשים וממילא לא מכובד ע"י רוב בעלי העסקים, כמעט בגדר "גזרה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה" – לפחות הציבור הישראלי כך נראה. מה דעתכם? מדינה עם נטיות סוציאליות אמיתיות ולא מדומות צריכה היתה מזמן להסיק שעישון וזיהום אוויר פוגעים בטווח הארוך בקופת המדינה בצורת מערכת הבריאות שמטפלת בתוצאות של הנזקים שנים אחרי ואוכפת חוקים ומעלה מיסים היסטריים על טבק. מצד שני מדינה קפיטליסטית היתה פשוט מבטלת את חוק הבריאות הממלכתי. באיזה כיוון צועדת מדינתנו האופורטוניסטית? אני חושב שהכיוון ברור אבל לא טוב :-(

-------
  1. חולון, יפו, בת-ים, ראשון[^]

39 תגובות בנושא “חוק אי-עישון במסעדות – רע אבל נכון?”

  1. זכותי לנשום אויר נקי מרעלים.

    כמו שאין לי זכות לגשת למישהו ולשים לו רעל במשקה שלו.
    לו אין זכות להרעיל לי את אוויר הנשימה שלי.

    וכל עוד לא יוכיחו שהעישון בטוח ב 100% אני לא מוכן להיות שפן ניסיונות של אף אחד.

    החוק הוא מבורך ונכון.

    אף אחד לא מונע מאותו מעשן שיעשן בבית.

  2. אני פועל לפי כלל מאוד פשוט – האם התערבות המדינה מוגבלת להגנה על זכויות הפרט? בכל מקרה שהיא לא, היא לא מוצדקת.
    העובדה שאתה לא סובל את ריח הניקוטין, או אפילו אם עישון יד שניה עלול לפגוע בבריאות, אינם מהווים הצדקה לשימוש בכח הכפיה של המדינה להכריח עסקים למנוע עישון. והרי הנקודה איננה זכותך ללכת לפאב (אין לך זכות כזאת) אלא זכותו של בעל הפאב להציע שירות ושלך לקנות/לדחות אותו.
    ד"א האם תמליץ למנוע עישון בבית מאחר שהעשן והריח משפיעים על מי שהולך במסדרון?

  3. תשמע, עירא.
    דבר ראשון – זה נכון. הבטחתי לך לא לעשן בטיול שלנו, ואני חושב שעמדתי במילה שלי. אני יודע שאתה רוצה את טובתי ואת בריאותי, ולכן קיווית שבכך אני אפסיק לעשן. זה לא שחלמתי כל רגע על הסיגריה כשאני אגיע הביתה, אבל כן – אני אוהב לעשן, ואני באמת משתדל שזה לא יפריע לאחרים עד כמה שאפשר. לפחות לאלה שאני יודע שממש סולדים מזה.
    העישון הוא אולי חולשה שלי, אבל הוא שם. ואתה יכול להחליט בכל רגע, אם זה משהו שיכול לפגוע בחברות שלנו או לא. בדיוק באותה מידה, אתה יכול להחליט היום אם אתה רוצה להסתובב במקומות ציבוריים שיש בכהם "סכנה" לריח סיגריות שאתה לא סובל, או להתרחק מהם. הסיבה שהחבר'ה בחרו אתמול במקום הזה היתה שהם אוהבים את הקולנוע, והם נהנו מהאווירה בפאב. לא כדי להכעיס אותך. זה שהם לא מעשנים לא קשור בכלל. ברוב המקרים, אל תשכח, אנחנו מתחשבים בסלידה שלך מהמקום, ובשנה האחרונה אני יכול לספור על שתי אצבעות את הפעמים שביקרתי בהם בסינמה סיטי. והסיבה היתה – התחשבות בך וברצונות שלך לא להכנס לסינמה סיטי. זה היה מקובל עליי, ולא שמעתי פיפס ממני בנושא, כי זה לא הפריע לי בגרוש. אבל איש, לפעמים צריך להתפשר. אתה יכול לא להסכים איתי. אתה לא חייב להתפשר על כלום – בטח אם זה שנוא עליך עד כדי כך. לכל אחד יש קווים אדומים משלו. העניין הוא כזה – אתה לא יכול להכיל על אחרים את הקווים האדומים שלך בכל מצב. לא מוצא בעיניך המקום – אל תלך לשם. אני אישית הצעתי לך להסתובב אתמול ולחזור הביתה כשאספת אותי, בגלל שהיית עייף. גם לי יש רכב, ויכולתי להגיע לבד. אני מודה לך על הטרמפ, אבל אני מבקש – אם אתה לא נהנה ממשהו, אל תסבול בשקט. תגיד, תוציא את זה – ואיכשהו נסתדר. אולי לא תמיד איך שאתה תרצה, אבל נסתדר.
    בכל מקרה – בעניין סקוטלנד, שלא תבין לא נכון. היה לי כיף בלי הסיגריות. לא הרגשתי את הצורך בהן כל הזמן, רק לפעמים. אבל ההתחשבות בך, היא לא דבר של מה בכך. אני לא הלכתי את כל הדרך כפי שאתה רצית וקיווית, אבל לפחות נהנית במחיצתי נטולת הסיגריות במהלך השבועיים האחרונים, ואני מקווה שאתה רואה גם את הפן החיובי בזה.

  4. רוגל, הגדרת יפה ממני את השאלה שבה אני קרוע. אני חושב שהחוק הוא בעייתי ביותר, למדינות עם checks and balances במיוחד. אני לא מבין מספיק בחוק (ובפרט הישראלי) כדי לדעת אם בארץ זה נוגד את חוק יסוד זכויות האזרח.

  5. גיא, ברור לי לגמרי שזו לא היתה מתקפה אישית עלי, אבל אני בטפשותי ועייפותי לקחתי את זה לא נכון, וכמה שכואב לי להגיד את זה צדקת כנראה שגם לא הייתי צריך בכלל לצאת מהמיטה אתמול בערב.

    ובוא נסגור את זה כאן, כי השאר אלו ענינים אישיים ולא לבלוג ציבורי.

  6. האם ערך החיים לא חשוב יותר מזכויות החופש של האדם???

    אצלי הגבול של חופש הפרט נגמר איפה שאותו חופש פוגע בחופש של אחר.לא מדובר רק בריח רע, מדובר על כך שאדם א' כופה על אדם ב' חומרים שמסרטנים ופוגעים בו!!! והכל בשם החופש.

    זה נכון שמדי פעם צריכים לכפות על אחרים דברים … אבל פה מדובר על דבר שפוגע והורג אנשים

  7. וזו השאלה באמת. האם יש כאן כפיה?
    הרי יש הבדל בין כמה מפריע לי שמעשנים לידי, לבין כמה מפריע לאדם מעשן כשלא מעשנים לידו. הרי אף מעשן לא יבקש ממך להפסיק _לא_ לעשן כי זה מפריע לו. הסיגריה, הדלקתה ועישונה הן פעולות אקטיביות בהחלט. שים בצד את ענין הבריאות, כי אני יכול לבחור שלא להיות בחברת מעשנים. העובדה שזה גורם לי להדיר את רגלי מכל הפאבים בעיר ופוסל למעלה מחצי הבחורות שאולי הייתי רוצה להתחיל איתן היא בעיה שלי פרטית ולא משהו שהממשלה צריכה להסדיר.

    מהצד השני של המטבע, אני משלם ביטוח בריאות ממשלתי שממן טיפול בנפגעי עישון בגילאים שונים, האם זה הוגן? אני חושב שמן הראוי לספק לאנשים את היכולת לחיות את החיים שלהם ברמת בריאות טובה ולמנוע מהם להחשף ל רעלנים וסכנות אם הם בוחרים בכך. זה אומר שהמדינה שלנו (שאיננה קפיטליסטית לחלוטין בינתיים), צריכה לאכוף את חוסר העישון בבתי חולים, משרדי רופאים, מקומות העבודה וחנויות מזון. יש מצב לחוד שאני אדיר רגלי מפאב מעושן אבל זה מצב אחר שאני אמנע ממקום עבודה מסוים בגלל שמעשנים בו. יש חופש תעסוקה.

    שים לב שבינתיים ברוב המקומות בעולם נלחמים על מסעדות ופאבים נקיים בשם הדאגה לבריאות המלצרים ולא בשם נגעלי הסיגריות שרוצים לשבת בהן. חוק מדינה לא צריך לכפות את הדבר הזה על בעל הפאב. למעשה אם בעל הפאב רוצה לחמם את המקום בעזרת עשן צמיגים והלקוחות שלו אוהבים את זה – שיהיה לבריאות. אני פשוט לא אשב שם.

    מה שבעלי הפאבים טענו היה שאם אסור לעשן בפאב פחות אנשים יבואו ומי שיבוא ישב פחות זמן ויוציא פחות כסף. בבריטניה החוק נכנס בשנים האחרונות ואין עדיין סטטיסטיקה ברורה אם מצב הכנסות הפאבים השתפר או נפל או לא השתנה.

  8. רונן – אתה מעלה פה בעיה שעירא מסביר אותה יפה. למה אני כופה עליך להיות לידי כשאני מעשן? מתי כפיתי עליך את זה? אתה לא רוצה להכנס לפאב שבו מעשנים – אל תכנס. כמו שאם אתה חושש ממחלות מדבקות מסוימות, תתרחק מאנשים שנושאים אותן. מישהו אי פעם כפה עליך מין עם חולה איידס? ועובדה – הנשאים עדיין מסתובבים בינינו.

    לגבי הנקודה של עירא לגבי מימון מתן טיפול רפואי למעשנים – הבעיה היא איפה אתה מציב את הגבול. נגיד שבתור שותה, חס וחלילה, תחטוף מחלת כבד קשה. האם זה צודק שמימון הטיפול יגיע מהקופה הציבורית? למה? הרי ידעת על הסכנות כשהתחלת לשתות, לא? יש פה בעיה לא פשוטה. אתה רוצה להרחיב את נושא הביטוח הפרטי – בבקשה. אבל אז יווצר מצב כמו בארה"ב שאתה תשלם הון תועפות, ויהיו לך אינספור חולים בלתי מטופלים במדינה. ואז מה? אני לא הייתי יכול לחיות עם עצמי. מה שיותר מפריע לי זה ההיפך. למה אין טיפול רחב יותר עם הכסף הרב שאנחנו משלמים לקופה הציבורית??
    לגבי המלצרים, ועובדים שונים – גם עליהם לא נכפה לעבוד במקומות שבהם מעשנים. הם לא שונים ממך ומרונן. הם יכולים להדיר רגליהם ממקומות כאלה. אין לסיפור הזה צד אחד. אני בוחר לא לקחת סמים כבנאדם חופשי, אני בוחר לא ללכת למקומות שאני לא אהנה בהם, או שמסכנים את חיי בצורה זו או אחרת. אבל בסופו של יום זו בחירה שלי. אז ברור לי שבמשרדים ובמקומות מסויימים אני גם לא אעשן, לא רק כי החוק אוסר עליי, אלא בעיקר בגלל שאני אתחשב באנשים אחרים. אבל אם בעל הבית סוגר מתחם מסויים, שבו לא רק מותר לי לעשן, אלא המתחם מיועד לקבוצה מסוימת שאוהבת את זה – למה שאני לא אעשן, אם בא לי?

  9. גיא – לך יש הנימוס לשאול אם העישון מפריע לי,אתה יוצא החוצה לעשן בבית ובחלק מהפאבים שהיינו יחד .וזאת שאלת גם כשהייתי נהגבוס באוטו שלך .

    כשחוקי הבית שלך לעשן בחוץ,אתה יוצא החוצה לכבד את הוריך והתחשב באחרים,מזה שונה כשאלה חוקי המדינהחוקיי המקום ??? אז מה אם הנוכחים הם זרים .

    העישון גורם נזק (אני מניח שאין ויכוח ע"כ)וגורם נזק לא רק לך אלא גם לסובבים אותך(לעומת אלכוהול),ומכיון שאתה(לא אתה סםציצי) גורם את המפגע אתה צריך לשלם את המחיר ולותר (בסופו של דבר כל מה שמדובר זה לצאת החוצה רגע לסיגריה)-

    החופש שלי לצאת לבלות הוא זהה לשלך, ומה לעשות שיש מקומות פופולאריים יותר ופחות וזכותי לבלות בהם בדיוק כמו לך.
    בארצינו לא אוכפים שומדפר מלבד מהירות ולכן יוצא מצב שבכל המקומות מעשנים ושמים זין על הסביבה והחוק.אז שנינו תקועים במלכוד 22

    זה לא רק אני ועירא יש עוד אלפי אנשים שהעישון מפריע להם…

  10. רונן, הנה הבעיה – החוקים שלי אצלי בבית. ככה גם יחליט בעל הפאב מה קורה אצלו בפאב. אבל אין הצדקה שהמדינה תקבע לבעל הפאב מה לעשות בעסק שלו, ושנינו לא חייבים להכנס לשם. עכשיו זה בעיה שלנו אם החברים שלנו בוחרים להפגש במקומות האלו. למשל ב"גילדה" שהיינו בו לפני שבוע, המלצרית לקחה מאיתנו את ההזמנה עם סיגריה ביד, שיהיה לה לבריאות. האם נכון שיהיה חוק שאומר שלי ולך יש זכות לכבות לכולם את הסיגריות רק כי נכנסנו לשתות כוס בירה? מצד שני האם הוגן שסטודנטית שרוצה לעבוד לילות כמלצרית אבל לא במקום מעושן תאלץ להסתפק בעבודה חצי ערב במסעדה שסוגרת מוקדם בעוד חברותיה עובדות עוד כמה שעות ואולי גם מרוויחות טיפים יותר גבוהים כי הן מוכנות לסבול את העשן.

  11. BS !היה פאב אחד בת"א שהיה SMOKE FREE ואנשים עמדו שם בתור להיכנס,הוא נסגר בגלל בעיות בין שותפים -לפחות עד כמה שידוע לי).
    אז לפי מה שאתה אומר גם לא צריכים להיות תקנות תברואה אצלו במטבח? ? ? כי זה עסק שלו

  12. רונן, אתה מעלה נקודה מאוד מעניינת, אבל השאלה נשארת בעינה: אז איפה עובר הגבול? כמובן שאני בעד חוקי תברואה במקומות שמגישים שתיה ואוכל. וכן – אני מבין שגם עישון אולי צריך להכנס כחלק מחוקי תברואה במקומות כאלה. השאלה היא, כאמור – איפה מפסיקה ההתערבות הממשלתית?
    אם יבוא יום ואנחנו נתקדם למצב שגורם ממשלתי יעדיף ספק אוכל אחד על פני כולם ויחליט שכל הפאבים מגישים חוקית רק אוכל שלו – זה יהיה מקובל עליך? כי שוב – חופש הבחירה יפגע כאן. תשמע, זה עסק לא פשוט. אין לי בעיה לעשן בחוץ, שוב – תמוך התחשבות ומתוך זה שראיתי בסקוטלנד שזה עובד, ועובד טוב, אבל בארץ – כל עוד יהיה ביקוש היסטרי, ומחירי סיגריות ינועו בין 10-20 שקל לחפיסה (בסקוטלנד מרלבורו לייט עולה 5.7 פאונד לחפיסה, כ-48.5 שקל!!), הסיפור הזה יימשך. מה לעשות עם זה? אני מניח שברגע שמחירי הסיגריות יקפצו, גם השאלה הזו תיפתר.

  13. *\סרקאזם
    ואילו אני אומר בצורה מאוד פשוטה שלי מאוד מפריע כשאני רוכב באופנים בכביש 5 שיש שם אנשים שנוהגים ברכבים!!!. אני נאלץ לנשום את אדי המפלט שלהם (הרבה יותר רעיל מסגריה ד"א). אני בעד חוק איסור נסיעה על כלי רכב בעל מנועי בעירה פנימית. הרי גם נסיעה על רכב שכזה היא פעולה אקטיבית הלא כן?
    סרקאזם\*

    אני מניח שאתה מבין לאן אני מוביל? אין לזה סוף, ישנם מספיק פעולות שאנו כחברה עושים למען ההנאה\נוחיות שלנו שמפריעים לאנשים אחרים, אני באמת ובתמים חושב שכמו שישנם איזורים יעודים שבהם אני יכול לרכב על אופנים – כך גם צריכים להיות איזורים יעודים ללא מעשנים (ולא איזורים יעודים למעשנים כפי שזהו המצב כיום).

    הבחירה היא שלך באים לשבת במקום שמתיר עישון – ואו לא להכנס אליו. בדיוק כפי שזוהי הבחירה שלך לצרוך אלכוהול או לחילופין לבקר באמסטרדם ולהכנס לקופי שופ או רק לראות את המוזיאונים (או מלכתחילה בכלל לסוע לאמסטרדם). אני חושב שגבולות אדומים נחצים ברגע שהמדינה מתחילה ככה להכנס לך לוריד מה שמוביל בסופו של דבר לסינדרום האח הגדול.

  14. אכן – לא צריכים להיות תקנות תברואה. המבחן היחיד שמסעדה/פאב, או כל עסק, צריך לעמוד בו הוא רצונם של לקוחות לשלם עבור השירות. אם התברואה גרועה יקרו שני דברים:
    1. המקום יעמוד בפני תביעות על גרימת נזק לבריאות הלקוחות (פגיעה בזכות פרט יסודית)
    2. מספר הלקוחות של המקום יקטן באופן דרסטי

    וכדי למנוע את השאלה הבאה – אני לא חושב שאף בעל מקצוע (כן, כולל רופאים) צריך לקבל רישיון מהמדינה. הרשיון היחידי היא מהלקוח המוכן לשלם עבור השירות.

  15. עניתי תגובה בסגנון הנ"ל בבלוג גם של שחר שמש, וברשותכם אני אחזור אליה כאן:

    אני חושב שזו טעות להתרכז רק בנושא של מסעדות ופאבים, בעיקר בגלל שהחוק (הישראלי לפחות) לא מתעסק במסעדות ופאבים – הרי זהו חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים ולא חוק הגבלת עישון במסעדות.

    הגבלת עישון בכלל המקומות הציבוריים היא בהחלט זכותה של המדינה וחובתה על מנת להגן על אזרחיה הלא מעשנים. אפילו אם אני אהיה מוכן לקבל את הטיעון שאין למדינה זכות להגביל עישון בפאבים בגלל שהם מקומות פרטי (והם לא – פאבים מוגדרים כמקומות ציבוריים בהגדרת החוק הנ"ל ובמקומות אחרים) ואם אדם אינו מעוניין לסבול מעישון בהם זכותו לא להגיע, הרי שלא זה המצב בכלל המקומות הציבוריים עליהן חלה הוראת חוק הגבלת עישון – אי אפשר לטעון שאדם שאינו מעוניין לסבול מעישון שלא יצא למקומות לממכר מזון, קניונים, בתי קולנוע או כל מקום בילוי ציבורי אחר! בבוודאי – שיתכבד הלא-מעשן וישאר בד' אמותיו כל ימי חייו.

    יתכן שאפשר לטעון שפאבים, מעצם נסיבות מיוחדות (שכרגע נבצר מבינתי מהן) צריכים להיות פטורים מהוראות חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים, אבל נראה לי שאם מגבילים (וחס וחלילה לא אוסרים) עישון במקומות ציבוריים כל שהם, הרי שיש להגביל כך בכל מקום בילוי ציבורי.

    ותרשו לסיים באנלוגיה – דומה הדבר לאתרי אינטרנט ישראלים שמותאמים רק לדפדפן אינטרנט אחד מתוצרת חברת תוכנה מסויימת, ולא ניתן לגשת אליהם בעזרת דפדפנים אחרים. ודומה הטיעון שאין על המדינה לאכוף איסור עישון במקומות מסוימים כי רשאי אדם שאינו מעשן להדיר מהן את רגליו לטיעון שאין על המדינה לאכוף תאימות של אתרים לסטנדרטים כי רשאי אדם להתקין במחשבו חלונות ואינטרנט אקספלורר או להדיר רגליו מאתרים אלו.

  16. רוגל – זו בדיוק הגישה הליברטארית – הגישה הטוענת שאין למדינה שום זכות מוסרית לאף דבר מלבד שיפוט ובטחון. לא בריאות, לא תשתיות ולא חינוך.

    הבעיה שלי היא איך לסמוך על הרופא? אם אין גוף שאחראי על מהימנותו ומיומנותו, אני אגלה את זה רק אחרי שיגרם לבריאותי נזק בלתי הפיך, וכך גם מסעדה בתנאי תברואה לא תקינים.

    מצידך שהפיקוח יהיה בהתנדבות, כמו תעודת כשרות? כמו חותמת "אתר בטוח" שמחלקות היום eTrust והתארגנויות בלתי תלויות אחרות? אתה חושב שגישה כזו כשמגיעים לעניני בריאות וגוף זה דבר נכון?

  17. בכל אחד מהטיעונים שהועלו כאן יש חור. וזה חור שאי אפשר לסתום על סמך גחמה של חבר כנסת זה או אחר. ויחד עם זאת, יש פה פגיעה פיסית בבני אדם, שאני בהחלט לא מצדד בה. אז מי צודק? אין לי מושג. אני גם לא מתיימר לייצר חוקים כאלה, כי ברגע שאתה מתחיל, אתה לא יודע איך זה ייגמר.
    לדעתי ההתקפה על הסיגריות בכלל, לא נעשית בצורה פרקטית פה. אתה רוצה להלחם – לך על הכיס. זה המקום הכי כאוב. וזה הוכיח את עצמו בהרבה מאוד מקרים. אני לא יודע מה היו המחירים של הסיגריות לפני ה"מהפיכה" באנגליה, אבל אני יודע מה הם עכשיו. ואותי זה היה מרתיע, בתור מעשן.

  18. מישל, מצטער שההודעה שלך מופיעה רק עכשיו, מצאתי אותה בפח הספאם ושלפתי החוצה.

    לגבי מיסוי 300-400% על מוצרי טבק בבריטניה, זה ככה כבר כמעט 20 שנה למיטב ידיעתי (אפשר לשאול את גוגל), וכרגע ישנה גם תנועה לכיוון פתרון מיסוי נגד השתיה המוגזמת של הבריטים. מדברים היום על מצב שהאלכוהול נצרך ברמות כ"כ גבוהות שמעריכים שיתחילו להופיע מקרים של שחמת כבד באחוזים ניכרים של האוכלוסיה, הערכות שמרניות אומרות ש2-3% מהבריטים בערים הגדולות יצטרכו השתלות כבד בקצב שהם שותים, ואלו מספרים עצומים. תחשוב עשרות אלפי ניתוחי השתלת כבד בשנה, זה לא נתפס! מאיפה תביא כבדים בריאים להשתלות?

  19. בהחלט – אתה תחליט האם ללכת לרופא ששייך לאגודת הרופאים או לא. ואתה גם תחליט איזה מאגודות הרופאים המתחרות אמינה עליך יותר. אתה יכול גם להחליט ללכת לרופא אליל אם זה מה שאתה מוצא לנכון.
    למה אתה חושב שמשרד הבריאות, או מנהל התרופות והאוכל בארה"ב, נותן לך שירות יותר טוב מכל גוף ממשלתי אחר? למה אתה חושב שלמדינה יש זכות מוסרית למנוע תרופה ניסיונית מאדם גוסס, כי היא לא עברה את כל המכשולים הבירוקרטים? האם אתה לא מבצע כבר היום בדיקה של הרופא שאתה בוחר?

  20. בקיצור רוגל, אתה לא מאמין בשום ארגון ריכוזי בעת צרה? אתה באמת מאמין שקפיטליזם "נקי" פותר הכל? המושג "ענין הציבור" הוא באמת פיקציה ראויה לביטול? איך זה פותר את בעיות ההומלסים למשל, מגפות כמו SARS, פרה משוגעת, שפעת עופות וכיוצא בהללו? הצפות של ערים שלמותכמו ניו אורלינס? אין ויכוח שהמנגנון הנוכחי רקוב בהרבה מדינות, אבל הפרטה של הכל איננה אידאלית, כי יש דברים שצריכים לקרות ולא מתוך אינטרס כלכלי בלבד.

    אני מסתכל על הדעות של אנשים כמוך ומוצא בהן נקיון מבהיל מכל רמז ליחס לבני אדם כיצורים לא מושלמים. יש מי שצריכים עזרה בחברה שלנו, שבלי ביטוח בריאות ממלכתי הם פשוט ימותו ברחובות. במדינה ליברטארית כזו שאתה מתאר, כל הכבישים בבעלות פרטית ועולים אגרה נפרדת, אין תכנון עירוני מרכזי אלא רק אינטרסים כלכליים, אין חברה ממשלתית להגנת הטבע כי לאף גוף כלכלי אין את האינטרס להגן עליו, והמדינה – שהיא הגוף הלא-כלכלי היחידי – הטבע אינו בתחום שיפוטה.

    אם יקומו לך תאגידי רופאים, מחקר רפואי ישמר גם הוא כסודות מסחריים ומחקר מדעי בכלל יתפורר. זה קורה יותר מדי היום, והאוטופיה שלך רק תחריף את זה. תאגיד אחד יפתח ניתוח משופר להשתלת לא-יודע-מה ויגנוב את כל החולים מתאגיד אחר כי לאחרים אין את הידע, אבל אולי לתאגיד הזה אין מספיק משאבים או מומחיות אחרת והחולה/לקוח לא מקבל שירות טוב באף אחד מהם, במיוחד אם יש לך דואופול או קרטל בעייתי אחר.

    מה לעות שחיי ובריאות האדם אינם כלכליים, וגם שימור הסביבה אינו כלכלי בטווח קצר מספיק כדי להוות מטרה כלכלית נאותה. אם אתה בעל מפעל עם מוסר כליות ומשקיע בעלויות ייצור גבוהות כדי להגן על הסביבה בהתנדבות – יבוא יצרן אחר וייצר יותר בזול ללא התחשבות בסביבה ויעיף אותך מהשוק. לרוב האנשים אכפת מחיר נמוך ולא תו ירוק…

    אבל בדברים מסוימים במיקרו יש מצב בהחלט שאי התערבות ממשלתית היא הפתרון. עד כמה שכואב לי הנושא, אני מעדיף באמת שהממשלה לא תתערב בנושא חוק העישון, מצד שני אני מייחל כבר לגיבור שיקום ויפתח שוב פאב לא מעושן (ולא, אין לי את הכסף, הכשרון או הרצון לעשות את זה בעצמי, לפחות לא לבד…)

  21. תרחיש האימים הקפיטלסטי….:)
    לפני שאתחיל לענות אני צריך להבהיר כמה נקודות חשובות:
    הראשונה היא ההנחה שמהות הקפיטליזם היא רווח כלכלי. זוהי טעות נפוצה, ועדיין טעות. מהות הקפיטלזים היא אושר, כן באלף. הכסף הינו אמצעי חליפין, ולא היחיד, לסחר חליפין של ערכים (או לשם הפשטה דברי ערך).
    טעות נפוצה שניה היא בהבנת המהות של המדינה. ראשית עלינו לזכור שמה שמבדיל מדינה ריבונית הינו המונופול על אמצעי הכפיה. בלעדיו אין מדינה ריבונית אלא אנרכיה. ההבדל בין מדינה ליברלית לבין מדינה טוטליטרית הינו במידה בו המדינה מוכנה להפעיל את אמצעי הכפיה – ככל שהמדינה יותר טוטליטרית היא מכתיבה ומעורבת יותר בחיי הפרטים השונים. הטוטליטריות איננה חייבת להיות מהסוג הפשיסטי או הקומוניסטי אלא גם כמו שאנחנו חווים בחיינו כיום את המדינה כאומנת המכתיבה את הערכים שיונחלו לילדנו בביה"ס, את האוכל שמותר לנו לאכול, העשבים שמותר לנו לעשן וכיו"ב.
    אתה טוען כי ללא התערבות המדינה המחקר הרפואי יקפא על שמריו ויהיה בן ערובה בידיהם של תאגידים רודפי בצע. אולם זו טענה שגויה בבסיסה. מחקר רפואי ומדעי התקיים ללא מונופול הכפיה של המדינה במשך מאות שנים ואין סיבה להאמין שהוא יחדל להתקיים. יתרה מזו, בחינה השוואתית של חברות התרופות האירופיות, בהן האחיזה הסוציאל דמוקרטית חזקה יותר מארה"ב, מגלה כי כבר עשרות שנים שהן לא פיתחו תרופה משמעותית. זאת ועוד – אם תבדוק מי היו התאגידים המובילים באירופה (לא רק בתחום המחקר הרפואי) לפני עשרים ושלושים שנה תגלה כי הן אותן חברות כיום. לעומת זאת בארה"ב החברות המובילות התחלפו כבר מספר פעמים, בכל אותם תחומים בהם לא הגנה המדינה על התחרותיות…
    אני לא טוען שכל בני האדם מושלמים, אני לא חושב שכולנו ג'ון גאלט, אבל אני לא חושב שזה מוסרי לכפות על משהוא לוותר על חירותו למען צרכיו של מישהוא אחר. אחריות חברתית לא מושגת בכפיה, נהפוך הוא, ככל שגדלה מעורבות המדינה תגלה ירידה ברמת הלכידות החברתית, בנכונות של היחידים לתרום.
    וכמובן – איך אפשר בלי קתרינה. אני טוען שקתרינה הינה הדוגמא המובהקת לכשלונה של מדינת הרווחה. במקום להתמקד בנושא המהותי היחידי שהמדינה אמורה לעסוק בו – הגנה על הביטחון והחיים של אזרחיה, התפשטה המדינה לכל כך הרבה תחומים ולבסוף לא עשתה את הדבר היחידי שהיא הייתה מחוייבת לעשות.
    ולסיום אני אביא דברים בשם אומרם ואצטט את משה קרוי על תפקידה של המדינה (אפשר,ומומלץ, לקרוא את יתר הדברים כאן: http://www.philosofia.org/who/Kroy/):
    "מטרת המדינה (והצידוק הרציונלי היחיד לקיומה) היא שמירת זכויות האדם. המדינה קיימת כמונופולין היחיד בחברה רציונלית: מונופולין על שימוש בכוח. זכותה לשימוש בכוח אינה זכות ליזימת כוח: פקידי המדינה הם אנשים ואין להם, כמובן, כל זכות לפגוע בזכויותיהם של אותם אנשים אשר על זכויותיהם הופקדו להגן. זכות המדינה היא הזכות להגיב בכוח על שימוש בכוח, דהיינו: לענוש פושעים. העקרונות לפיהם יופעל כוח זה, והאמצעים בהם החזקתו מתאפשרת, הם ענין למערכת חוק אובייקטיבי. חוק הוא אובייקטיבי אם הוא מושתת, באמצעות חוקי ההגיון, על ההכרה בזכויות האדם.
    מאידך, המדינה הבוזזת משתמשת בכוח שבידה לא כדי להגן על זכויות האדם אלא כדי לפגוע בהן. מדינה הגובה מס הכנסה, גרועה מכל שודד. מדינה המגייסת לשירות צבאי כפייתי – גרועה מכל סוחר עבדים. מדינה האוסרת אנשים על מעשים שביצעו, ואשר בהם לא פגעו בזכויותיו של אדם אחר, גרועה מכל רוצח. זאת, כיוון שכנגד שודד, רוצח ומשעבד – ביכלתך לפנות למשטרה. אך אם המשטרה היא השודד – למי תפנה?"

  22. (The discussion here seems to be more active than at Shemesh' blog so I'll copy this question here)

    I just wonder where would all those who think they have a right to pollute everyone’s air with their cigarettes will be when I start spraying K-300 in their direction because I like its smell.

    A

  23. K300 זה רעל עצבים קשה, ולכן יעצרו אותך.

    אבל אם תרסס עליהם נגיד שאנל 5 או לחלופין ברוט או AXE פשוט יעברו לצד השני של הפאב או לפאב אחר. זה מה שהם מנסים להגיד לנו – "מפריע שיש עשן? לך לפאב ללא עישון!". הבעיה שאין היום כזה בכל איזור המרכז, לא שאני שמעתי עליו לפחות. אם היה כזה הוא היה רואה אותי לפחות פעם בשבוע, למרות מצבי הנוכחי בבנק, ולו כדי לשים את הכסף איפה שהפה שלי ולעודד את התופעה. אם היו לי בייצים של איש עסקים הייתי פותח מקום כזה וסוגר את הנישה שלי בעולם המחשבים.

  24. But they (or at least Rogel) argue that the law shouldn't interfear with what people do in public places, so if you accept this argument then by what right should the state interfear with my spraying of K-300?

    Just to remind you – the gases and particles contained in cigarette smoke were proved to cause health problems, they are not Channel 5.

    A

  25. רוגל, ההסתכלות שלך היא מאוד צרה בעיני ומתעלמת מהמון מציאות בשטח, אבל אני מאוד נהנה מהשיחה כי לא יוצא לי לדבר עם אנשים שמחזיקים בדיעה כל כך שונה בנושא.

    א. לגבי קפיטליזם ולגבי סוציאליזם – אני לא חושב לרגע שמי מהשתיים אינה נובעת מתוך השאיפה לאושר וחופש, הבעיה היא איך להגיע אליו. הקפיטליזם טוען שהדרך לשם היא הסרת האיומים מהפרט גופו ורכושו, ומשם נובעת הזכות על הרכוש ומשם כל השאר. הגישות הסוציאליות למיניהן מסתכלות על מכלול יותר גדול של פרמטרים – גם אם הפרט אינו מאוים, מה עושה אותו אדון לעצמו? רמת הכנסה מינימלית? רמת השכלה? רווחה בריאותית? חברתית? יש המון גורמים, ואדם שפוי לא יכול להתיימר לדעת מה נכון, רק להציע עזרה בתחומים האלו לאזרח כדי שיוכל לקדם את עצמו בסולם החברתי, אקדמי, תעסוקתי, ולא להדרדר כמובן בסולם הבריאותי. משטרים שהחליטו לעצמם שהם כן יודעים מה הם הדברים הנכונים שהפרט צריך גמרו בצורת משטר טוטאליטרי (או שהחליטו להיות דיקטאטורה ומתוך כך החליטו מה טוב לאנשים תחת מסווה של רצון טוב לסוציאליזם).

    בעיני, קפיטליזם אינו רע מיסודו, הוא פשוט "קר" ולא שומר על חלשים. סוציאליזם אינו טוטאליטרי מיסודו, הוא סומך יותר מדי על המדינה וזו לוקחת לעצמה יותר מדי כוחות, כי גם שם יש חולשות אנושיות בשלטון. הפתרון הוא כמובן איפשהוא באמצע. לא הייתי רוצה לחיות במדינה שחור או לבן, אלא גוונים שונים של אפור באמצע, ואין שני אנשים שמתאים להם אותו הגוון. מדינה אידאלית תציע עזרה לחלשים, אבל לא תכביד על מי שמסתדר לבדו.

    הבעיה היא כמובן – מי הם החלשים? האם אנאלפבתיזם הוא חולשה? כמובן, ולכן אין בעיני ויכוח שצריך לספק חינוך בסיסי למי שמעונין. האם להכריח? לא ברור. המדינה תמיד תצטרך גם "פועלים שחורים" ואם הורים מעדיפים שהילד יעזור בעסק וילמד מקצוע במקום בי"ס יסודי זו צריכה להיות זכותם להחליט לו את עתידו… או שמא זה ניצול קטינים? זה נכון או לא נכון לעשות?

    אני עוצר כאן כי רק על הנושא של קטינים אפשר לפתח ולהתווכח שנים. לפי הגישה הקפיטליסטית זכות אדם על גופו ורכושו ישמרו ע"י המשטרה ורק על ידה. מי שומר על הילדים ממכה קטנה בטוסיק או מחו"ח התעללות? האם ילדים מספיק בוגרים להיות שווים בעיני החוק? האם מגיעה להם יותר הגנה או האם הם רכוש הוריהם עד גיל מסוים? אם המשטרה צריכה להגן עליהם אז צריכות להיות מחלקות של עובדות סוציאליות במשטרה, וזה כבר יתחיל להראות כמו שירותים סוציאליים.

    או נגיד אדם שמסיבות כאלו ואחרות לא משתלב בחברה. פונה לסמים שהם דבר חוקי לחלוטין במדינה ליברטארית, ואולי מת ברחוב – האם על המדינה להגן על אנשים גם מאלימות עצמית? או אם הוא פונה לפשע כדי לספק את ההתמכרות, האם זה האדם או הסם פשע? האם העלות של הכליאה שלו והפשעים שביצע או אפילו רק העובדה שהפחיד את העוברים והשבים ברחוב כשהיה בקריז או בטריפ – האם העלות של הנזקים נמוכה יותר מהעלות של מניעת ההתדרדרות שלו בצורה יזומה, ואם כן, האם עלות נמוכה יותר זו הסיבה היחידה לבחור בדרך אחת או אחרת לטיפול בבעיה?

    זה היה על קצה המזלג טיפה מים השאלות שעולות לי בראש כשאני שומע על קפיטליזם טוטאלי. רובן נוגעות לאיך החברה מטפלת בחלשים. רוב האנשים שקראתי אומרים כמוך, שאוטומטית תעלה המעורבות החברתית, וכבר יקומות הביל-גייטסים שיקימו מעונות ובתי מחסה ושירותים סוציאליים מתרומות. אבל האם זה משהו שאפשר לבנות עליו? האם אני רוצה בתי ספר של מיקרוסופט שילמדו את הילדים איך להיות מתכנתים טובים יותר וידלגו על ספרות והסטוריה? אני לא אומר שמערכת החינוך הממלכתית מושלמת, אבל היא לפחות מושפעת יותר מדעת קהל ממה שמעריכים האנשים, ופחות מאינטרסים כלכליים (על אף שלצערנו זה גם מרכיב).

    לגבי מחקר מדעי – כבר היום בוחרות הרבה חברות לנעול את התחרות ע"י סוד במקום ע"י פטנט כי אובד האמון במערכת המשפט לפעול מספיק מהר או להבין מספיק את הטכנולוגיה. רוב המידע שעובר ידיים הוא בכנסים של אוניברסיטאות ולא בין חברות מסחריות. אל תספר לי על מחקר מדעי לפני המאה שעשרים כי כל כך הרבה פריצות מדעיות התגלו בגלל סקרנות של אנשים בודדים פה ושם ספורדית ולא תמיד הופצו, לפעמים תגליות חיכו עשרות שנים להתגלות מחדש בתפוצה נאותה, רק בגלל שהתגלו ע"י מדען יותר מקושר או שחצן, לאו דווקא ע"י אחד יותר מוכשר או יותר מקדים. היום תפוצה היא לא בעיה בעולם של גוגל אבל אם המחקר שלך הוא עבור קיירטסו יפני או עבור רפא"ל, יש להניח שמעט מאוד אנשים ישמעו על התגליות מאשר אם אתה חוקר באוניברסיטת סטאנפורד או ראטגרז. פריצות דרך מאנשים שמחוץ לארגונים הן כמעט בלתי אפשריות כי רוב מה שנותר לחקור היום מצריך הרבה ידע ובעיקר גישה לציוד יקר. זה יקרה רק באוניברסיטה ממשלתית או מתרומות פטורות מס לאוניברסיטה שמוגדרת מלכ"ר. במדינה ליברטארית כל האוניברסיטאות הן פרטיות ואינטרסנטיות, "תרומות פטורות מס" הוא נושא לא קיים, ולכן סודיות ותחרות ישפיעו על מחקרים מענינים ויישומיים.

    קשה לי אפילו לדמיין שיציאה מהבית באבן יהודה למסעדה בהרצליה תעביר אותי דרך 2-3 כבישים פרטיים ולכן אגרות לרוב במקום מיסים – ואולי העובדה שזה מתחלק להרבה גופי גביה במקום לכיס אחד גדול יהיה יקר יותר מאשר לשלם מס לממשלה בזבזנית אחת? איך אפשר יהיה לתכנן את ההוצאות אם כל ספק חופשי לשנות מחירים וכל דבר שאתה עושה הוא בידיים פרטיות של מישהו? האם כוחות השוק ימנעו באמת קרטל? האם הממשלה תגן על הפרטיות שלי כשפרטי אצל כל כך הרבה ספקים? יותר מדי שאלות פתוחות ביישום האוטופיה הקפיטליסטית הזו שלך…

  26. עירא – להתייחס לכל הנקודות שהעלת יקח הרבה מאוד זמן ומקום. לכן אתייחס, ברשותך, לגישה הכללית ואם תרצה להתמקד באחת הדוגמאות הספציפיות אני אשמח לדון עליה.
    ההערה שלך מציפה את דאגתך לחלשים בחברה, דאגה שהיא כשלעצמה, ראויה לציון. אולם הפתרון שלך – אני דואג ל – x ולכן על המדינה לרתום את מונופול הכפיה שלה על מנת לעזור. אולם האם לא יהיה זה יותר מוסרי שאם אתה דואג ל -x, אתה תעשה משהוא בעצמך?
    הדוגמה של ביל גייטס וורן בופט היא דוגמא מצויינת, אם כי חריגה בהיקפה, המראה שאנשים תורמים למה שחשוב בעיניהם. (ד"א ביל גייטס תרם למלחמה במלריה באפריקה יותר מכל ממשלות העולם יחד, הוא לא מימן כיתות של מיקרוסופט!)
    אני קורא ספר מצויין על המשבר הכלכלי והמיתון של 1929 (The Forgotten Man) שם הספר נלקח מחיבור בשם דומה שנכתב במאה ה-19 (http://www.blupete.com/Literature/Essays/Best/SumnerForgotten.htm) אני אצטט משם קטע אחת המדגימה את הבעיה המוסרית של משטרים המתיימרים לעזור לחלשים:
    "A and B put their heads together to decide what C shall be made to do for D. The radical vice of all these schemes, from a sociological point of view, is that C is not allowed a voice in the matter, and his position, character, and interests, as well as the ultimate effects on society through C's interests, are entirely overlooked. I call C the Forgotten Man."

    לגבי שאלתו של עמוס – אני לא טענתי שהחוק לא צריך להגן על זכויות הפרט. אני לדוגמא לא חושב שהחוק לא צריך להתערב אם משהוא מחליט לירות בך. אולם אני לא חושב שהחוק צריך למנוע ממני לרסס את הבית שלי עם k300 כי אולי האורחים יסבלו. פאב הינו עסק פרטי המוכר שירות, אם השירות לא מוצא חן בעיניך אתה לא חייב לקנות אותו – אבל אין לך זכות מוסרית לשנות את השירות המוצא באיום רובה!

  27. וזה ההבדל אני מניח. שוב פס צר. K300 מקובל כרעל ע"י כולם. עשן סיגריות מקובל עלי כרעל והורס שמחות אבל על אחרים הוא מקובל כפעילות חברתית. מה עושים עם פעילות חברתית מקובלת ע"י אחוז קטן מהאוכלוסיה? למשל מה ימנע מחבורת חרדים לעמוד מחוץ לפאב ולצעוק בקולי קולות על הפריצות שמתחוללת בפנים? על איזה חוק הם עוברים? אנשים אינטרסנטים ינצלו פירצות בכל משטר להעביר את האג'נדה שלהם מחד או לנצל את הקופה הציבורית מאידך. אין שיטת משטר מושלמת שמתאימה ומקובלת על כולם…

  28. אין לי שום בעיה עם חרדים מפגינים נגד הפריצות בפנים, הבעיה תתחיל אם הם ינסו למנוע מהפריצות להמשיך באמצעים אלימים.

    כהערת אגב אני חייב להמליץ על פודקסט מצויין של פרופסור לכלכלה מאוניברסיטת ג'ורג מייסון בשם econtalk, הוא מתייחס להרבה מהשאלות שהעלת – http://www.econtalk.org/

  29. וואו עירא העלית פה נקודה כואבת. אני מרגישה בדיוק כמוך לגבי עישון. לצערי אני חיה בשנה האחרונה במאפירה…. כן זו הבחירה שלי (בחרתי להתחתן עם מעשן – אל תשאל על איזה סמים הייתי באותו רגע) אבל הנה – זה נעשה. ויש לו את המעלות שלו ש(לפעמים) מכסות על המגרעת הנוראית הזו שנקראת: "עישון". אבל למרות שבעלי מעשן יחסית כבד (קופסה ביום של מרלבורו אדום – איחסה פיחסה) הוא לעולם לא יעשן ברכב, במסעדה או בקניון. הוא יוצא החוצה (לגמרי החוצה – לרחוב) כדי לעשן. בבית הוא מעשן אבל מכבד את בקשתי לא לעשן בחדר השינה ובמטבח. בבתים של לא מעשנים הוא לא מעשן – אצל הוריי הוא לא מעשן אף פעם וכך גם אצל חברים.

    יחד עם זאת יש לנו זוג חברים טובים – מעשנים כבדים שניהם שאני בקושי יכולה לשבת דקה אצלם בבית. אני מייד נסתמת (האף) ומתחיל לי כאב ראש נוראי. והם לא עוצרים בזה… הם מעשנים באוטו שלהם ונסענו איתם לא מזמן לתל אביב באיזה יום (לנו אין רכב משלנו) והם עישנו…. אז גם בעלי עישן…. תאר לך להיות הלא מעשנת היחידה (והרגישה פיזית לעשן סיגריות!) באוטו קטן (יונדאי גץ לכל הרוחות!) עם שלושה מעשנים….. בשלב כלשהו אפילו בעלי פתח את החלון שלו ואמר "די!!!" כי גם הוא נחנק…

    לעניין החוק העלית סוגיה נכונה של זכות הלא מעשן מול זכות המעשן – איך אפשר לשקול את הזכויות? כמו שאמרת רק כשיהיו מחקרים חד משמעיים. אבל כל עוד העולם שלנו בנוי כמו שהוא והכסף מכתיב את מהלך העניינים זה לא יקרה – על כל מחקר שמוכיח שסיגריות זה רע יקום מישהו שישלם יותר כדי להראות שסיגריות זה לא רע (או אפילו טוב).

    לסיכום – מבולבלת כמוך וחושבת איחסה!

  30. לכל מי ששונא עשן סיגריות כמוני, נסו את הארליך בימי רביעי:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3459173,00.html

    ואגב, למי שרוצה – דעתי לגבי עישון בפאבים וחוקים למיניהם:
    הטיעון שזכותו של בעל מקום לאפשר עישון וזכותנו לא להיכנס לשם בעייתי מכמה סיבות. אפרט שתיים שנראות לי מאוד משמעותיות. אחת פשוטה השניה קצת יותר מורכבת, אבל אנסה.
    א. מי שלא רוצה לא יעבוד שם: נכון! אני רוצה ולא עובדת…
    ב. לא ממש בא לי לנסות לנסח אסכולה שלמה, אבל אתן כמה דוגמאות למצבים שמציקים לי ונראה לי שניתן לפתור אותם. יש מצבים בהם הבעלים לא מעדיף את המצב, אבל כך זה מקובל. למשל – חבר בעל קפיטריה עם אזור עישון – ניסה לסגור אותו והפסיד הרבה לקוחות. חוק יקל עליו. בעלים שאוהב סיגריות יכול לפתוח את המקום ולעבוד בו בעצמו ושום חוק לא יפריע לו (גם בארה"ב). בליינים כמוני שאוהבים לשתות באים לאן שיש כי זה מה יש. אם תהיה נורמה של אויר נקי כמובן שלא אגיע למקומות מסריחים. היום חבריי יודעים שאני נמנעת פעמים רבות מבארים מסיבה זו. כמו שרבים כבר אמרו – אם מישהו נהנה לירוק לחברו בפרצוף, להשתין עליו וכו' והנ"ל מוכן להגיע אליו הביתה ולעשות מה שירצה בפרטיות – זכותו. אני מודה שלי יצא להסכים לחברים אפילו לעשן לידי…
    אבל – לא יעלה על הדעת שהחוק יאפשר למי שרוצה להיכנס למקום בילוי ולעשות זאת לאחרים בלי רשותם…
    אגב, החוק במדינה אוסר על עישון בפאבים, אבל אכיפה זה כבר עניין אחר..
    (כמובן שדעתי משוחדת כי אני שונאת סיגריות, אבל חשבו על הטיעונים ולא על המסקנות ותבינו לבד).

    ועירא – מכות אם אני לא רואה אותך בארליך בקרוב!!!
    טוב, בסדר, אם תתנהג יפה תקבל מכות בכל מקרה.. :)

  31. א. טוב לדעת. אשמח לנסות.
    ב. יום בשבוע זה מספיק טוב לך? המושבים והשולחנות עדיין מכוסים ניקוטין, אני מקווה שהמקום מאוורר טוב בשאר השבוע.
    ג. אני מקווה שיש להם מה להציע לשתות. עוד פאב שאומר לי ש"יש לו בירה" אבל מגיש הייניקן וקארלסברג, אני אצרח!
    ד. הי! ברוכה הבאה לבלוג שלי :-)

    עוד דבר שממש אהבתי בפאבים בסקוטלנד – הכל עץ או חומרים סופגי הדים אחרים והווליום שפוי. גם כשיש מוסיקה ודיבורים מסביב אתה יכול לשמוע את עצמך חושב. איך הארליך בנושא הזה? כתבת התדמית של טמקא לוותה משום מה במוזיקת האוס בווליום גבוה… לא כוס הגינס האישית שלי :-)

  32. א. יופי. אשמח אם תספר לי מתי אתה מתכוון לנסות כדי שגם אני אהיה שם..
    ב. גם אני הגבתי כך, אבל הופתעתי לטובה מהאויר במקום, ממש לא הרגשתי שיום לפני כן עישנו שם!! (וחוש הריח שלי בהחלט מתחרה בשלך!!).
    ג. טוב… בעניין הזה אני לא בטוחה שיש לי בשורות טובות. האמת היא שלא בדקתי לעומק, אבל גינס אין להם. יש טובורג וראיתי בסרט (בכתבה) עוד איזו כוס עם רגל, אבל לא יודעת מה יש בה..
    אני אישית שתיתי rusty והויסקי בתוכו היה זול, אבל ככה זה בד"כ כשמזמינים קוקטייל..
    אחר כך רציתי יין וביקשתי קברנה ולא היה להם..
    בכל זאת, אני רחוקה מההבנה שלך באלכוהול וגם לא עשיתי בדיקה מעמיקה בנושא, כך שאשמח אם תבדוק בעצמך ותספר לי.
    ד. תודה!! האמת היא שפשוט לא מצאתי את הדוא"ל שלך והגעתי למסקנה שזו דרך נוחה לתקשר.. :)
    לגבי המוזיקה – המוסיקה בכתבה סתם תקועה שם. באחד הקטעים ברקע שומעים שיר של משינה ובאופן כללי אם מתאמצים אפשר לשים לב שבהקלטות שנעשו בפנים יש מוזיקה אחרת ברקע. כשאני הייתי שם הם שמו רוק קליל – 70-80-90 (בעיקר כאלו שהתחילו כבר בשנות ה 70). לא היו הרבה דברים שבדיוק אהבתי, אבל בהחלט עדיף על ההיצע הכללי במקומות כאלו.
    והעיקר – בוא ותביא חברים. אני בעד לעודד מקומות כאלו. נכון – במיוחד אם הם טובים, אבל בהחלט נהניתי בפעם היחידה שהייתי שם..

  33. דרך אגב – אני לרוב לא קורא טוקבקים של כתבות, אבל אחת התגובות לכתבה הזאת מצאה חן בעיניי. מישהו שאל שם: "מה? הם עוברים על החוק רק שישה ימים בשבוע ולא בשבעה??? וואו! מגיע להם פרס".
    אהבתי את הציניות וחשבתי שזה שווה ציטוט…

    בכל מקרה, כמה שאין לי אישית בעיה עם עשן בפאבים, אני אשמח לנסות, כי חוויה חיובית כזו היא תמיד נחמדה. חוצמזה, רוק של שנות ה-70 וה-80? נשמע לא רע (השאלה היא אם זה רק רוק ישראלי או לא – ענבה, רשות הדיבור אלייך).

  34. אז ככה,
    הראשון שראיתי כותב את המשפט הזה הוא גיא אופיר, אחרי שכשראיתי את ההודעה על הפתחיחה גם אני חשבתי ככה. הטוקבק ההוא סתם עוד אחד וזו התגובה ההגיונית לליין הזה אצל כל שונא עישון ממוצע. אגב ציניות – גיא – לא קורא טוקבקים??…
    למען האמת, אותך לא הזמנתי למרות שדיברתי אתך ביום שלישי האחרון כי חשבתי שתשנא את הרעיון, אבל אני שמחה לשמוע שתצטרף ביום רביעי הקרוב! (הבנתי נכון?)
    לגבי המוזיקה – מי כמוך מכיר ויודע שיהיה לי קשה לענות בהרחבה. אני פשוט לא זוכרת שמות של הרוב, אבל שים לב שכתבתי למעלה רוק קליל, זה לא המשובח ביותר.. שמו הרבה מדונה ודברים אחרים שהיו בתקופה שציינתי – סוף 70 עד תחילת 90. ישראלי היה רק משינה (בכל אופן, כשאני הייתי שם). אני, למרות הקלילות הרבה, נהניתי (טוב, אני משוחדת בגלל העשן ועדיין מאוהבת באיגי דיין, אבל הבטיחו לי שיום יבוא ואני אתבגר..).
    :)

  35. לפי הכתבה זה בנמל תל אביב, ו"איטס אה דייט". יום רביעי אחרי העבודה.

    אגב, לפני כמה תגובות הפך הפוסט הזה לפוסט הכי מוגב אצלי. הנושא ממש חם, הא? :-)

  36. א. למה שאני אשנא את הרעיון? לי אין אנטי נגד לא מעשנים… להזכירך התמודדתי נהדר עם זה שבועיים בסקוטלנד, ואין לי בעיה לא לעשן ערב שלם :)
    לגבי רביעי הקרוב ספציפית אני לא יודע, כי יש אירוע יין במוזיאון הארץ באותו ערב, אבל אני אשמח לשמוע רשמים, ואם זה עובד, אני אשתדל להגיע בשבוע אחר.

    ב. מה שאותי יותר מרתיע: מדונה זה רוק קליל???? לפי איזו הגדרה??? אני לא חושב שאפילו מדונה מגדירה את עצמה כרוק קליל. מה שכן – זה גרם לי לחייך אחרי יום לא מחוייך במיוחד, אז למה לא, בעצם…

  37. אתם זוכרים שהיה מותר לעשן בקולנוע?

    ואז היה חוק שאסור, והוא נאכף, ועכשיו לכולם מובן מאליו שאסור לעשן בקולנוע…

    ואם עכשיו ישונה החוק, ויגידו שלבעל הקולנוע מותר להחליט אם בקולנוע שלו מותר או אסור לעשן… מה יקרה? כמה בעלי קולנועים יחזרו לשיטה הישנה?

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

:wink: :wai: :twisted: :roll: :oops: :mrgreen: :lol: :idea: :evil: :cry: :arrow: :?: :-| :-x :-o :-P :-D :-? :) :( :!: 8-O 8)