אנשים מפורסמים מקבלים כל היום ביקורות ומשובים. "נינט, לא היית צריכה לגדל פוני. נינט, לא היית צריכה לילח את הפוני. הית', לא היית צריך לקחת את הכדורים ביחד עם הסמים. טום, מה שתית? בריטני, למה? ולמה עוד פעם? ולמה עוד פעם?" וכך הלאה. ככה הם יכולים לקבל אינפורמציה חשובה על עצמם.
אבל אני לא מפורסם. אני לא יודע לנגן על כלי נגינה מגניבים, אין לי תאוריות מדעיות מוזרות על החיים, ואולי בגלל זה לא הפכתי לסלבריטי שמופיע בטלוויזיה. אין לי אפילו מכונית מגניבה או את הסבלנות לסרוג אחת. אנשים כאלו מקבלי חשיפה וביקורת, אבל מה איתי? איך אדע להשתפר? קשה לי לקבל משוב על עצמי מאנשים. אני מוצא אותו איפה שמצליח, אבל הנה כמה דוגמאות מהשבועות האחרונים. האם ללמוד מזה משהו?
הוזמנתי לפני כמה שבועות לקומונה בתפוז. למי שלא מכיר – אין כאן קשר לתנועות נוער קיבוציות, מדובר בפורום כמו זה שכאן אבל פרטי, ובמקרה הזה לפי הזמנה.
הקומונה/פורום המדובר (שאולי לא יפה לנקוב בשמו) הסתבר כחבורת פנויים ובעיקר פנויות וכמה ספיחים לא פנויים, מדי פעם יוצאים לסנוקר וכל בוקר שירשור "בוקר טוב" של 50 תגובות והרבה איחולים צולבים. לא משהו שמדבר אלי אבל בחיפושי אחרי בת זוג אמרתי לעצמי לשמור על ראש פתוח.
בשלושת השבועות האלו נפתחו כמה שרשורים כאלו של "השלם את המשפטים הבאים" וכל מיני, כדי לעודד אנשים לדבר על עצמם. מהרוב הנשי שם (כ80-85% מהתכתובת לפחות), התרשמתי שיותר מחצי מהן שמות "להיות אמא" בתור איחולים עצמיים לשנה הבאה (לא בריאות או אושר או אפילו אהבה או זוגיות!), ומדי פעם ראיתי מהן רפליקות כמו "גברים הרי מעדיפים נשים פחות עצמאיות", "בחורה ששוכבת עם הרבה פרטנרים לא מכבדת אתת עצמה (שלא לומר שרמוטה)" ושאר פליטות שוביניסטיות/שמרניות. אחת היציאות שהכי הצחיקה אותי, לגבי זוגיות עם ערבים: " כל לאום אחר בעד אפילו שבדי וכוו אך ערבי?אין מצב.איך אפשר לישון עם ערבי,ולהדליק נר נשמה ביום הזכרון". פשש… אפילו שוודי! לא ידעתי שהם השניים הכי גרועים שיש…
טוב, נתתי כאן כמה מהדוגמאות היותר עסיסיות, אבל היו לא מעט שטויות שנכתבו. באיזשהוא שלב הערתי שאני המום מכמה נשים כאן חושבות נמוך על המגדר שלהן, ומשתמשות במילים שיצאו ישירות מחברה פטריארכלית של המאה ה17 ואחורה, ואמרתי שאני לא רגיל פשוט לשמוע כאלו דעות בחוגים שאני מסתובב בהם בדרך כלל.
אז קראו לי "מתנשא". שאלתי אם אדם שמעדיף אישה עם רצונות, עצמאות, קריירה זה מתנשא, אבל לא קיבלתי תשובה.
אחד הלקוחות הגדולים שלי עבר תהפוכות לאחרונה. הוחלפה כל ההנהלה, פוטרו 2/3 מהעובדים, בוטל המוצר והתחילו לכתוב אחר תחתיו, ובין פה לשם היה חודש ללא עבודה בשבילי. כשהערתי שזה נחמד לשבת ולקבל כסף על כלום אבל אולי עדיף להם לקרוא לי כשיסתיים התהליך ושוב יהיה להם מה לתת לי לעשות – אמרו לי שאו-טו-טו מתחילים שוב לעבוד. אחרי חודש של אכילת חינם נתנו לי משימה. אחרי יומיים גיליתי שמישהו אחר עושה את המשימה במקביל ולא הודיעו לי שהיא יצאה מידי וקיבלתי אחרת. את המשימה האחרת סיימתי הרבה לפני שלוח הגאנט ציין, אז לא נתנו לי עוד אחת. אחרי שהוספתי כמה פיצ'רים מהשוונג והשעמום שוב מצאתי את עצמי גולש וקורא רססים…
אז אמרו שאני מחפף ושלחו אותי הביתה. התאפקתי לא לשאול אם אני משלם על ניהול גרוע.
יצאתי עם מישהיא לדייט אחד. היה מאוד כיף אבל זה לא המשיך לשום מקום כי אני בדיעה שמתאים לי אורח חיים childfree והיא (כמה צפוי) רוצה ילדים. היא סיפרה לחברה שהפגישה בינינו כמה אני מקסים וחמוד אבל לא טרחה לספר לה למה לא נפגש שוב. מה זה אומר?
כשהסברתי ל"משדכת" את המצב היא עדיין הייתה בטוחה שאני ויתרתי על הבחורה ולא היא עלי. על ענין הצ'יילדפרי/נו-קידינג כבר כתבתי פה פעם אבל שוב ושוב מוזר לי להתקל באנשים שלא מאמינים לי, וטוענים שאני עיוור או אדיוט או שניהם.
מה אתם אומרים, זה אני או הם?
לא שאתה באמת מצפה למשוב… אבל:
הכל חוץ משתי הפסקאות הראשונות – הם. שתי הפסקאות האחרונות – מי יודע?
ומה כתבת לגבי "ללא ילדים"? אני לא קורא כאן מאז ומתמיד (הרצתי חיפוש חלקי, אבל לא ממש מצאתי).
אני אשמח למשוב, תמיד. אני לא כותב כאן בשביל קתארזיס או בשביל לקרוא סטטיסטיקות יפות (הכתיבה לא משפרת לי את מצב הרוח לרוב, וסטטיסטיקות אני לא טורח לבדוק).
לגבי צ'יילדפרי אתה צודק, הייתי בטוח שהיה פה על זה פוסט פעם, אבל אני לא מוצא כזה אז אולי כתבתי אותו רק בדמיון. אז השבוע אכתוב על זה משהו אם ככה.
טוב לדעת. ואני בטוח שיהיה מעניין לקרוא.
בדיוק דיברתי עם חברות היום על נשים ושוביניזם, ושוב חזרתי על האבחנה – כשנשים הן שוביניסטיות, הן הרבה יותר שוביניסטיות מגברים. שטיפת המוח שנשים אלה עוברות מגיל אפס לא מאפשרת להן לדבר (ויותר גרוע – לחשוב) בצורה אחרת. עצוב.
לגבי צ'ילד פרי – אני חושבת שזו אופציה, אבל אתה בטוח שכדאי לשלול ילדים בכלל? אתה לא יודע מה ילד יום – תרתי משמע.
במצב הנוכחי בארץ (לפחות) צ'ילד פרי זו לא בחירה בדרך כלל, אלא תוצאה של בעיות פוריות שמיטב רופאי ישראל לא הצליחו לפתור. בחברה הישראלית זוג ללא ילדים הוא זוג לא מוגשם , ויותר מזה – אשה לא מגשימה את עצמה אם היא לא אמא (רק תיאור של המצב כפי שאני תופשת אותו, לא הבעת דעה). אם אתה בוחר לחיות את חייך בצורה שתואמת את השקפת עולמך, אבל עומדת בסתירה להשקפת העולם הכללית, צפויה לך דרך מאוד לא קלה (וזה לא מתייחס רק לילדים או לא, זה תופס לגבי כל סטיה שהיא מהנורמה החברתית המקובלת).
הי קרייזי, יש לי תשובות להכל אבל ממילא יבוא היום או מחר פוסט מוקדש לנושא, אז אני אשמור את זה לשם.
זה בפירוש הם. (או יותר נכון הן)
ואולי, רק אולי זה חלק מהסיבות שהן עדיין מחפשות את אותו דבר שהן מחפשות.
אולי גם הן כבר לא יודעות מה הגבר הממוצע מחפש, ולא אני ממש לא חושב שאנחנו מחפשים שפחה או עוזרת בית.
למרות שאני מכיר כאלו שמאוד קשה להם עם ההצלחה של האישה שלהם שעולה על שלהם.
באופן אישי הפנטזייה שלי היא שאישתי תרוויח מספיק כסף כדי שאני אוכל לצאת לפנסייה מוקדמת ולהיות עקר-בית.
אני מכיר נשים שכבר וויתרו על עניין מציאת הבן זוג והחליטו שהזמן דוחק ולא לחכות לו יותר אלה לעשות ילדים עכשיו. ואני לא בטוח שהן טעו בעניין הזה.
מה שמביא אותי למשפט האחרון שלך, אני אחכה לפוסט שלך בנושא היילדים פרי הזה לפני שאני אפסוק.
למרות שבאופן אישי אני "איש משפחה" ואני מאושר מזה…
תראה.. אני קצת משוחד מכמה סיבות שאת כולן אתה מכיר, ואני לא אסביר אותן כאן. אבל יש דבר אחד שכתבת, לדעתי, שלא ממש ניתן להאשים מישהו ב"מצב" הזה. תראה – יכול להיות שהיא ויתרה עליך. יכול להיות שאתה ויתרת עליה. בסופו של יום – יש דברים שהם עקרוניים עבור אנשים מסוימים. אני מניח שעבורך – לא היית יוצא עם מישהי טיפשה גמורה. או צמחונית. או אני אל יודע מה עוד. יחד עם זה, ילדים זה קו אדום מאוד משמעותי, במיוחד בארץ, כמו שכתבה הוטרינרית..
כשאתה מודיע לעולם שאתה לא רוצה ילדים או משפחה (להבדיל אלף אלפי הבדלות מזוגיות), אתה מבדל את עצמך, ואוטומטית את נכנס לנישה שהיא מצומצמת כאן. זו נישה מתפתחת שהולכת וגדלה, אבל עדיין – אתה קצת מקדים את זמנך בנושא הזה. במקומך – לא הייתי מתחיל לחשוב מי ויתר על מי, כי מי שמכיר אותך טוב, גם מכיר את הטיעונים שלך. והם מוצדקים מאוד. עבורך. לאו דווקא עבור מישהו או מישהי אחר/ת.
בכלל לא הגבתי לעניין של הדייט ההוא ומי ויתר על מי. וזה גם ממש לא משנה כי לדעתי הויתור היה אמור להיות הדדי ומיידי. יש המון דברים שאפשר להתפשר עליהם (אני נשוי לצמחונית). נושא של משפחה וילדים זה משהו שאני לא מצליח איך מגשרים ומתפשרים. ילדים זה שחור או לבן, או שיש או שאין. אין פה גוונים של אפור…
< ציניות> אבל יש משפחות שרוצות 7-10 ילדים, יש מי שמסתפקים ב2-3 ילדים ואני רוצה 0.
המון גוונים…< \ציניות>
צודק,
אפשר להתפשר בין ארבעה ילדים לשניים או לשבע. אי אפשר להתפשר על 1 או 0 ולזה התכוונתי.
אם היא רוצה 4 ואתה 0, האם תסכים להתפשר על 1? זה לא התפשרות, זה מעבר מלא לצד השני, ולזה התכוונתי.
אבל כאמור אני מאלה שנמצאים כבר בצד השני עם 2.88 ילדים
במקרה הזה אני חייב להצדיק את סורטר קשישא.
יש דברים שאפשר להתפשר עליהם, ויש כאלה שלא. אין צורך להפוך כל דבר למלחמה. יש דברים שגם אני לא מוכן להתפשר עליהם. אבל אז זו כבר הופכת להיות בחירה שלי.
זה מאוד פשוט, עירא – אם אתה לא שלם עם הקווים האדומים שלך, תחשוב עליהם מחדש. אם אתה כן שלם איתם, כמו שנראה במצב הזה, תקבל גם את הצד שמולך, שלא מוכן לקבל את זה. בקווים אדומים – אין גווני אפור. יש שחור ולבן (אוף! כל הצבעים האלה כבר עושים לי סחרחורת…).
כמובן שמקבל אותם, חלילה! אני אוהב ילדים של אנשים אחרים! לבריאות שיהיה. הבעיה שלי היא שלא רואים את הדעה שלי כלגיטימית.
אני חושב שאתה קצת מגזים.
בטח שאני רואה את הדעה שלך כלגיטימית. זכותך המלאה לעשות מה שבא לך, כל עוד אתה לא פוגע באחרים. הרבה אנשים מחליטים לא להביא ילדים לעולם. הסיבות הן מגוונות ושונות, ואני בטח שלא יכול לשפוט אף מצב כזה. אני גם לא רוצה.
במדינה הזו, אין ספק שקשה יותר ללכת על ההחלטה שאתה הלכת עליה, אבל יחד עם זאת, גם פה מתחילים ניצנים של פתיחות לנושא. כי עובדה – אתה לא לגמרי לבד. אם בסביבה המאוד קרובה שלי יש 2 בחורות שלא רוצות ילדים, אני מאמין שיש עוד כאלה בחוץ.
את שוכח שגם לזוג אמהות לסביות, החיים עדיין די קשים, אבל יש ניצני פריחה. לכל דבר יש התהליך שלו ואת הזמן שהוא לוקח. אתה יודע מה? אני אתן לך דוגמא עוד יותר מובהקת: בהרבה מאוד מקרים, אנשים מרימים גבה כשאחד מבני הזוג הוא חולה/נכה והשני לא. אתה אישית מכיר מקרה כזה. יש איזושהי צביעות מתחסדת לגבי זה, אבל זה קיים. יחד עם זאת – זה לא בלתי קביל היום, בעיקר אצל החילונים דווקא.
אז קח דברים בפרופורציה, איש. הדעה שלך מקובלת, היא לגיטימית, רק לא אצל כולם. אולי אפילו לא אצל הרוב. אבל היא בהחלט לגיטימית.
אני מכיר יותר ממקרה אחד כשלאחד או שני בני הזוג יש נכות ברמה כזו או אחרת. המקרה הספיציפי שאני חושב שאליו אתה מתכוון הפליא אותי בגלל סתירה טוטאלית למה ששמעתי מחצי מאותו הזוג שנים ספורות לפני החתונה. ממש אין לי שום בעיה עם נכות, אני לא שופט לפי זה אנשים. יש לי בעיה עם הרבה דברים אחרים אבל לא עם נכות פיסית.
או שאתה משווה את חוסר הרצון שלי בילדים לנכות, או שלא קראתי נכון. אבל שוב, אני אפרסם על זה פוסט היום או מחר, נדסקס את זה שם.
עירא, כתבתי לך תשובה מלומדת ביותר, טיעון מעולה עם אתוס, פאתוס – ממש למועדון הדיבייט של הרווארד, אבל הוורדפרס ה%$#& הזה מחק אותה במחי דפדפן…
בכל מקרה, אני לא זוכרת את הכינויים "אידיוט" או "עיוור" עפים מהכיוון שלי ואפילו לא נימה כלשהי של ביקורת, פשוט לא קיבלתי את הטיעונים שלך ולא הסכמתי עם התזמון של השיחת "יחסנו לאן" הכה-בוטה לטעמי בשלב כה-מוקדם של היחסים (ובכלל התייחסות קצת פרדוקסלית לזוגיות בכך שהיא מאד מסתובבת סביב הנושא הזה של ילדים שאתה כביכול מנסה להמנע ממנו פלוס העובדה שמראש אתה מגביל את עצמך למספר מאד מוצמצם של נשים משתמשות ויסטה שאינן מעוניינות בדור המשך).
כמו שכבר הבנת- קיבלתי את דעתך- אבל תצטרך למצוא (לעצמך- רק לעצמך) טיעונים קצת יותר חזקים.
א. ברוכה הבאה, ואני מקווה ששמת לב שהפוסט הזה נכתב עם קצת ציניות.
ב. לא ייחסתי אלייך את המילים, אבל הן מסכמות בתמצות מוגזם דעות של הרבה אנשים אחרים.
ג. לגבי תזמונים אני אתייחס בפוסט הבא.
ד. לגבי הגבלת מספר הנשים הפוטנציאליות, אני מרגיש באותה מידה שהן אלו שלא רוצות להתפשר, אז מי משנינו צודק? שוב, יהיה מקום לדיבייט בפוסט הבא.
אין לי בעיה לדסקס את זה גם בכל פוסט אחר. אבל חס וחלילה! חוסר הרצון להביא ילדים הוא כל דבר חוץ מנכות. נכות היא דבר שאתה לא מחליט עליו, ברוב המקרים. חוסר הרצון להביא ילדים לעולם היא החלטה אישית, לא משהו ש"נופל עליך מהשמים".
הכוונה בתגובה הקודמת היתה פשוטה: יש יותר ויותר דברים שמקבלים לגיטימציה מהחברה (גם בארץ). אני מתכוון בעיקר לדברים שלא היו מקובלים או שנחשבו טאבו שאין לדבר עליו, אבל כולם יודעים שזה "אסור". הדוגמא שנתתי היתה דרך להבהיר שהדעה שלך חשובה ולגיטימית, אבל לא כולם רואים את זה, אני מניח שייקח עוד זמן עד שנתקדם מספיק כדי לקבל גם דברים "חדשניים" יותר במונחים ישראליים. הנאורות, הלגיטימציה לאותם דברים היא תהליך ארוך ומתיש, אבל התהליך הזה כבר הותנע.
אז אני יודע, קשה להחליט החלטה כל כך קשה בחברה שמקדשת הבאת ילדים לעולם. קשה עוד יותר לדעת שאתה חי במדינה שהיא כביכול "נאורה", אבל לדעת גם שאתה תצטרך לחכות ולראות אם גם בימיך ההחלטה הזו תישא פרי של זוגיות ללא ילדים כדבר לגיטימי. כאמור – הניצנים כבר פה. זה קורה ליותר ויותר זוגות, גם בגלל הקריירה שהפכה להיות מאוד חשובה ולפעמים אף חשובה מיצירת דור המשך, וגם בגלל שיותר זוגות מתגרשים, ותמיד מקנן הפחד הזה של "מה יקרה אם יהיו מעורבים בזה ילדים". ואני מניח שיש עוד סיבות אחרות רבות (בריאותיות, כלכליות, חינוכיות וכו').
בשורה התחתונה, העניין הוא כזה, איש: החלטה כמו זו שקיבלת היא לא ממאפייני החברה הישראלית, נכון להיום. לכן, במקרה כזה, נדרשת הרבה יותר סבלנות במציאת בת הזוג ה"נכונה". האמת צריכה להיאמר: נכון לעכשיו, אתה מקטין בצורה משמעותית ביותר את טווח החיפוש שלך, לפחות בארץ. בתכל'ס, קיימות שתי אפשרויות: או שתהיה קצת סובלני יותר ותמשיך לנסות לפגוש בחורות חדשות ולהאמין שזה יגיע למצב שבאמת תפגוש את אותה "אחת", או שתשנה את הגישה. מאחר ואני באמת מאמין שהגישה שלך לחיים לגיטימית, כאמור – נותר לך לחכות.
בכל מקרה – שוב – לא התכוונתי לפגוע בשום צורה או להשוות בין החלטה שעשית לנכות כלשהי.
בקשר לנשים בפורום הזה (מה הוא בכלל!?) – ובכן – זה לא מפסיק להדהים אותי באמת, עד כמה צדקה סימון דה בובאר: "אישה איננה נולדת אישה, היא הופכת לכזאת". ההתניה החברתית והמסרים הבלתי אפשריים עד פסיכופטיים שמלעיטים בהם נשים מגיל אפס הם עילא להביא כל אחת למצב של אי שפיות בלתי מודעת (או מודעת, אבל זה גם לא מביא בהכרח להקלה).
לקח לי הרבה מאד זמן להבין שאני כנראה קצת חריגה בנוף, כי איכשהוא מאחר שתמיד הייתי ב-mind set שקובע שאני אהיה מבחינתי חמישים אחוז מהדיל (ברמת החלטות במוסד הזוגיות, ברמה הכלכלית ובכל רמה שהיא), נטיתי למצוא לעצמי חברות שגם בהן לא דבק רבב השוביניזם העצמי. אותי גידלה אמא שהיא הבסיס הכלכלי של הבית, הבסיס הארגוני שלו. היא הרבה יותר דומיננטית מאבי היקר אך המסוגר בעולם ההיסטוריה היקר שלו. תמיד הייתי בטוחה שכולן כמוני – יודעות שהן נולדו שוות ולא מוכנות להתפשר על זה. ככל שנוקפות השנים אני מתחילה להבין עד כמה המצב חמור. במיוחד כי מסתבר שגם כשאת לא מתפשרת – המציאות מכריחה אותך להתפשר:
למשל – אימי המוכשרת מרוויחה הרבה פחות מגבר שעושה את אותה העבודה שהיא עושה במחוז אחר. העניין הוא ש"חוזה אישי" הוא עילא מצוינת לתת פחות לאישה מלגבר ולא לתת על כך את הדין. לא משנה, אני גולשת מהנושא:
עירא יקירי – מקומך לא יכירך בחברת מי שמתפשרת על שוביניזם עצמי. אני לא רואה סיבה שתרד לרמה הזו. מי
שהפנימה את המסרים הדוחים האלה ועשתה לעצמה הנחות וכיום היא מאמינה ש"גברים מחפשים נשים פחות עצמאיות"היא בת זוג מחורבנת. בעיקר כי היא עושה עוול כבד מאד לעצמה כאדם. אני לא רוצה מישהי כזו בשבילך. נקודה סוף.
אני לא יודע איך הדיון זלג לענייני שכר, אבל עם השורה התחתונה שלך, דקס, אני מסכים לחלוטין. לעירא בהחלט מגיע הטוב ביותר.
עירא, מבחינתי כמו שכבר אמרתי זכותך לעשות כל מה שאתה רוצה. אלו הם חייך וזכותך לנהל אותם כרצונך אבל…
אתה צריך להבין שיש כאלו שחושבים אחרת ובנקודה כזו שבה קשה להתפשר ולמצוא נקודת מפגש אפורה קשה מאוד לחיות איתה.
אני יכול להגיד שאם אני הייתי פוגש בחורה שהייתה אומרת לי חד משמעית שהיא לא רוצה ילדים לא הייתי רואה אותה כמועמדת לחתונה. מצד שני לא כל דייט אמור להסתיים בחתונה, ולכן (ואולי זה נושא אחר) כנראה שלא הייתי פוסל את המשך הקשר. אם אתה מחפש בת זוג מתוך כוונה או מחשבה שזו אולי תהייה האחת איתה תרצה להתמסד אז כן זו נקודה שמאוד מצמצת את טווח החיפוש.
עדיין אישה רצינית שלא עונה על קריטריוני הסמרטוטות שפגשת בקומונה ההיא, לא בהכרח תהייה כזו שלא תרצה ילדים.
ולנושא אחר לגמרי…
אני מכיר אותך עירא רק מקריאה מזדמנת בבלוג הזה (מודה, אני לא קורא הכל), את גיא אני מכיר רק מתיאורי הטיול שלכם ומביקורים מזדמנים פה. התחלתי לקרוא פה בגלל הטיול ונשארתי.
הגבתי פה ושם, לא יותר מדי זה נכון. והנה הגבתי גם לפוסט הזה, אבל פתאום אני מרגיש כאילו התפרצתי לתוך חייך, לשיחה אישית שאתה מנהל עם חברים ועם (אולי) אותה בחורה מהדייט ההוא.
אז נכון זו מדייה פתוחה וזמינה לכולם ושיחה שהיא באמת אישיית מאוד כנראה שהיית מנהל במקום אחר.
ובכל זאת, אני מרגיש קצת לא נעים פתאום מכל הסיטואציה הזו…
וזו אחת מהסיבות שאני לא מרבה להעלות כאן נושאים אישיים, כי לרוב לי לא נוח… אבל אם פתחתי את זה אתה יכול להיות בטוח שאין לי בעיה עם זה. אני גם מדסקס את הנושא בתפוז בשמי המלא.
לגבי "לא כל דייט אמור להגמר בחתונה" – נכון. יש דייטים שייגמרו בשבועיים של זיונים נהדרים, אבל זה לא מה שאני מחפש, כי אני לא בנוי לזה רגשית. ברור שאם הייתי מחפש את זה לא הייתי זורק את הפצצה הזו בדייט ראשון, לא תסכים?
מצטער שרק עכשיו אני חוזר, לא היה לי חשמל בבית איזה 4 שעות.
"ולא הסכמתי עם התזמון של השיחת 'יחסנו לאן' הכה-בוטה לטעמי בשלב כה-מוקדם של היחסים "
ולא יסף…
בני אדם הם שילוב של לוגיקה ורגש. לוגיקה באה מהמוח ושם אפשר לדון ולהתווכח; רגש בא מהביולוגיה ומשלבים מוקדמים מאוד בחינוך, והוא אישי ולא ממש פתוח לדיונים.
הרגש של רצון בילדים הוא בעיקרו ביולוגי, ובמידת מה חברתי, ובכל מקרה ברמת האינדבידואל אין טעם לדון בנושא. כל אדם מרגיש או לא מרגיש את הצורך הזה ושום טעון לא יזיז אותו מילימטר. כמובן שזה עדיין נושא מעניין לדיון פילוסופי. אבל זה בעיקר בגלל שאנחנו נהנים להתפלסף.
אולי יש סיכוי קלוש שניתן לבנות חברה שבה אנשים מחונכים מגיל 0 להתעלם מהצורך הביולוגי להעמיד צאצאים. בוודאי לא בימי חיינו.
אז לך יש בחירה אישית, לגיטימית, שאתה לא רוצה ילדים. לבחירה זו יש השלכות. למשל, שלפחות 75% מהנשים הרווקות בגילאי ה 30 המוקדמות לא ירצו איתך קשר ארוך טווח, כי בניגוד אליך הן מאוד רוצות ילדים. וגם זה לגיטימי. לבחירות שלנו יש משמעויות, והבחירה שלך מצמצמת מאוד את מבחר בנות הזוג הפוטנציאליות. (אם תחכה כמה שנים, כך שבנות הזוג שלך יהיו בשנות ה 40, כנראה זה כבר לא יהיה כל כך בעייתי) .
אז תשלים אם המשמעויות של ההחלטה שלך, או תשנה/תגמיש אותן (למשל בן זוג לגרושה עם ילדים, אימוץ וכו). אבל אין טעם לטעון שהעולם טועה. זה אולי נכון לוגית, אבל לא מועיל פרקטית.
לגבי מתי נכון להעלות את הנושא בדייט? שלא במסגרת "יחסנו לאן" אלא כפריט עובדתי שלפחות מנקודת מבטך אין שיחה נוספת לצידו – הייתי מעלה את זה די מהר (דייט שלישי), בגלל הסטטיסטיקה של הנשים שיראו בזאת פסילה על הסף. אבל לא כשיחה עמוקה, כי זה הרבה יותר מידי מוקדם.
דבר אחרון: לקשר אתה יודע אחך אתה נכנס, לא איך אתה יוצא. אתה יכול להיכנס בשביל הסקס ולמצוא את עצמך שם אחרי חמש שנים עדיין מאוהב. כדאי לתת לקשרים צאנס. במקרה "הגרוע" זה יסתכם בלהכיר אדם חדש וקצת סקס. היו לי קשרים סתמיים בחיים, והיו לי קשרים רעים שגרמו לי להרבה תסכול, אבל לא היה לי קשר שהצטערתי עליו. לכל הפחות למדתי משהוא על עצמי והיה קצת סקס. הזמן שלי מעולם לא היה כל כך יקר שראיתי בקשר בזבוז זמן (במיוחד שהאלטרנטיבה של ניצול הזמן זו שוטטות באינטרנט – לא עיסוק נעלה לכל הדעות).
"זה אני או הם?"
זה אתה. אני אהיה קצת יותר בוטה מ- ruth ואומר לך שבשלב כזה אתה עוד לא יודע אם אתה רוצה ילדים או לא (אולי יש לך נטיה לכיוון מסוים, אבל לא תשכנע אותי שזה יצוק בסלע), וגם היא עוד לא יודעת.
כמה זמן אתה מכיר אותה? שעתיים? ומזה אתה מסיק מסקנות? אני מסכים עם הקביעה (שנאמרה קצת ברמז) שאתה צריך תירוצים יותר טובים להבא…
(מצטער על הבוטות, אבל ביקשת להגיב ו- you get what you ask for).
שום דבר לא יצוק בסלע. אולי יום אחד ארצה ילדים. אולי אגלה יום אחד שאני נוצרי הומו שעוד לא יצא מהארון. נדבר עוד עשר שנים ונראה, הכל באמת אפשרי…
את הדייט אולי הכרתי עשר דקות או אולי שעה, אבל אתה לא סומך עלי שאת עצמי אני מכיר כמה שעות יותר?
אז ככה. גם אם נניח לרגע ש"אתה לא רוצה ילדים" בוא נסכים שאת הדייט שלך אתה עוד לא ממש מכיר – אז קצת מוקדם להחליט שיש סתירה בין מה שאתה רוצה לבין מה שהיא רוצה. אז הבעיה לא יכולה להיות איתה => מ.ש.ל
לגביך, אני בטוח שאתה מכיר את עצמך מצוין; אבל כמו שאמרת, נטיות משתנות ובעיקר במשפטים כלליים כמו "אני לא רוצה ילדים". אני, למשל, לא אוהב תרד. אבל לך תדע אם אין איזה מאכל שיש בו תרד, שאני ארצה לאכול אותו כי:
– עשו את התרד ממש טעים
– בגלל הסיטואציה שאני נמצא בה (הולך לסגור עסקה של מיליון דולר) קצת תרד ממש לא משחק תפקיד
– זה בכלל לא מה שחשבתי; זה תרד בשרי שעשוי מפרה שאכלה תרד
– (יש לי עוד, אבל אני אפרוש בשיא)
וחוץ מהעובדה שאתה לא מספיק יודע מה היא רוצה ואתה גם לא יודע איך אתה עצמך תגיב כשתצטרך ממש להחליט בנושא, זה נשמע לי טפשי להפסיק אחרי דייט ראשון בגלל חוסר התאמה שיבוא לידי ביטוי רק בעתיד.
" וחוץ מהעובדה שאתה לא מספיק יודע מה היא רוצה ואתה גם לא יודע איך אתה עצמך תגיב כשתצטרך ממש להחליט בנושא, זה נשמע לי טפשי להפסיק אחרי דייט ראשון בגלל חוסר התאמה שיבוא לידי ביטוי רק בעתיד."
BINGO.
אבירם, אני מסכים איתך במאתיים אחוז. מלבד שני דברים…
ילד זה לא תרד, אי אפשר לטעום ולהחזיר למטבח.
מי שהודיע זה שאין המשך זו היא ולא אני. ביקשתי ממנה שתשקול שוב, היא אמרה שאין סיכוי. הפגשתי אותה עם חבר אחר ונראה שהולך להם מצוין.
למה שאכנס למערכת יחסים שברור שלא תשרוד? אני לא רוצה משהו זמני או משהו לבינתיים. אני מחפש את מי שתהיה איתי (הלוואי) לכל החיים.
אבירם, כמה שאני בעד הקמת משפחה, ואני רוצה ילדים משלי, אני חושש שהטיעונים שלך לא ממש שכנעו אותי. עירא מכיר את עצמו מספיק טוב על מנת להגיע להחלטה בסדר גודל כזה. אני מאמין שעירא התחבט די הרבה בשאלה הזו, במיוחד כשהוא מחפש זוגיות לטווח ארוך.
ילד זה בהחלט לא תרד. חבל שאתה עושה את ההשוואה הזו.
ההחלטה לא להיות הורה היא אגואיסטית, טמנם, אבל זו זכותו המלאה של עירא להחליט על כך, ואני מעריך מאוד את הכנות שלו. המילה הזו, "כנות" כבר לא משחקת היום תפקיד אמיתי. אנשים משחקים משחקי כוח בזוגיות, כאילו זה הקרב המאסף של חייהם. עירא בחר ללכת בגישה אחרת ואמיצה מאוד, לדעתי. זה רק מראה כמה הוא רגיש לא רק לעצמו, אלא גם לצרכים של בחורות שהוא יוצא איתן. כמו שכבר נאמר פה באחת התגובות – זה לא נושא שאפשר להתפשר עליו, או "ללכת על האמצע". עצם העובדה שעירא מודע לזה ונוהג בהתאם נותנת לו עוד נקודות בספר שלי..
גיא, אם זה לא ברור, אף אחד לא מדבר כאן על אם זה "טוב" או "רע" להקים משפחה. ברור שעירא צריך לבחור לפי מה שטוב לו.
הטיעון שלי הוא שעירא עדיין לא הגיע לנקודה שבה הוא צריך לבחור. אני לא מבין למה אתה מתכוון שאתה "בעד הקמת משפחה". היית מקים משפחה עם מישהי שגרה מעבר לים? שהדת שלה שונה משלך? שבאה ממשפחה עניה במיוחד? שבאה ממשפחה עשירה במיוחד? אני רוצה לקוות שהתשובה שלך לכל השאלות האלה היא "זה תלוי". כמו שאמרו חכמינו, I pity the fool שיודע בדיוק מה הוא מחפש בלי לדעת אם דבר כזה בכלל קיים.
ומה שאני עוד מנסה להגיד זה שאף אחד לא יודע אם הוא רוצה להקים משפחה או לא, עד שהוא מגיע לנקודה שבה צריך ממש להחליט. ואז אתה מגלה שהפרמטרים להחלטה שונים לגמרי ממה שחשבת (גם אם חשבת על זה הרבה). לא רק בגלל שאתה מתבגר בשנים, אלא בגלל שדברים שחשבתי שיראו X על הנייר, נראים Y בחיים האמיתיים.
נכון, עירא, ילד אי אפשר להחזיר למקרר. אם זה לא ברור, אף אחד לא מדבר על להביא ילד ואז להחליט מה לעשות איתו. אבל אתה בטח יודע (ואם לא, חפש בוויקיפדיה) שלא מביאים ילדים מלדבר על זה בדייט. יש עוד שלבים בתהליך.
לגבי כנות, הדבר הכי קשה בכנות זה להיות כנה עם עצמך. לפעמים "עודף" כנות עם אחרים זאת דרך להמשיך לשקר לעצמך.
ואגב, לעירא יש כל כך הרבה נקודות אצלי שכבר אין לי מקום בספר לעוד נקודות. ודווקא בגלל זה אני עונה לו ברצינות על השאלה שהוא שאל.
אבירם, אני חופר וחופר ולא מבין מה אתה מציע אם ככה. לפתור את כל הבעיות בחיים ובאישיות שלי ורק אז לחפש חברה?
או אולי לצאת אם מישהיא וכשיהיו לי שני ילדים בני 3 ו5 להחליט אם אני רוצה אותם?
איך הבנת את זה ממה שכתבתי? כתבתי בדיוק את ההיפך. אני בטוח שלא תוכל לפתור את כל הבעיות בחיים ובאישיות שלך לפני שתהיה לך מישהי שתרצה להיות איתה – פשוט בגלל שהמציאות משתנה ודברים שנראים לך הגיוניים (או לא) עכשיו יראו אחרת שם. לא בגלל שתשנה את האופי, את הטעם או את העקרונות שלך – פשוט כי דברים נראים לפעמים אחרת ממה שדימיינת.
אתה עובד קשה ומנסה לפתור איזושהיא משוואה אבל אין לך את המשוואה האמיתית אלא רק סימולציה מאולצת.
ולא הבנתי את המשפט האחרון שלך. איך מלצאת עם מישהי יווצרו לך ילדים בני 3 ו- 5? אצלי ואצל רוב האנשים שאני מכיר התהליך טיפה יותר ארוך ומורכב מזה (אלא אם יש לך פטנט אחר).
בכל אופן, חשבתי מהפוסט שלך שביקשת פידבק. אם המטרה היתה רק (כמו שכתב שי בפוסט המקביל) לשפוך את התסכול מהשלכות הלגיטימיות של הבחירה הלגיטימית שלך, שא ברכה ואל תתן לי להטריד אותך.
הבנתי. אז בסה"כ אתה מסכים איתי שאין לפסול שעוד שנים ארוכות כלשהן דעתי תשתנה, אבל אני מוסיף ואומר שיש בסיס טוב להעריך לפיו שזה לא יקרה.
לא יודע לגבי אבירם, אבל לדעתי יש בסיס טוב להעריך שאתה טועה לגבי "יש בסיס טוב להעריך לפיו שזה לא יקרה". הדעה שלך יכולה להשתנות, כמו ששלי משתנה וכמו שהדעה שלך משתנה והשתנתה* בעניינים אחרים. הבעיה שמטרידה אותי היא שאתה הופך בחירה זמנית לדוגמה (dogma) והתהליך הזה (כתיבה, הדיינות, דיבייטינג, שכנוע, כתיבת מניפסט, ראציונאליזציות על גבי ראציונאליזציות) יוצרת התבצרות תודעתית שעלולה לגרום למצב שכאשר יקרה מה שעלול לגרום לשינוי, הכירות עם מישהי שתרצה להקים איתה משפחה, הדיסונאנס הקוגניטיבי שיבצר בין מה ש"התחייבת" פומבית לא לעשות – והאפשרות של חיים יותר מאושרים (ויותר מסובכים, כמובן) – תגרום לכך שאתה בקלות עלול לפספס צ'אנס לזוגיות ומשפחה מאושרת. וחבל.
בנוסף, אני מסכים עם הרבה ממה שנאמר (וניהלנו סוג של דיון על זה בצורריה פעם) – הסטאטיסטיקה עובדת נגדך – אחוז הבנות שאינם רוצים ילדים נמוך. מאוד.
בכל מקרה, עבור נשים הרצון בילדים טבוע ברמת האינסטינקט הקיומי *לא* ברמת הרצון לסקס – ראית פעם מה קורה לבחורה כשהיא רואה תינוק? כשהיא מריחה אחד? לדעתי זה לא נובע מהתניה חברתית – זה נובע משנים של אבולוציה.
אפילו עבור אילו שאינם רוצות בילדים – סיטואציה של דייט ראשון בה נאמרים דברים מוחלטים לגבי אי-רצון בילדים עלולה להוות דיל-ברייקר. לא בגלל העקרון עצמו אלא בגלל מה שהמילים האילו מקרינות על מי שאומר אותם בסיטואציה הזו.
נו טוב, אם אתה מתעקש… זה יכול לחכות לדייט השני או השלישי.
* לטובת מי שלא יודע – את עירא אני מכיר עוד מתקופה שהיה נגד שתית אלכוהול.
איתן, אני לא ידעתי באותה תקופה מה זה אלכוהול טוב, אני ידעתי מה זה יין ליד שולחן האוכל ולחוד מה זה לצאת איתכם בערב למגרש הרוסים (AKA משולש הפאבים AKA מתחם סרגיי AKA איפה שפעם היו פאבים והיום מפחיד להסתובב) ואחרי זה רב עם ישי ששתה 2-3 בירות שיתן לי לנהוג. כשאני ראיתי אלכוהול באור כזה, לא רציתי להכנס בכלל לתחום. גם היום אני לא אוהב להשתכר, זה קרה לי אולי 7-8 פעמים ובצורה מבוקרת. אני עדיין נגד לשתות אלכוהול בשביל להשתכר. ב98% מהפעמים שאני שותה אני מגיע רק עד מנה אחת של אלכוהול ועוצר שם.
ובכל מקרה, אני לא מתחפר בדוגמות, אמרתי שאין מניעה שאם חיי ישתנו דראסטית ואראה דברים אחרת, אין מניעה שעוד כמה שנים פתאום יתהפך לי משהו בראש (אולי הסיבה היחידה שאני לא נוקט בפעולות כירורגיות בלתי הפיכות בנושא). אני לא רואה איך תהליך כזה יכול לקרות בכ"כ מעט זמן – 4-5 שנים זה המון בשביל אותה הבחורה שיצאתי איתה באותו שבוע, ולכן אני לא רואה את זה קורה. אין לי מניעה לצאת עם בת 25-27 שאין לה בעיה לתת לי 7 שנים לשנות את דעתי, אבל אני גם לא יכול להבטיח לה שזה יקרה.
אני מקווה שאתה גם רואה את ההבדל בין לשתות שתי כוסות בירה ברצף ולפחד רק מחמרמורת ובין לעשות ילד ולגדל אותו משך כשני עשורים?
אבל אתה צודק שהפוסטים האחרונים כאן נראים בסוף כמו התחפרות בדוגמה, זו טעות, זה נראה לא נכון, ואולי אני צריך להפסיק פשוט לדבר על הנושא. הוא מעצבן אנשים וגורם לי להכנס למגננה.
אני לא חושב שזה מעצבן, עירא.
בסה"כ אנחנו מגיבים על דעה שהובעה. הרי בשביל זה כתבת את זה מלכתחילה, לא? אין פה כעס, אני חושב. אני חושב שאנחנו מתחפרים בדעות מסוימות לא פחות ממה שאתה מתחפר בזו. ויחד עם זה – כל הדעות לגיטימיות, כל עוד הן לא מיושמות על מנת לפגוע באנשים אחרים. איתן, אבירם, שי, ואני – כל אחד רואה את זה קצת אחרת. המסקנה בסופו של דבר די זהה אצל כולם, עירא: הדעה שלך לגיטימית ואנחנו מכבדים אותה. אנחנו פשוט לא רואים עין בעין את אותן עובדות שאתה רואה. אנחנו גם בוחרים ללכת בדרך שונה. אבל זה לא הופך שום דבר ממה אמרת ללא לגיטימי. אז אין צורך להתעצבן, איש. ואין צורך להיפגע. הפוסט הזה מהווה דיון רציני לשאלה רצינית, וככה צריך לתפוס אותו.
תסתכל על התגובות כאן – כולן רציונאליות מאוד, ומנתחות מאוד את ה"מאניספט" הזה בצורה רצינית. אני לא אומר שאתה צריך לשנות את דעתך, אבל לפחות תקרא את זה בצורה קרה ורציונלית, ולא בתור פגיעה אישית (הרי ידעת עוד לפני שכתבת את הפוסט הזה שלא כולם מסכימים איתך בדעתך, לא?), ומה שתיקח מכל זה – אשריך. או במילותיהם של שמשון ויובב: "אנחנו חברים שלך, פינוקיו. חברים!".
זה הדיסונאנס. אני מעלה טיעונים שמשתלבים ובונים הסבר רציונאלי למשהו שהוא בעיקר רגשי, והאנשים כאן עונים בעיקר מהבטן. היחידה שהיו לה טיעונים לענין היתה אמא שלי שלשום, וגם הם לא היו משכנעים. הכי יפה שאני חוזר כמו תוכי שאני משאיר פתח שזה ישתנה למרות שאני לא רואה את זה קורה, ואתם טוענים שאני מתחפר. התחפרויות עיוורות זה לא אני. לפחות אולי פעם זה היה אבל אני לא מרגיש ככה יותר. אני משתדל לא לטפס על עצים בלי סיבה ולא לנצל הזדמנויות לרדת. ובמיוחד כאן – לא מדובר על אי הסכמה קטנה, או חוב מול לקוח או התעקשות מול איזה ספק אינטרנט. מדובר כאן על דרך חיים והחלטות בלתי הפיכות, זה לא עץ ולא עציץ, מדובר על החלטה משנה-חיים.
כל מה שיש לי להוסיף בענין הלאה הוא אישי מדי בשביל לכתוב עליו כאן ברשת הפתוחה, ולכן קשה לי להמשיך כאן בשיחה ולהסביר לכם את המניעים.
יחד עם העובדה שהטיעונים אולי באים מהבטן, שים לב שזה אחד הפוסטים היותר "מוגבים" אצלך. ולא ע"י טוקבקיסטים מעצבנים. וזה אומר דרשני.
זה כרגע רשמית הכי מוגב, וזה נושא אישי, ונושא נתון למחלוקת, אז ברור שיהיו חילופי דברים. מצד שני לא עבר הדיון לפוסט שפתחתי בנושא אלא נשאר כאן מהשוונג.
מה שאתה אומר שאם אני רוצה תגובות אני צריך להעלות נושאים שנויים במחלוקת שנוגעים אישית אלי או אל אחד מקוראי? 🙂
לא. אבל נושאים שנוגעים בבטן הרכה, כמו שאומרים, תמיד יקבלו יותר תגובות. אני לא בטוח כמה זה שנוי במחלוקת, כמו העובדה שזה פשוט מעניין לקרוא גישות שונות של אנשים שונים. אני חייב לומר לך, שעצם העובדה שהדבר מועלה פה, ואנשים כותבים את מה שהם מרגישים באמת, ברצינות תהומית, גורמת לי להמשיך לרצות לקרוא.
בלי קשר – ברור שנושאים שנויים במחלוקת יקבלו יותר תגובות, אבל שים לב לאופי התגובות עירא. אין פה התלהמות מכל סוג שהוא. אנשים מסבירים את עצמם באופן אישי – רגשי ורציונלי כאחד. אף לא אחד פה מסתתר מאחורי "דמות" או שם פיקטיבי שהוא/היא יצר/ה לעצמו/ה. בעיניי זה מאוד יפה, ולא מובן מאליו.
גיא, זה נכון – אבל זה בעיקר מעיד על כך שיש לו חברים שאוהבים אותו. מיעוט תגובות מבחוץ (ולמרות זאת – אפשר גם לציין שאנשים רציניים מקבלים קוראים רציניים).
אגב, התחושה שלי היא שגם אתם מתחפרים לא מעט בעמדותיכם…
זה שיש אנשים שאוהבים את עירא זה בהחלט נכון, ולא חדש. אני גאה לקרוא לו חבר שלי.
חוצמזה – למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'מתחפרים'?
הנושא הזה הוא בהחלט נושא רגיש, כמו שציינתי. משהו שפוגע בבטן הרכה של כולנו. להגיד לך שהטיעונים של עירא לא משכנעים? אני לא יכול לומר. הם משכנעים, אבל בעיקר את מי שכבר שוכנעו, או אולי גם אתה אלה שמתלבטים. אבל מי שכבר החליט שהוא רוצה משפחה, ובגיל הזה אתה מבצע בדרך כלל החלטות שכאלה, לא חייב להשתכנע מהטיעונים האלה.
שוב – הפוסט שעירא כתב על ההחלטה שלו (זמנית/קבועה או איך שתקרא לזה), הוא מצוין. הוא בהחלט מסביר את כל הטיעונים הרציונליים להחלטה שהוא עשה. אבל כשאתה נוגע בנושא כזה, לא רק הרציונל עובד.
עירא כתב פה באחת התגובות: 'כל מה שיש לי להוסיף בענין הלאה הוא אישי מדי בשביל לכתוב עליו'. אז בדיוק בנקודה הזו נכנס הרגש. ובדיוק בנקודה הזו, לא כל אדם יכול להתחבר לחברו.
גיא, אני חושב שההשקפה שלי קצת שונה – אני חושב שאדם שמרגיש כמוך לא יכול להזדהות עם עירא, אבל להבין? לדעתי אפשר. כמובן, צריך לקחת בחשבון את גילי הצעיר (25) כסיבה לכך שאני יכול להבין את (וגם להזדהות עם) שני הצדדים; כי ברור שבשלב מאוחר יותר בחיים כבר בוחרים צד במתרס, so to speak.
כמובן שאני לא יכול להזדהות. מעולם לא התיימרתי להזדהות. רק ניסתי להעביר מסר, שהדעה שלו לגיטימית ככל דעה אחרת. אני לא בטוח שזה קשור לגיל צעיר, דרור. יש אנשים בגיל הזה שהם יותר בוגרים מהרבה אנשים אחרים שאני מכיר בגילי. בסופו של דבר – ההחלטה הזו היא בהתאם לשלב שבו אתה נמצא בחיים.
צודק.
(ולא יסף.)